Разумный замысел

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 15:44

Пафнутий писал(а): ↑

09 май 2019, 15:39

Всем понятиям, которые вы здесь озвучили, можно легко привести научные определения. А вот понятиям "материя" в материализме, "естественный отбор" в дарвинизме, "сверхъестественное" в шаманизме, вы никогда научных определений не дадите.

Конечно же вы не сможете дать научные определения идеализму, креационизму и прочему бреду, который вы тут пишите.

Почему это не смогу. Любое определение идеализма и идеального из интернета подойдет, и будет вполне научным. Мы это еще подробно обсудим в вашей теме. Вот пожалуйста, куча статей на нашем сайте в той или иной степени посвящена этому вопросу --> Рубрика: Мнение экспертов

Например, во втором абзаце статьи с характерным названием В защиту идеализма дается прекрасное определение (суть которого дальше прекрасно раскрывается):

В защиту идеализма Идеализм... - воззрение, основанное на идее первичной реальности сознания и вторичности всякой иной, внеположной сознанию реальности

Первичность здесь понимается не в энгельсовском маразматическом прочтении, как предшествование во времени или причина, а в первичной данности нам этих объектов для засвидетельствования их существования.

Идеальное в виде сознания и объектов сознания представлено нам как первичная данность, а материя как опосредованная данность.

Вот в этой статье Современный субстанциональный подход к проблеме тождества личности приводится прекрасное разъяснение этого вопроса.

Современный субстанциональный подход к проблеме тождества личности
Выражение «в комнате стоит стол». Это утверждение нельзя абсолютно точно подтвердить или опровергнуть, так как восприятие стола может быть иллюзией или сном...

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 16:04

Вы можете сколько угодно изображать непонимание и топать ножкой, но вам никогда не захватить науку своими безумными идеями. 

Во-первых, это не мои идеи, а вот этих людей:



А во-вторых, науку захватывать не нужно, поскольку она этими идеями и так захвачена. И была захвачена ими всегда. Собственно, это и есть наука.

Кант«Идеализм (я имею в виду материальный идеализм) есть теория, провозглашающая существование предметов в пространстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым» (проблематический идеализм Декарта), «или ложным и невозможным» (догматический идеализм Беркли).

«Все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, то есть только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли».

 

Идеализм... - воззрение, основанное на идее первичной реальности сознания и вторичности всякой иной, внеположной сознанию реальности

У вас определение тавтологичное.

Остальное даже рассматривать не буду.

Сверху уже ответ дан - все сверхъестественное ненаучное. Разумеется, физ.законы, числа, знаки и т.д. это не идеальные объекты, а абстракция. А абстракция, как известно, это образ чего-то материального. Таким образом, мы опрокидываем весь ваш идеализм, матрицу и прочее невежество в мусорку.

Все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, то есть только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли

И? Тут написано, что предметы имеют некое представление в сознании, но это не значит, что они не существуют. 

Короче, очередной бред больше комментировать не буду.

Жду ответа в своей теме по поводу нематериальности сознания, а именно факты существования сознания без материи.

Буду заглядывать раз в недельку.

До свидули дули дули. 

Victor N писал(а): ↑

08 май 2019, 22:00

Это калька с английского

Сторонникам "Теории разумного замысла" не удалось найти нормальную формулировку предмета своего интереса? Может быть, стоит для начала именно этим озаботиться?

Можно до многих наименований докопаться. Например «география». «Гео» – замля, «графо» – пишу…. Письма на земле?

"География" невозможно так перевести. "Описание (поверхности) земли", - так грамотно, корректно и адекватно предмету.

Да просто такое название придумали, и оно прижилось.

А здесь, - то, что прижилось очевидно неадекватное, - свидетельствует о плохом представлении о предмете.

Вы уверены, что человек сам по себе что-то может творить?

Да, конечно. Это очевидно.

Научно-технический прогресс начался где-то в XIX веке. А до этого несколько тысячелетий никакого прогресса не было. Но даже в наше время творят отдельные люди. Да и то время от времени. Большинство же – простые потребители.

Есть такое мнение, что всякое настоящее творчество – это результат влияния высших сил.

Это очень странное мнение.
Высшие силы до XIX века что, пребывали в коллапсе?
Да и просто неверно. Очень многие важные изобретения были сделаны гораздо раньше XIX века. От колеса до ножниц.

