Разные варианты Парадокса клонов

[Анатолий]

у меня сложилось стойкое впечатление что ваши оппоненты просто разводят демагогию

Возможно. Предлагаете закончить дискуссию в связи с её бесперспективностью?

[Агний]

Кто "оба"? Реальность одна, а способа описания её два - материализм или субъективный идеализм. Как стыкуются два этих способа? Пример. Вам нужно смоделировать поведение сложного физического объекта. Вы записываете систему дифференциальных уравнений движения объекта с начальными и граничными условиями. Пусть эта модель реальности - субъективный идеализм. Далее Вы берёте  интеграл системы, понижая порядок на единицу, тем самым делая её более простой и удобной для получения прогнозных результатов поведения объекта. Эта модель реальности (с пониженным порядком) - материализм.  Чем отличаются эти модели? Правильно, ничем, но выглядят они совершенно по-разному.

Так я с этим согласен, только ярлыки надо поменять местами) Только эта модель не описывает, как при интегрировании мы можем получить некоторые аспекты нашего сознания. Или как определить, есть ли они, почему это не может быть философским зомби. А разумеется память, мышление и т.д. это все описывает

   Процедура сведения Я, сознания, разума, души и прочих "идеальных" сущностей к поведению материальных объектов и есть аналог процедуры интегрирования в физике. Понятной наглядной функции (ощущению) ставится в соответствие её первообразная (материальный объект), для которой эта функция является производной, а не отделённой от ней, существующей отдельно функцией.

Только вы не показали, как именно

Поскольку в математике Вы вроде бы разбираетесь, надеюсь я не "переборщил" с аналогией.

Конечно, я физик)

Правда? Цепочка имеет начальное звено. Но нет такой цепочки, начальному звену которой не предшествовала бы другая цепочка. И так до бесконечности. В противном случае следует признать, что Нечто появилось из Ничто, а это "нехорошая" гипотеза, не имеющая аналогов ни в реальности, ни с точки зрения здравого смысла.

Так до большого взрыва не было времени, поэтому вопрос о причинах и о том, что было до, просто не имеет смысла

А кто устанавливает Windows на Вашем компьютере после того, как в дисковод вставлен установочный диск? Мир Windows возникает самопроизвольно, причём на разных компьютерах по-разному, в зависимости от "железа". При "неподходящем железе" "жизнь" на компьютере может не возникнуть, и он останется "мёртвым". Дальнейшая эволюция программного обеспечения на компьютере также сильно зависит от железа и конфигурации устройств. Также программы могут конфликтовать друг с другом, мешая установке, интеграции их в операционную систему и между собой. Абиогенез и эволюция программ на компьютере происходят самопроизвольно с одного диска, без участия Творца. Таким образом, атеизм доказан в модельном эксперименте. Вывод - отбором никто не двигает.

Так вы немного не поняли - отбором никто не двигает, да, он идет сам. Но в системе есть тот, кто подвергается отбору, и тот кто его подвергает, это могут быть хищники, внешние условия среды и т.д. Так кто был хищником в случае музыкальной стены? Наверное человек, раз он считает эту музыку музыкой) А иначе выходит, что наша атмосфера создана для боингов

Не могут простые законы давать сложные результаты!

Это можно наблюдать непосредственно, загуглите видео по самосборке часов.

Ну это как из малой энергии получить большую энергию.

А для сложности, то бишь информации не выполняются законы сохранения. Например энтропия (которая является мерой информации об упорядоченности) не убывает в замкнутых системах, т.е. может изменяться

Хотя если Вы допускаете, что из Ничто может возникать Нечто, тогда, конечно, возможно всё.

Есть теория Лоренца Краусса, что наша вселенная возникла из ничего) Тут вопрос в том, что это ничто может обладать другими свойствами, что мы ему приписываем. Например рождать что-то, и это можно показать чисто математически

Меня удивляет это "преклонение" атеистов перед временем. Через день из чашки стерильного бульона червяк не вылезет, а вот через миллион лет наверняка. Почему тогда частицы, которые движутся в миллионы раз быстрее не создают электронные микроцивилизации и и не дают нам знать о своём существовании? Ведь в атеизме время является Творцом?

Так время необходимое условие, а не достаточное. В вашей чашке нет сложной химии

А где исходная информация о дистрибутиве Windows для компьютерного жителя из мира Windows? За пределы компьютера он выглянуть не может, и его мир по его исследованиям возникал сам по себе. На основании этих данных он должен стать атеистом?

Так она нам не нужна, нам важно лишь знать, что все новые программы уже наследуют функции этот дистрибутива

Странный вопрос! Если распилить Вашу и мою машину пополам и поменяться половинами, то какая из двух собранных "распилов" будет Ваша, а какая моя? Вопрос то некорректен, т.к. понятия "Ваша" и "моя" перестали существовать, образовались две новых модели, имеющих черты друг друга.

