imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
Пафнутий писал(а): ↑24 авг 2019, 04:04
Что касается синего определения, то это уже у нас было.
Оставляют больше потомства - это значит распространяются, то есть увеличивают процент.
Вытесняют другие линии - это тоже значит распространяются, увеличивают процент. Тавтология.
С таким всеобъемлющим определением тавтологии - вообще все логические выводы можно отнести к тавтологии.
Например, объявить фразу "дважды два = четыре" - тавтологией.
Если Вам так нравится тавтология, то пусть любой прямой логический вывод будет (для Вас) тавтологией. Но при этом следует помнить, что:
1. Эта "тавтология"
правильно отражает объективную реальность.
2. Это Ваше мнение (о тавтологии любых логических операций) - не совпадает с мнением (исходного) сообщества Разумный замысел.
Это Вы сейчас озвучиваете стандартное оправдание всех дарвинистов. Это первое, с чего они начинают оправдываться (в том числе и на этом форуме), что дескать эдак всё можно свести к тавтологии, да и вообще тавтология это на самом деле не так страшно, бывают хорошие тавтологии... Не думаю, что это на кого-то может подействовать в наше время
. После Поппера об этом даже смешно говорить. Понятно, что "выживает выживший" и "приспосабливается приспособленный" - это бессодержательные высказывания. А Вы просто добавляете свое ноу-хау - "распространяется распространившийся" или "размножается размножающийся". При этом выживание и приспособление еще как-то могут у обывателя ассоциироваться с эволюцией, творческой силой, созиданием, усложнением или самоорганизацией, то в Вашей версии уже даже этого нет, простое размножение. Это никак с прогрессом не ассоциируется.
Давайте подробней разберем.
- 1. Эта "тавтология" правильно отражает объективную реальность.
Ну так тавтологии вообще не бывают неправильными. Они правильные по определению, то есть всегда. Потому что они тавтологии. Вот высказывание - "Бегемот - это гиппопотам". Попробуй возрази
Абсолютно правильно отражает объективную реальность,не придерешься. Вот только это определение ненаучно, ибо в правой части и в левой - синонимы. А должно одно понятие выражаться через другие независимые понятия. Именно независимые, которые не сводятся к определяемому понятию. Тогда высказывание будет содержательным.
Например, теорема Пифагора. Как математическая формула это может быть и тавтология. Есть мнение, что все математические выражения есть тавтологии. Я не знаю, может оно и так. Но вот как геометрическая теорема - это не тавтология, поскольку здесь связывается гипотенуза и катеты. А это разные вещи.
И также нет ни одного тавтологичного закона физики, химии или биологии (ну, кроме дарвинизма, разумеется
).
- Это Ваше мнение (о тавтологии любых логических операций) - не совпадает с мнением (исходного) сообщества Разумный замысел.
Я про "любые логические операции" вообще-то ничего не говорил. Это какое-то недоразумение.
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
Ничего личного, просто статистика. Как мы еще узнаем, что кто-то оставил больше потомства или вытеснил кого-то? Только подсчетом, иначе никак.
А Вам никто и не предлагает здесь "ничего личного". Это действительно "просто статистика". Если какая-то линия особей в популяции стабильно оставляет больше потомства, чем другие линии, то доля таких особей в этой популяции будет постепенно повышаться в каждом новом поколении. Это неизбежное (автоматическое) следствие из того факта, что какие-то особи оставляют больше потомства, чем другие.
Дак не будет автоматически повышаться-то. Я же об этом писал уже выше. Потомство может просто не дожить до размножения из-за плохих условий, скученности, еще чего-нибудь. Масса причин. И в последующих поколениях не факт, что потомство не пойдет на убыль. Например, сочетание генов у потомства может быть уже не таким удачным, как у родителей. И даже скорее всего так оно и бывает в природе. У родителей, допустим, несколько разных генов сложились в удачную комбинацию, размножаемость резко увеличилась. А у потомков уже нет такой комбинации, или вовсе новая комбинация генов приводит к бесплодию. В общем этот вариант определения не годится, поскольку он неверен.
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
И оно еще неверное вдобавок (определение), поскольку потомство может не дожить до размножения.
Это такое "возражение", которое известно любому биологу. То есть, любому биологу понятно, что у каждой отдельной икринки рыбы луны, брошенной на произвол судьбы, шансов дожить до собственного размножения меньше, чем, например, у отдельного слонёнка, о котором заботится его мать. То есть, это довод из области "капитан очевидность". Поэтому хотя это обстоятельство и можно отдельно обговорить в определении, но этого никто не делает, потому что и так
всем понятно, что в формулировке естественного отбора имеется в виду
"при прочих равных".