Пафнутий писал(а): ↑

08 май 2019, 23:02

У нас это действительно имеет отношение к красоте, эстетике и т.д. А у них это просто конструкция, разработка, проект.

Так или иначе, речь идёт исключительно о человеческой деятельности. В том и закавыка.

Творчеством и дизайном могут заниматься любые разумные существа, от ангелов до инопланетян, не говоря уж о Боге.

Увы, покамест никаких разумных существ, кроме человека, в реальности не представлено.

Илья Рухленко, кстати, сторонник именно эстетического подхода к теории Разумного дизайна. Он считает, что целью творения является эстетическое совершенство.

Как Илья Рухленко относится к тому, что эстетическому совершенству чуждо? К слизи всех видов, опухолям, плесневым грибам? Творческий брак?..

Да даже и разумная причина не всегда создает что-то осмысленное, думаю каждый это знает по себе и по всей истории человечества

Нет, всегда. Иначе это не создание и не творчество.

Если в творении обнаруживаются признаки разумности, то сотворивший это явно не глупый человек или сущность.

Это так. Но вот признаки разумности обнаруживаются только в том, что сделано людьми.

Вот здесь встает вопрос о критериях разумности, нужны научные определения. И теория Разумного замысла как раз этим и занимается - выработкой критериев разумности, разработкой методов обнаружения разумного начала в природе.

Теории сгодятся критерии, предложенные мной? И если нет, то почему?

В человеке заложено это желание - творить, потому что сам он сотворен "по образу и подобию" Творца. Без этого желания ни науки, ни искусства бы не было, как нет их у животных и в остальной природе.

Иными словами, у Творца тоже есть нужды и слабости, он не само достаточен? И у него есть материальные руки (без которых, как и без разума, много не натворить)?

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:15

Это калька с английского

Сторонникам "Теории разумного замысла" не удалось найти нормальную формулировку предмета своего интереса? Может быть, стоит для начала именно этим озаботиться?

Уже ведь объяснялось, что это не формулировка, а название.

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:15

Можно до многих наименований докопаться. Например «география». «Гео» – замля, «графо» – пишу…. Письма на земле?

"География" невозможно так перевести. "Описание (поверхности) земли", - так грамотно, корректно и адекватно предмету.

«Графо» – это от греческого слова «пишу». Желаете с этим спорить?

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:15

Вы уверены, что человек сам по себе что-то может творить?

Да, конечно. Это очевидно.

А на самом деле, это не более чем распространенная точка зрения.

У науки нет «теории творения». Механизм появления гениальных мыслей науке неизвестен. Смоделировать его невозможно.

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:15

Научно-технический прогресс начался где-то в XIX веке. А до этого несколько тысячелетий никакого прогресса не было. Но даже в наше время творят отдельные люди. Да и то время от времени. Большинство же – простые потребители.

Есть такое мнение, что всякое настоящее творчество – это результат влияния высших сил.

Это очень странное мнение.
Высшие силы до XIX века что, пребывали в коллапсе?

Есть такое мнение, что высшие силы примерно за 2500 лет предсказали начало НТР в середине XIX века.

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:15

Да и просто неверно. Очень многие важные изобретения были сделаны гораздо раньше XIX века. От колеса до ножниц.

Все подобные изобретения совершались одиночками, которым почему-то приходила гениальная мысль.

А начиная с XIX века данные события стали происходить на несколько порядков чаще. И появилась некая система, называемая научным методом.

Однако все равно гениальные идеи приходят нерегулярно и непредсказуемо.

В целом научно-технический прогресс был скачкообразным.
И этим напоминал необъяснимые с точки зрения науки скачки эволюционного прогресса.

Есть такое мнение, что скачки прогресса и в том и в другом случае – результат вмешательства высших сил. При этом сама по себе эволюция видов, так же как и эволюция разума и морали человечества имеет направление к деградации.

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 17:48

Идеализм... - воззрение, основанное на идее первичной реальности сознания и вторичности всякой иной, внеположной сознанию реальности

У вас определение тавтологичное.

Остальное даже рассматривать не буду.

Нет не тавтологичное. Определяемое понятие в левой части - это имя собственное, просто название, а не объект реальности и не сущность. И оно может быть любым, например "солипсизм". Как видим, это слово уже не содержит корень "идеа".