Понятия "твоя и моя" по отношению к машинам условны, и существуют только в нашей голове как абстракции. Только вот мы сами существует не как чисто абстракции, а объективно. Я нахожусь в своем теле, а не в вашем, т.е. моя система отсчета как бы физически выделена. Поэтому ответ на такой вопрос нетривиален (если бы я был сознательной машиной), и материализм может давать два различных ответа, т.е. он не имеет возможности дать однозначный ответ, который должен быть.

Это уже вопрос не физики, а обычного здравого смысла! Если часы идут одинаково, чувствуют себя одинаково, силы действуют одинаковые, то на каком основании они должны показать разное время при встрече?

Потому что для них протикало разное "внешнее" время

Только не надо опять про разный путь в "пространстве-времени", поскольку это абстракция, которая никак не ощущается эмпирически, а констатируется лишь постфактум.

Это не абстракция, а реальность. И мы может его полностью изучить - кривизну и т.д., ОТО полностью фальсифицируема

Что значит крутились одинаково?

Один оборот в секунду

Давайте измерять время в количестве оборотов часовой стрелки. Одинаково означает, что если стрелка одних часов сделала 10 оборотов от разлёта до встречи, то и стрелка других часов тоже сделала 10 оборотов. Ведь так? Так как же при встрече может оказаться разное количество оборотов?

Нет, не так) Так это чуть выше)

Ничего подобного! Если меня и моего клона запереть в одинаковых чуланах, то совершенно неважно где и в каких ИСО будут находиться эти чуланы. Если на нас всё время будут действовать одинаковые силы, которые мы будем детально записывать (дроны за пределами чуланов не нужны), то при встрече в нас произойдут совершенно одинаковые изменения. В классической физике разные изменения в системах могут происходить только под действием разных сил, которые констатируются эмпирически в месте нахождения системы, удалённые дроны не требуются. Если не согласны - аргументируйте какими-нибудь примерами.

Я имел ввиду другое - что используя вашу логику мы не может быть уверены, что луна существует, когда мы на нее не смотрим. Идеализм, батенька)

Напомню, что Эйнштейн так и не признал квантовую физику, хотя ему было далеко не 18. Здравый смысл существует всегда, но только он меняется по мере появления новых опытных данных.

Точнее, он не признавал некоторые аспекты квантовой физики, и просто не дожил до неравенств Белла.
И только вот почему то новые данные давно появились, а вы его не хотите менять)

Систем отсчёта много, и являются они не реальностями, а ракурсами индивидуального рассмотрения.

Они являются и реальностями, и ракурсами индивидуального рассмотрения.

Реальность же только одна (это я сейчас о физике, а не о философском дуализме). И не понимаю, о какой "локальной реальности" Вы говорите. Количество оборотов часовых стрелок часов от разлёта до встречи часов есть реальная, абсолютная, не зависящая от СО величина.

Я говорю о системе отсчета. В физике все системы отсчета равноправны.

Я не могу понять, Вы согласны с этим или отрицаете.

Полностью согласен

Если согласны, то часы делают разное количество оборотов в своих СО, т.е. идут по-разному.

Они делают разное чисто оборотов, но идут одинаково. Просто "внешнее" время для них протикало разное.

Вы как-то можете определить эмпирически локально скорость движения по пути в пространстве-времени, не постфактум, а в реальном времени? Нет. Значит эмпирический прогноз разницы показаний часов при будущей встрече невозможен. Только система удалённых дронов позволит это сделать, но это уже уже выход за пределы эмпирического метода, который основан на теории близкодействия.

А ваш "эмпиризм~материализм" это похоже эмпириокритицизм, который разгромил Ленин как разновидность идеализма)
А часам и не нужно знать, кто из них покажет меньшее время, они это узнают постфактум, им надо просто крутиться со скоростью 1 об/с. И ОТО теория близкодействия



 
 

[Агний]

Ну т.е. вы признаете, что можно измерять углы на поверхности, т.е. по сути мы являемся плоскатиками

А кто здесь вообще был против углов? И при чем тут плоскатики? Человек живет в трехмерном мире.

Тут прямая аналогия - плоскатики на глобусе ~ люди ("трехмерные плоскатики") на поверхности трехмерной сферы в четырехмерном пространстве

[Агний]

Я не знаю, что Вы там имеете в виду, но одно единственное число не может интерферировать, по определению. Почитайте в википедии, что такое интерференция.

Так я не про число говорил, а про частицу. Вы вообще меня слышите?

Координата - это не импульс. Учите физику.

Любой базис (координат, импульсов) является полным в квантмехе. Откройте учебники

С чего Вы вообще взяли, что частица не существует?

Так вы говорите, что частица не существует до измерения.

И любая теория верна всегда (если она научна).

Нет, только в границах своей применимости

[Агний]

Признание Творца - не единственный пример необходимости выхода за границы познания. В противном случае нужно "изнасиловать здравый смысл" и признать возможность самоорганизации и в более общем смысле - возникновение Нечто из Ничто. Другой пример - внутреннее искривление пространства без внешнего, который мы обсуждали с Агнием. Ещё один пример - квантово-волновой дуализм, утверждающий, что неопределённость координат и импульса квантового объекта вызвана не недостаточным знанием о реальности, а является свойством принципиально неустранимым никаким новым знанием.