Хорошо, приводите новое определение, я не против. Я только за, обеими руками. Больше определений, хороших и разных! (Правда с этой поправкой оно вообще работать не будет, но Вы приводите).
Дарвинисты что-то плохо поддерживают этот конкурс. Они на словах все герои и гении, а как до дела доходит - все по кустам. Всё повторяется в точности как с конкурсом
Научных открытий дарвинизма. Я и здесь боялся, что итоговая таблица будет курам на смех. Но Вы спасаете ситуацию. В общем, дарвинист уже не тот. Даже их собственную концепцию приходится отстаивать креационистам!
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
Как такое может быть - я уже привёл Вам на конкретном примере. Бабочка отложила 500 яиц, из которых вывелись бабочки с
менее заметной окраской. В результате, до следующего размножения дожило на 10% больше потомков именно этой линии бабочек, а не всех других. И вот это обстоятельство и приводит к тому, что в следующем поколении доля таких особей в популяции будет больше. А в следующем поколении - еще больше. И так далее. До тех пор, пока вся эта популяция не станет состоять из потомков этой бабочки (если условия не изменятся).
Я так понимаю, что у Вас определение строится на абстрактной математической или компьютерной модели. И вы ее хотите подтвердить реальным биологическим примером. Но Ваш пример не реальный, а тоже теоретический. На практике же эта схема не работает.
Вот даже всем известный промышленный меланизм оказывается как-то не особо по Дарвину идет -
http://www.biolar.ru/?p=2833.
Значит, Ваша модель не соответствует реальности. Это сферический конь в вакууме.
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
Это я только одну причину привел. А таких причин в природе может быть огромное количество.
Никто не спорит с тем, что причин, которые не дают естественному отбору работать - может быть огромное количество. Собственно, именно поэтому вообще существует критика этой теории. Но это обстоятельство уже не относится, собственно, к формулировке естественного отбора. А относится именно к "дополнительным обстоятельствам".
Почему не относится? Если модель не подтверждается реальностью, то значит она не соответствует и не описывает эту реальность, и пользоваться ей нельзя. Значит реальность устроена по-другому.
Допустим, захотели Вы описать размножаемость гиперболической синусоидой. Описали, построили математическую модель, подогнали исходные параметры, написали программу, получили синусоиду. И что? Вы же не будете говорить, что модель хорошая и правильная, а вот реальность немного подкачала, не хочет соответствовать модели.
Или вот обратный пример из биологии - закон гомологических рядов Вавилова, или законы Менделя. Теоретические модели у них, может, и не слишком математические, но они подтверждаются, соответствуют эмпирическим фактам. Значит, это правильные модели.
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
А в случае с бабочками, их постоянно кто-то ест в природе, причем избирательно. Например, белых. Но они почему-то не исчезают, и сохраняют численность.
И вот по поводу этого обстоятельства, можно предложить разные варианты. Как естественные, так и мистические.
Естественные объяснения:
1. Возможно, биологические виды
вообще не способны изменяться, или способны изменяться только по заданным признакам. Не исключено, что даже незначительное изменение заданной окраски приводит к ухудшению каких-то других признаков организма, за счет жесткой сцепленности генов.
2. Возможно, у нашего мира очень малый возраст, и изменения еще не успели произойти.
По поводу первого, так оно и есть. В ссылке выше по промышленному меланизму как раз об этом говорится. Но дело же здесь не в этом.
Дело в том, что механизмы изменений нам неизвестны. Был всем известный механизм - естественный отбор, но он оказался тавтологией, ненаучным высказыванием. Он не работает.
Остаются законы генетики, связанные с наследственностью, изменчивостью, размножаемостью и смертностью. Всё это случайно. Поэтому кроме генетического дрейфа мы ничего получить не можем, а он случаен. Получается, что никаких закономерностей не существует. И надеяться, что генетический дрейф и другие случайные разнонаправленные факторы создадут Мэрилин Монро или хотя бы Ольгу Бузову наивно. За любой промежуток времени.
Следовательно, время тут ни при чем.
(Дело еще осложняется законом генетического мономорфизма. Поэтому даже дрейфовать генетически мы слишком далеко не можем. А если еще вспомнить второе начало термодинамики...)