А в правой части как раз объект реальности, сущность - идея, сознание. Так что ваши претензии безосновательны.

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 17:48

Сверху уже ответ дан - все сверхъестественное ненаучное. Разумеется, физ.законы, числа, знаки и т.д. это не идеальные объекты, а абстракция. А абстракция, как известно, это образ чего-то материального. Таким образом, мы опрокидываем весь ваш идеализм, матрицу и прочее невежество в мусорку.

Сверху вы привели определение Бога, и обозвали это почему-то "сверхъестественным". Таким образом, у вас получается классическая тавтология, то есть порочный круг в рассуждениях: Бога нельзя изучать, поскольку это сверхъестественное, а сверхъестественное это - Бог. Следовательно, Бога нельзя изучать просто потому, что это Бог! Браво, маэстро! Снимаю шляпу

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 17:50

И? Тут написано, что предметы имеют некое представление в сознании, но это не значит, что они не существуют. 

Короче, очередной бред больше комментировать не буду.

Именно это и значит. Если вам дано только сознание, а сами предметы не даны, то нет возможности доказать, что они существуют вне вашего сознания (можно лишь при помощи умозаключений прийти к этой идее).

Поэтому материализм ненаучен.

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 17:50

Жду ответа в своей теме по поводу нематериальности сознания, а именно факты существования сознания без материи.

Сознание нематериально, этого достаточно. Остальное - это просто попытка заболтать неудобную сермяжную истину.

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:42

Как Илья Рухленко относится к тому, что эстетическому совершенству чуждо? К слизи всех видов, опухолям, плесневым грибам? Творческий брак?..

Я бы тоже хотел услышать его мнение на эту тему.

Мы же с друзьями считаем, что подобные явления на Земле – это результат научного Эксперимента на протяжении всех этих эпох эволюции.

БорисРассветов писал(а): ↑

09 май 2019, 18:42

Это так. Но вот признаки разумности обнаруживаются только в том, что сделано людьми.

«Признаки разумности» – понятие неопределенное.

Искусственный Интеллект типа Алисы иногда нельзя отличить от человека по разговору. Но никакого разума у подобных программ нет и в помине.
 

Нет не тавтологичное. Определяемое понятие в левой части - это имя собственное, просто название, а не объект реальности и не сущность. И оно может быть любым, например "солипсизм". Как видим, это слово уже не содержит корень "идеа".

А в правой части как раз объект реальности, сущность - идея, сознание. Так что ваши претензии безосновательны.

Конечно нельзя заменить идеализм на солипсизм. А если можно, то и огурцы можно заменить на сапоги.
Но раз вам не нравится, что идеализм это не сущность, то можно заменить его на определение идеи:

Иде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

Как видите, понятие идеи тоже тавтологично.

Сверху вы привели определение Бога, и обозвали это почему-то "сверхъестественным". Таким образом, у вас получается классическая тавтология, то есть порочный круг в рассуждениях: Бога нельзя изучать, поскольку это сверхъестественное, а сверхъестественное это - Бог. Следовательно, Бога нельзя изучать просто потому, что это Бог! Браво, маэстро! Снимаю шляпу

А Виктор называет это матрицей.
 

Именно это и значит. Если вам дано только сознание, а сами предметы не даны, то нет возможности доказать, что они существуют вне вашего сознания (можно лишь при помощи умозаключений прийти к этой идее).

Поэтому материализм ненаучен.

Есть конечно. Кстати, это один из главных принципов научного знания: если один исследователь что-то сделал, то это может повторить сделать любой другой.
Как раз таки материализм предоставляет такую возможность, в отличии от идеализма. 

Сознание нематериально, этого достаточно. Остальное - это просто попытка заболтать неудобную сермяжную истину.

Кто же спорит, что оно нематериально? А вы покажите существование сознания без материи.

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 20:13

А Виктор называет это матрицей.

Вы чего-то не поняли? Бога матрицей я никогда не называл.

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 20:18

А вы покажите существование сознания без материи. Good good2

Но вы ведь до сих пор не показали материю без сознания
 

Victor N писал(а): ↑

09 май 2019, 20:39

МистерБублик писал(а): ↑

09 май 2019, 20:18

А вы покажите существование сознания без материи. Good good2

Но вы ведь до сих пор не показали материю без сознания
 

Проще простого.
Стул на котором вы сидите это материя без сознания.