Кванты вы тоже отрицаете Теория скрытых параметров опровегнута неравенствами Белла

Объект, являющийся одновременно и частицей, и волной - тоже насилие над здравым смыслом.

Так это не частица или волна, а "квантовая частица". Фейнман предложил еще термин "волница"

Кучность при стрельбе по мишени не должна приводить к выводу, что пуля до её попадания в мишень не занимает конкретного места в пространстве, а "распределена" по всей площади мишени с определённой плотностью вероятности.

Так электроны можно по одному выпускать. Например при стрельбе частицами со спином 1/2 через магнитное поле если все щели открыты то проходит меньше частиц, чем если бы была открыта только одна щель. С классическими частицами такое невозможно.

 

[Пафнутий]

А кто здесь вообще был против углов? И при чем тут плоскатики? Человек живет в трехмерном мире.

Тут прямая аналогия - плоскатики на глобусе ~ люди ("трехмерные плоскатики") на поверхности трехмерной сферы в четырехмерном пространстве

Плоскатики не могут быть на глобусе, поскольку они двухмерные. В двух измерениях не бывает глобусов, ибо это трехмерная фигура.
Поэтому Ваша аналогия неверна
 

[Агний]

Тут прямая аналогия - плоскатики на глобусе ~ люди ("трехмерные плоскатики") на поверхности трехмерной сферы в четырехмерном пространстве

Плоскатики не могут быть на глобусе, поскольку они двухмерные. В двух измерениях не бывает глобусов, ибо это трехмерная фигура.
Поэтому Ваша аналогия неверна
 

Ну пусть будут изогнутые плоскатики

[Анатолий]

Так до большого взрыва не было времени, поэтому вопрос о причинах и о том, что было до, просто не имеет смысла

   Не имеет смысла "до" времени, но имеет смысл "вне" времени. Интернет реальность тоже однажды появилась, запустив часы собственного существования. С точки зрения жителей этой реальности вопрос, что было "до" бессмысленный, т.к. не было их реальности и их времени. Но ведь мир вне интернета существует и существовал по своему времени, несмотря на то, что жители не в состоянии его ни обнаружить изнутри, ни даже представить.
 

Так вы немного не поняли - отбором никто не двигает, да, он идет сам.

Так ведь установкой Windows никто не двигает, она идёт сама. Бинарные последовательности, попадая с установочного диска в компьютерную среду разархивируются, превращаясь в программы. Причём, в зависимости от условий среды какие-то программы встают хорошо и выживают, интегрируясь в систему, а какие-то погибают из-за несовместимости с условиями среды. "Эволюционирующие" программы подвергаются атаке вирусов, одни выживают, другие нет. Весь установочный (эволюционный) процесс идёт сам собой, никто им не управляет. Ведь так? Если считаете, что подобная аналогия неуместна, то почему? В чём разница?

Так кто был хищником в случае музыкальной стены?

Стена состоит из огромного количества взаимодействующих частиц, рождающихся и пожирающих друг друга (хищники и жертвы), образованию сложных кристаллических образований. Всё как в биологических системах, только намного порядков быстрее. Так почему же скоростная электронная эволюция не приводит к образованию разумной музыкальной стены?

это ничто может обладать другими свойствами

Если Ничто обладает какими-то свойствами, то это не Ничто, а Нечто.

нам важно лишь знать, что все новые программы уже наследуют функции этот дистрибутива

А Вы уверены, что эволюция не является процессом распаковки дистрибутива?

Понятия "твоя и моя" по отношению к машинам условны, и существуют только в нашей голове как абстракции. Только вот мы сами существует не как чисто абстракции, а объективно. Я нахожусь в своем теле, а не в вашем, т.е. моя система отсчета как бы физически выделена. Поэтому ответ на такой вопрос нетривиален (если бы я был сознательной машиной), и материализм может давать два различных ответа, т.е. он не имеет возможности дать однозначный ответ, который должен быть.

Пусть будут не наши машины, а наши головы. Каждую из голов разделили точно пополам и совместили разные половины между собой.  Где будете находится Вы, а где Я? Как раз с материалистической точки зрения ответ предельно ясен - вместо двух старых Я образуются два гибридных Я со смешанными воспоминаниями. А вот с идеалистической точки зрения ответ не ясен - каким образом наши Я решат, кому где находится после операции, и каким образом они смогут сохранить свою целостность, лишившись половины воспоминаний? В принципе, в будущем эксперимент по замене половины мозга донорским станет возможным. Было бы очень интересно спросить очнувшегося после операции пациента, кто он. Ответ бы прояснил ситуацию.

Анатолий писал(а): ↑18 окт 2020, 01:29Давайте измерять время в количестве оборотов часовой стрелки. Одинаково означает, что если стрелка одних часов сделала 10 оборотов от разлёта до встречи, то и стрелка других часов тоже сделала 10 оборотов. Ведь так? Так как же при встрече может оказаться разное количество оборотов?