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
Мистические объяснения:
1. Возможно, численность определенных особей как-то регулируется "извне". Например, в программировании, если нам нужно, чтобы у каждого "вида" было именно определенное соотношение особей с определенными признаками, то при нарушении этого соотношения мы можем просто искусственно повышать долю "рождения" нужных особей.
Это не удивительно вообще-то. В природе работают механизмы сверхкомпенсации. Если чего-то вдруг убыло, то потом этого становится еще больше, чем было. Так что в природе всё предусмотрено, и существуют специальные механизмы обратной связи для поддержания баланса.
Это и есть пункт 1 из группы "Мистические объяснения" предыдущего абзаца.
Вполне возможно. Ни "ручное управление", ни какие-то неучтенные взаимодействия нельзя списывать со счетов. Есть две хорошие статьи на нашем сайте по этому поводу. Одна статья про витализм в разных модификациях. Это глава из учебника для МФТИ -
Редукционизм и антиредукционизм в биологии. И вторая статья -
Сколько у природы законов? Обе статьи просто замечательные. От материализма камня на камне не оставляют. Вообще материализм и наука вещи несовместимые.
И у термина "мистический" все-таки плохой имидж, поэтому я предлагаю использовать словосочетание "еще не открытые законы природы". Иначе все мы кончим плохо.
imperor_id писал(а): ↑24 авг 2019, 07:56
Кстати, механизм обратной связи может быть довольно простым. Если каких-то бабочек становится меньше, то у них и конкуренция уменьшается, они начинают усиленно размножаться и этим компенсируют недостачу.
Конкуренция не уменьшается. Конкуренция остаётся той же, потому что эти бабочки конкурируют с другими линиями бабочек, которые в это время наращивают свою численность.
Это уже такая простая ошибка, которую можно было бы легко избежать, если бы Вы потратили достаточное время на обдумывание. То есть, нужно сначала как следует продумывать свою аргументацию (перед написанием ответа).
Чтобы Вы наглядно поняли, что такое естественный отбор, я прикрепляю сюда специальную программу, моделирующую ход естественного отбора в популяции. Обязательно освойте эту программу (прогнав несколько раз), прежде чем отвечать дальше.
В принципе, можете, конечно, и дальше называть тот процесс, который Вы наглядно
увидите в этой программе, "просто тавтологией". Но (еще раз) не забудьте о том, что:
1. Этот "тавтологичный процесс" - реально работает.
2. Это Ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением сообщества "Разумный Замысел".
Ссылка на компьютерную программу, моделирующую процесс естественного отбора в популяции:
https://yadi.sk/d/PnBUsTqm3ZLeed
Ну вот еще Вам механизм например. Чем меньше бабочек, тем труднее их выедать, потому что они просто реже попадаются. А серых много, поэтому их клевать легче. Таким образом, выедаемость сравнивается, и численность стабилизируется.
Я недавно видел статью, в которой говорится, что птицы легко учатся отыскивать насекомых с мимикрической окраской. Так что темный цвет не панацея.
Или вот такой механизм. Темные бабочки стабильно рожают какой-то процент белых бабочек, всегда. В таком случае белые бабочки никогда не переведутся. Ну и так далее.
А по поводу программы я уже говорил, что работающий алгоритм создать не проблема. Но он совершенно не обязательно должен соответствовать реальному положению дел. Это просто абстрактная модель, не больше. У меня тоже есть замечательная программа, сам написал. Она демонстрирует как раз процесс выживания популяции в зависимости от коэффициентов размножаемости особей. Но я не называю это естественным отбором.
Можно было бы, например, попытаться построить такую компьютерную модель, которая демонстрировала бы самоорганизацию и самоусложнение (именно самостоятельное усложнение), тогда еще был бы реальный шанс выдать ее за механизм эволюции. Но это так, мысли вслух.
У Ваших определений ведь еще куча проблем. Даже если принять их как есть, их все равно нельзя назвать естественным отбором. Я об этом говорил выше. Одной рождаемости недостаточно для способности образования новых видов. Должно еще что-то качественное происходить в геноме и фенотипе. Там должны закрепляться какие-то прогрессивные изменения. А как они в Вашей модели могут закрепляться, если они даже образовываться нормально не могут? Ну произошла сегодня какая-то мутация, а завтра произошла противоположная... Направленности никакой. Все процессы как были хаотичными, так и остались. Случайный генетический дрейф в лучшем случае. А дрейф не является естественным отбором.