Нет, не так) Так это чуть выше)

Один оборот в секунду

Нет никаких секунд! Есть объективная (не относительная) характеристика - количество оборотов стрелок часов от расставания до встречи. На двое одинаковых часов действуют две одинаковые силы, но одни делают 10 оборотов, а другие 20. Разве из этого не следует однозначный вывод о том, что причина разницы количества оборотов не эмпирической (фиксируемой в месте нахождения) природы? Вопрос не физический, а философский.

Я имел ввиду другое - что используя вашу логику мы не может быть уверены, что луна существует, когда мы на нее не смотрим. Идеализм, батенька)

Не понял. Луна есть на основании эмпирического метода познания, потому что мы видим её свет и чувствуем её притяжение (с помощью приборов).

И только вот почему то новые данные давно появились, а вы его не хотите менять)

  Здравый смысл можно менять по-разному, согласуя его с новыми опытными данными. И вовсе не обязательно, чтобы эти изменения соответствовали официально принятым на данный момент времени, ведь времена меняются. Вчера официальной позицией был атеистический марксизм-ленинизм, сегодня теистический капитализм, что будет завтра - неизвестно. Философские интерпретации физических теорий тоже неоднозначны. Принцип квантовой неопределённости держится на теореме Белла, которая доказывает, что неопределённость невозможно объяснить наличием неизвестных скрытых параметров. При этом параметры эти ищутся в трёх пространственных измерениях. Добавьте хотя бы один интеграл к тройному в финале доказательства, и неравенство Белла приобретёт противоположный смысл. Кучность попадания пули в мишень "расплывчата", как волновая функция. Можно принять, что пуля не имеет конкретного местоположения на мишени, и локализуется только в момент выстрела. А можно принять, что пуля локализована не в плоскости мишени, а попадает в разные точки мишени по причине неизвестных скрытых (в другом измерении за пределами мишени) параметрами - скорость ветра, расстояние, тип оружия, меткость стрелка и т.д. Также, как и с принятием внешней кривизны пространства (как причины внутренней), данная "корректировка здравого смысла" в запредельную область ничего не меняет ни в физике, ни в математике. Когда Вы дополняете вещественную ось мнимой, от этого алгебра вещественных чисел не изменяется. 



 

[Анатолий]

Так электроны можно по одному выпускать. Например при стрельбе частицами со спином 1/2 через магнитное поле если все щели открыты то проходит меньше частиц, чем если бы была открыта только одна щель. С классическими частицами такое невозможно.

Вы не поняли. Пули до её попадания в мишень нет в плоскости мишени. Теорема Белла доказывает, что скрытых параметров нет в трёх пространственных измерениях (в плоскости мишени). Стрелять по мишени можно хоть очередями, хоть отдельными выстрелами, кучность (волновая функция) будет в любом случае.

[Анатолий]

Кванты вы тоже отрицаете

Что значит "тоже"? Я где-то дал повод считать, что я отрицаю СТО или ОТО? Аналогично и с квантовой физикой. Внешняя кривизна не уничтожает внутреннюю, а скрытые параметры из других измерений не отменяют неопределённость параметров квантовой частицы в нашей реальности.

[Пафнутий]

Плоскатики не могут быть на глобусе, поскольку они двухмерные. В двух измерениях не бывает глобусов, ибо это трехмерная фигура.
Поэтому Ваша аналогия неверна
 

Ну пусть будут изогнутые плоскатики

Не может такого быть по причине отсутствия третьего измерения у плоскатиков. Некуда им изгибаться, если этого измерения не существует.

[Пафнутий]

С чего Вы вообще взяли, что частица не существует?

Так вы говорите, что частица не существует до измерения.

Именно так. Это эмпирический факт.

Ладно, я думаю это все-таки терминологические споры. Если Вы рассматриваете объект целиком со всеми его характеристиками как претендента на звание частицы, то у него, да, могут быть одновременно и волновые свойства и корпускулярные. Но каждое из этих свойств, взятое отдельно, не может быть одновременно корпускулярным и волновым, корпускулярно-волновым. Оно (свойство) либо корпускулярное, либо волновое. Это означает, что до измерения хотя бы одной характеристики объекта о существовании частицы речи быть не может.

[Пафнутий]

Всем доброго времени суток! Меня заинтересовал вопрос, касаемый Диссоциативного расстройства личности. Болезнь выражается в том, что есть впечатление (а может и нет), что в человеке живут несколько самостоятельных персон. Это, конечно не клоны, но я не знал, куда это лучше написать.
Насколько мне известно, болезнь развивается из-за того, что в периоде самоопределения ребёнок не может понять, кто он, поэтому он осознаёт себя по разному. При этом, когда другая личность просыпается, другие спят, либо просто как будто наблюдают изнутри. И ещё, я очень молод и немного не смышлёный, будьте терпимы к этому)

Вы наверное хотите узнать, являются ли все эти личности одним и тем же человеком?

С точки зрения материализма это бессмысленный вопрос, Анатолий не даст соврать. А вот с точки зрения науки, может быть и так и так. Личности могут быть и одним человеком и разными. Ну то есть, грубо говоря, каждая личность может обладать своей собственной душой, своим Я, или все личности могут быть одной единственной душой, одним и тем же Я. 

Тут полная аналогия с обычными людьми. Мы можем брать Васю, Колю и Петю, и поочередно давать им слово на митинге. А можем выпустить одного человека, но при этом ввести его в гипноз, и заставлять его верить, что он то Вася, то Коля, то Петя.   

[Пафнутий]

Реальность делится на материальную и идеальную.

В материализме нет никакой идеальной реальности отдельно от материальной, как нет движения отдельно от предмета, который движется.

Ну так поэтому материализм и ненаучен. А уж Бога в материализме и подавно нет.

Но люди-то не дураки, они же философию изучали не по эзотерическим роликам с ютуба, в отличие от Вас.

Когда я изучал философию, никакого ютуба и интернета ещё не было.

Это еще хуже. Строить свою теорию исключительно на слухах, это по-моему, крайняя степень безответственности.

Ну так в терминологии вообще-то всё и дело.

Вы жонглируете терминами на уровне оксюморонов. Я понимаю, что философия - не математика, но, всё-таки, логическая связность утверждений должна соблюдаться. Сначала "реально" то, что вещественно, т.е материально. Затем реальность делится на материальную и идеальную. Это как? Как может быть идеально то, что материально по определению. Бог есть, но он не существует, т.к. существует только реальное, а не идеальное. Предполагаю, что ответом что-то типа: ""Бытие" есть более общее понятие, чем "существование", и включает не только материальные, но и идеальные объекты". И глобальный шекспировский вопрос "быть или не быть" будет сведён к банальному каламбуру "счастье есть, поскольку оно не может не есть".

При чем здесь я? Вы опять взялись за свое? Это Ваша ссылка, а не моя. Но если уж даже в Вашей желтой прессе, на которую Вы ссылаетесь, ни о каких Богах не пишут, и ни о каких сознаниях Кришны, то тогда чего вообще стоят все Ваши философические построения?

Реальность делится на материальную и идеальную. Идеальная реальность делится на сознание (субъективная внутренняя реальность) и информационную реальность (платоновский мир, мир отвлеченных идей, общих понятий). Всё.

"Платон мне друг, а истина дороже".
"Аристотель был не согласен с Платоном в том, что существует отдельный "мир идей". Аристотель считал, что идея каждой вещи заключена в самой вещи". https://zen.yandex.ru/media/id/5e56b52a ... 3e06ed676d
На каждый аргумент ad hominem всегда найдётся контраргумент, поэтому апелляция к мнению известных людей не конструктивна.

У Аристотеля тоже есть разделение на форму и материю, а также есть категории. Есть разделение мира на понятия и сами вещи, что является полным аналогом мира идей Платона. Он также разделяет субъект и объект познания.  И уж никаких сознаний Кришны у Аристотеля точно нет. Так что апелляция к авторитетам - это крайне полезная вещь .

В общем, Вашу демагогию я разбирать здесь не буду, ибо это чистейшая галиматья, враньё и лжесвидетельство. Завязывайте с вашими дешевыми приемами путать меня с собой и косить при этом под дурачка, уж извините за прямоту. Боюсь, что эпитетами демагог и мракобес в свой адрес Вы в следующий раз уже не отделаетесь. Никто не любит нечистоплотность, сами понимаете.

Если Вы не заметили, я никогда не использую в своих высказываниях ругательств или обвинений в "некомпетентности" и "недоученности" оппонента, в отличие от Вас. В данном случае я обратил внимание на кардинальную смену логики Ваших рассуждений при переходе от клонов к чайникам. Множество клонов, среди которых присутствует оригинал, ничем не отличается от множества чайников, среди которых присутствует оригинал, с которого сделаны копии. В первом случае среди одинаковых объектов выделенный обязательно есть исходя из того, что Я чувствую себя только в одном теле, а во втором случае выделенного объекта принципиально нет, поскольку все чайники (на место которых могут поставлены клоны) укол чувствуют себя одинаково. Не понимаю, что Вас так оскорбило в этих примерах, и в чём заключается моя "нечистоплотность"?

Ладно, я не хочу усугублять и обострять. Хорошо, что Вы не используете ругательств и обвинений. Я это ценю. Но, пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не утверждал.

Ну вот сколько раз ударите по головам, столько раз они боль и почувствуют. 10 голов - 10 ударов - 10 ощущений боли - 10 выделенных объектов. Всё просто. Это и есть материализм.

    Каждое тело почувствует только СВОЮ боль, и этим выделено его Я по отношению к другим. 10 ударов - 10 ощущений боли, 10 Я, у каждого тела по одному. Для стороннего наблюдателя выделенности нет, т.к. он видит одинаковую реакцию всех испытуемых.

Не бывает никакой своей боли в материализме. Все боли одинаковые. Поэтому и не выделенные.

Частица не является волной. Бывает либо частица, либо волна.

Согласен. Обнаружение волновых свойств в поведении квантовых частиц не означает, что они являются одновременно двумя взаимоисключающими объектами.

Не бывает волновых свойств у частиц. Волновые свойства бывают только у волны. Либо вы измеряете и у вас частица, либо вы не измеряете и у вас волна.

Но наверное здесь нужно более мягкую формулировку использовать. Тут Агний в чем-то прав. Формулировка может звучать так: Не бывает свойств наполовину волновых и наполовину корпускулярных (т.е. корпускулярно-волновых параметров, характеристик). А бывают либо волновые, либо корпускулярные характеристики. Вот если Вы померили, скажем, координату, то она перестает быть волновой характеристикой объекта и превращается в корпускулярную. Но импульс в это время остается волновым свойством.

Существование Бога прекрасно доказывается и при ограниченном познании.

Смотря что понимать под "доказательством". Если бы это был бы эмпирический факт, а не логическая экстраполяция в запредельную область, то атеизма бы не было. А он есть, и довольно широко распространён.

Ну тогда и теоремы Пифагора не существует, ибо это тоже логическая экстраполяция в запредельную область. А уж про бозон Хиггса я и не говорю. Это вообще неведома магия.

Вы условия эксперимента внимательно читали? Колют всех испытуемых по очереди. Если имеется 100 клонов, то колют иголкой их всех. Это означает. что производится ровно 100 уколов, а не один единственный.

Поэтому материализм и даёт сбой, что с его точки зрения будет ровно 100 ощущений боли. В реальности же будет всего одно ощущение боли. В этом и состоит парадокс.

Внимательней некуда. Результат будет одинаков и с точки зрения идеализма, и с точки зрения материализма. А именно. Будет зафиксировано 100 ощущений боли по наблюдениям (реакции испытуемых) стороннего наблюдателя, и всего 1 ощущение боли по наблюдению участника эксперимента.
Это как в квантовой физике - результат зависит от наблюдателя. Нет выделенного объекта, если смотреть на объекты со стороны. И есть выделенный объект, если "выделяющий" - один из испытуемых. Два противоположных результата эксперимента, полученные разными способами наблюдения, Вы называете парадоксом, якобы опровергающим материализм. 

Во-первых, это Вы что считаете наблюдениями? Точку зрения материалистов? Славно. А можно поинтересоваться каким это образом "будет зафиксировано 100 ощущений боли"? Только не с помощью слов (как это у Вас обычно бывает), а эмпирически, то есть с помощью эксперимента (как это и делается в науке). Вот эмпирический метод фиксации боли в количестве 100 штук опишите, пожалуйста .

Во-вторых, участников эксперимента не один, а 100 человек. Поэтому, если рассуждать с Вашей же материалистической точки зрения, одного ощущения боли опять никак не получается. Просто потому что уколов производится не один, а 100. По количеству людей.

В-третьих, от "наблюдателя" в данном эксперименте ничего не зависит, поскольку наблюдателей 100 штук.

В-четвертых, как Вы, исходя из всего перечисленного, объясните тот факт, что реально (то есть не на словах, а эмпирически) в этом эксперименте больше одного ощущения боли зафиксировано быть не может?

В-пятых. Самое главное. Почему для экспериментатора появится выделенное место в ряду клонов? Почему при одинаковости всех тел, он получит ощущение боли только при уколе конкретного выделенного тела, стоящего на совершенно определенном месте в ряду? А при уколе других тел не получит ощущения боли? (Все тела с точи зрения материализма являются экспериментаторами и такого понятия как "исходный" объект не существует. Но тем не менее, ощущение боли возникнет именно когда уколют "исходное" тело).

---

Давайте еще раз разберем пункт пять, поскольку именно в нем заключена вся суть данного варианта Парадокса клонов и дабы избежать всяких кривотолков и переливаний из пустого в порожнее.

Основная идея этого варианта эксперимента состоит в том, что при появлении экспериментатора в ряду клонов в этом ряду появляется выделенное-особенное место, именно то, в котором находится экспериментатор. Проследим пошагово, почему это так, и почему с точки зрения материализма этого быть не может (в материализме никакого выделенного-особенного места не появится).

Рассуждаем с точки зрения материализма.
Возьмем любого клона в ряду, включая экспериментатора. Будет этот клон чем-то отличаться от других? Нет. Потому что, если колоть всех подряд, он может получить ровно одно ощущение боли. И это относится ко всем клонам, включая экспериментатора.

Теперь проследим, что же будет не теоретически, на словах, а фактически, на деле.
А фактически выделенным местом в ряду будет то, где находится исходное тело - экспериментатор. Действительно, возьмем любого клона в ряду, кроме экспериментатора. И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли. В этом реальном ощущении боли и состоит выделенность-особенность этого тела. Больше ни одно тело в ряду этого ощущения не получит.

Таким образом, наблюдаем явное расхождение теоретической материалистической конструкции с реальными экспериментальными фактами. Следовательно, материализм неверен .


 

[Анатолий]

Ну так поэтому материализм и ненаучен. А уж Бога в материализме и подавно нет.

   Бога нет не в материализме, а в атеизме, который, кстати, может быть и идеалистическим, как у Агния.
   Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.
   Где в этом определении отрицание того, что одни разумные материальные существа не могут создавать других разумных материальных существ? Наличие Творца у нашей реальности отрицает атеизм в независимости от его формы - общепринятой материалистической или экзотической идеалистической.

Строить свою теорию исключительно на слухах, это по-моему, крайняя степень безответственности.

Т.е. Вы считаете, что до появления интернета теории строились на слухах? В доинтернетовскую эпоху, если Вы забыли, существовали библиотеки и книги, которые и были источниками знания. На слухах же строились теории типа, в какой из магазинов, скорей всего, завезут достаточное количество колбасы, чтобы успеть её купить, пока её не расхватали.
 

Это Ваша ссылка, а не моя.

 
Википедия - та же энциклопедия, только в электронном виде, но Вы называете её "жёлтой прессой". Чем, по-Вашему, я должен пользоваться, чтобы понять смысл терминов, который Вы в них закладываете?
 

У Аристотеля тоже есть разделение на форму и материю,

   Я ведь не утверждал, что Аристотель являлся материалистом, а лишь привёл известную его цитату о несогласии с учителем в качестве примера "авторитетной контраргументации". Могу, конечно, привести высказывания известных философов-материалистов, но стоит ли? Есть ли смысл выяснять, чей авторитет больше и слова весомее - Ивана Ивановича или Семёна Семёновича?

Не бывает никакой своей боли в материализме. Все боли одинаковые. Поэтому и не выделенные.

  Поскольку у меня нет словаря по переводу с Вашего языка на мой, объясните мне, пожалуйста, что значит "выделенный" в Вашем понимании? Выделенный кем? Кто выделяющий в эксперименте, где он находится - снаружи в качестве стороннего наблюдателя или он один из испытуемых?

Не бывает волновых свойств у частиц.

   А Вы попробуйте копнуть глубже и посмотреть, что подразумевается в физике под волновыми свойствами у частицы. Ничего противоестественного и ломающего здравый смысл. Например, Вы бросаете шарик на пол много-много-много раз и отмечаете места его падения. После большого количества бросков на полу образуются, скажем, концентрические круги, как снимок волнения на воде. Вот это и есть волновые свойства шарика (плотность вероятности попадания шарика в то или иное место), от которых он не перестал быть шариком. Однако поскольку нет никакой возможности объяснить, почему так происходит, даже в предположении наличия неизвестных скрытых параметров (теорема Белла), делается вывод, что частица (одна, а не множество!), является одновременно волной, распределённой по пространству. Частица, проявляющая свойства волны, - реальный, подтверждённый опытным путём объект. А частица-волна (квантовый-волновой дуализм) - не представимая теоретическая конструкция, полученная из-за отрицания внешней реальности за границей познания. Также как внутренняя кривизна пространства без внешней, т.к. нет никакой возможности заглянуть за пределы трёх измерений. Также как организация материи без организатора, который в нашей реальности не обнаружим. Странно, что не сформулирован ещё атеистический аналог теоремы Белла об отсутствии скрытого разума в нашем мире, который мог бы являться причиной постепенного усложнения мира, тем самым делая доказывая истинность процесса самоорганизации.

Либо вы измеряете и у вас частица, либо вы не измеряете и у вас волна.

И корпускулярные, и волновые свойства фиксируются по результатам измерений, т.е. экспериментально. Корпускулярное свойство: одна частица в эксперименте, пойманная один раз, это всегда точка в каком-то месте. Волновое свойство: одна частица пойманная много раз, либо множество пойманных одинаковых частиц (что тоже самое) образуют волновую картину (интерференция, дифракция). Так что вряд ли корректно говорить, что в результате измерения квантовый объект из волны превращается в частицу.

Ну тогда и теоремы Пифагора не существует, ибо это тоже логическая экстраполяция в запредельную область. А уж про бозон Хиггса я и не говорю. Это вообще неведома магия.

Какая же это запредельная область? Доказательство теоремы Пифагора определяется экспериментально на бытовом уровне обычной линейкой. Существование бозона Хиггса тоже проверяется экспериментально, но не на бытовом уровне, а в ускорителях элементарных частиц.

Во-первых, это Вы что считаете наблюдениями? Точку зрения материалистов? Славно. А можно поинтересоваться каким это образом "будет зафиксировано 100 ощущений боли"? Только не с помощью слов (как это у Вас обычно бывает), а эмпирически, то есть с помощью эксперимента (как это и делается в науке). Вот эмпирический метод фиксации боли в количестве 100 штук опишите, пожалуйста

Наблюдение - это не точка зрения, а процесс фиксации результатов эксперимента, зависящий от того где находится наблюдатель (среди испытуемых или вне). 100 ощущений боли будет зафиксировано сторонним наблюдателем, который будет определять их по вскрикам испытуемых. 1 ощущение боли будет зафиксировано наблюдателем-одним из испытуемых, т.к. каждое тело чувствует только собственную боль. Вскрики остальных 99 испытуемых не в счёт, т.к. они не будут сопровождаться чувством боли, которое выделяет испытуемого наблюдателя из множества других. Достаточно эмпирично? Если нет, то укажите, где я нарушил эмпирический метод.

Во-вторых, участников эксперимента не один, а 100 человек. Поэтому, если рассуждать с Вашей же материалистической точки зрения, одного ощущения боли опять никак не получается. Просто потому что уколов производится не один, а 100. По количеству людей.

  Повторяю. Внешний наблюдатель - 100 ощущений боли по косвенному признаку - вскрикам, наблюдатель-испытуемый - 1 ощущение боли по прямому признаку - боли. Результат выделения зависит от места нахождения наблюдателя.

В-третьих, от "наблюдателя" в данном эксперименте ничего не зависит, поскольку наблюдателей 100 штук.

Зависит. Каждый из испытуемых-наблюдателей чувствует боль только одного тела, которое по этому эмпирическому признаку является вместилищем его Я. А вот 101-ый сторонний наблюдатель никого из испытуемых выделить не может, поскольку все они на боль выказывают одинаковую реакцию.

В-четвертых, как Вы, исходя из всего перечисленного, объясните тот факт, что реально (то есть не на словах, а эмпирически) в этом эксперименте больше одного ощущения боли зафиксировано быть не может?

Кем зафиксировано? Наблюдаемый испытуемый может зафиксировать только свою боль, т.к. боль чужого тела он чувствовать не может, по материалистическим соображениям. Сторонний же наблюдатель зафиксирует 100 ощущений боли по косвенным признакам - одинаковым вскрикам.

В-пятых. Самое главное. Почему для экспериментатора появится выделенное место в ряду клонов? Почему при одинаковости всех тел, он получит ощущение боли только при уколе конкретного выделенного тела, стоящего на совершенно определенном месте в ряду? А при уколе других тел не получит ощущения боли? (Все тела с точи зрения материализма являются экспериментаторами и такого понятия как "исходный" объект не существует. Но тем не менее, ощущение боли возникнет именно когда уколют "исходное" тело).

Согласен, это самое главное.
"Почему при одинаковости всех тел, он получит ощущение боли только при уколе конкретного выделенного тела, стоящего на совершенно определенном месте в ряду?" С материалистической точки зрения ответ очевиден - потому что нет никакого экспериментатора без тела, потому что укол тела с ощущением боли указывают экспериментатору в каком теле он находится. Естественно, что укол других тел он не почувствует. Самое интересное, что с позиции дуалистического идеализма будет тоже самое. В нём же также в каждом из тел находится своё Я, и оно не перемещается между телами, также как и в материализме. В чём разница? В первом случае Я является производной деятельности мозга, во втором просто Я - отдельная сущность, но также жёстко прикреплённая к конкретному телу. Эти модели в данном эксперименте должны давать одинаковые результаты.

И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли.

   Ни одного ощущения реальной боли? С этого надо было начинать! Мы вообще один и тот же эксперимент обсуждаем? Условие эксперимента - клон ничем физически не отличается от оригинала. Боль - физиологический (физический) процесс реакции организма на раздражение, стало быть она у всех испытуемых одинакова (и у оригинала, и у клонов). Зачем Вы нарушаете условие эксперимента введением выделяющего фактора - "реального ощущения боли"? Если Вы закладываете маркер оригинальности (выделенности) с самого начала, о чём мы тогда столько времени спорим?
   Я обсуждал эксперимент, в котором клоны - философские зомби, чувствующие себя точно также, как оригинал, поэтому не знающие, кто они - оригинал или зомби. И оригинал  тоже не знает, кто он. Их как бы взяли и перемешали, как кубики, и невозможно выяснить, кто из них кто. С идеалистической позиции только у одного из них есть Я, но оно не обнаружимо ни сторонним наблюдателем, ни самими испытуемыми. Поэтому никакой разницы в интерпретации результатов эксперимента между идеалистической и материалистической позиций в этом случае быть не должно.

  Так значит в Вашем понимании эксперимента клоны - не испытывающие боли механизмы. В таком случае спор закончен. Я согласен, что оригиналу не составит труда определить местонахождение собственного Я, поскольку другие этого сделать не смогут.
  Но остаётся не ясным смысл термина "одинаковый". Если тело клона является точной копией оригинала, то как оно может не чувствовать такой же боли от укола, как и оригинал?
  Да, и несмотря на моё согласие с результатами "отредактированного" эксперимента, опровержение материализма всё-равно не состоялось. Поскольку утверждение о том, что клоны не будут чувствовать идентичной оригиналу боли, "висит в воздухе". Какие Ваши доказательства, что так будет на практике?