Доказательства существования души

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 02:06

Друзья, тема самостоятельности статуса души, ее независимого от тела существования, часто поднимается на нашем форуме. Это интересный и актуальный вопрос, которым активно занимается современная наука. Данная проблема исследовалась рядом известных ученых и мыслителей, таких как Джон Экклс, Карл Поппер, Дерек Парфит; сегодня ей занимаются Ричард Суинберн, Евгений Михайлович Иванов, Московский центр исследования сознания и многие другие.

В связи с этим было решено завести отдельную ветку, посвященную обсуждению "трудного вопроса сознания", вопроса души, как нематериальной субстанции, проблемы наблюдателя в физике и философии и т.д.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Доказательства существования души

Сообщение Александр Филиппов » 03 сен 2019, 04:10

Я опубликовал соответствующую статью на сайте.
Желающие могут оставить замечания (если есть) в комментариях и там.
http://idcommunity.ru/nauchnoe-dokazate ... i-chast-1/

Научное доказательство существования души. Часть 1

Изображение

Это статья для людей околонаучного склада ума и околонаучного мировоззрения. Поэтому в рассуждениях доказательства буду стараться придерживаться воззрений доминирующих среди учёных. И поэтому, пока предположим, что жизнь это сугубо биологическое явление. И, что она появилась на Земле посредством самозарождения из неживого, т.е. из обычных химических веществ. Т.е. абиогенезом. Как собственно и считается современной наукой, точнее эта гипотеза считается учёными основной, самой перспективной.

Появление жизни в результате абиогенеза возможно и на иных планетах тоже. Так ныне считают учёные (ну или подавляющая часть учёных).

Размер Вселенной (Мультивселенной) неизвестен, теоретических ограничений ему нет. В том числе, нет таких ограничений и той части Вселенной, в которой соблюдаются известные нам законы природы. Т.е. количество планет, галактик, и т.д. может быть даже бесконечно.

Значит возможно не просто появление жизни, но и появление жизни в точности такой же, как и на Земле, включая полностью такую же историю, что и на Земле.

Т.е. на иных планетах теоретически возможно появление точно таких же людей как и мы, включая точно такую же память как и у нас. Это может кому-то показаться слишком странным, ненаучным и невероятным. Но на самом деле учёные считают, что это вполне возможно, если размер Вселенной (точнее той её части в которой действуют известные нашей науке законы) достаточно велик или бесконечен.1

А теперь представим, что после Вашей (читателя) смерти, смерти Вашего нынешнего биологического тела, где-то далеко, далеко во Вселенной точно такое же тело появилось вновь.

Как Вы думаете, это будете Вы или нет? Можно ли будет сказать, что Вы появились вновь? С ответом на этот и тому подобные вопросы возникают сложности. Этой и похожим проблемам даже есть своё название. Это называется “Парадокс дубликатов.” Есть ещё схожий парадокс который называется “Парадокс телепортации.”

А что если таких тел появилось одновременно два? Назовём их Вы-1 и Вы-2. Вы будете существовать в двух телах одновременно? Даже если в последующем их судьбы станут различаться? Как Вы себе это представляете?

Современная наука не допускает что Вы-1 почувствует боль от того укола, которым Вы-2 будет уколот (особенно если Вы-1 не будет видеть процесс укалывания). Это означает, что Вы-1 и Вы-2 это не одно и то же существо, а два различных. Т.е. Вы это только одно тело одновременно. Вы не можете быть двумя телами одновременно.

Но тогда как определить каким из этих двух будете Вы?

Можно сказать, что оба эти тела будут не Вы. Но на каком основании? Почему они будут не Вы? Ведь у них на какой-то период времени всё было бы как у Вас. Они оба были бы точно такими же. Т.е. отличий между Вашим телом и теми телами не было бы. Значит если отличий нет, то с одной стороны, разумно считать, что они оба это были бы Вы. А с другой наука утверждает, что Вы не можете быть двумя телами одновременно, и это тоже разумно. Получается парадокс.

То, что оба эти тела не могут быть одновременно Вами, это наверняка. Если уколоть одно тело, то второе боли не почувствует. А вот второе утверждение, утверждение о том, что отличий между Вами и теми телами не будет, вполне себе может быть ошибочным. Т.е. какое-то отличие таки может быть. И значит наверняка есть, иначе парадокс. Причём оно должно быть настолько уникальным, что вообще не поддаётся полному копированию. Т.е. живые биологические тела должны быть не только биологическими (состоящими из обычного вещества), но и содержать ещё что-то, что не копируется (в отличии от обычной плоти). Т.е. у Вас должно быть что-то такое уникальное, что есть только у Вас, и всегда будет только у Вас. И что по сути и есть Вы. И в каком теле это есть, то значит в таком теле Вы и находитесь.

Но что же это такое может быть? Как оно называется? А называется это Ваша душа. В самом деле, это очень похожее на что-то типа души. Души про которую обычно говорят многие религиозные учения. Получается, что в какой-то мере они оказываются правы. Уникальная душа (или что-то типа этого) у Вас действительно существует. Существование души доказано.

Дополнение к основной теме статьи

У Вас есть сомнение в научности такого доказательства?
На это я могу сказать, что вообще, считаю доказательства явлением относительным. Кто-то с ними соглашается, а кто-то нет. А кто-то просто не понимает их. Доказательство Гипотезы Пуанкаре, например, многим даже прочитать будет сложно, в том числе и мне. Насколько я знаю, оно занимает 473 страницы.

Означает ли это доказательство существования души, что нужно срочно бежать записываться в ряды какой-то религии? Вовсе нет. Во всех известных мне религиях очень много ужасных противоречий и просто больших глупостей, и вредностей. Лично я не считаю ни одну из них достаточно разумной, или достаточно полезной.

Но как же тогда быть? Как узнать что-то побольше о душе? Как жить? Каким мировоззрением тогда руководствоваться? На эти вопросы Вам как-то придётся отвечать самим. Но для примера я приведу вам своё мировоззрение, которое я разработал сам. Может быть кто-то сочтёт его достаточно разумным, удачным и полезным.

Приложение.
Моё мировоззрение (краткий вариант)


Из того, что хорошо подтверждается объективно (или интерсубъективно):

1. Душа (души) существует. У каждого чувствующего существа (имеющего психику) существует уникальная душа. Которая и отличает по сути одно существо от иных. Каждую психику от иных психик.

Это хорошо аргументируется парадоксами типа “Парадокс дубликатов”, и тому подобными.

2. Как минимум, нет достаточных оснований для того, чтобы считать, что психика (чувства, мысли и т.п.) индивидуума исчезает навсегда после смерти связанного с ней ныне биотела.

Это следует из первого пункта. О душе нам мало что известно. Вполне вероятно, что она даже на короткое время не исчезает после смерти соответствующего ей ныне биотела. Кстати, не исключено, что душа может как бы выключаться, т.е. переходить в особое состояние при котором психика души исчезает, а после включения души её психика опять появляется. А если даже и сама душа исчезает после смерти биотела, то не исключено, что когда-то эта душа появляется вновь. И тогда, даже если она появится вновь через миллионы лет, то это время пролетит для её психики незаметно. Т.к. невозможно почувствовать время в которое не существовал. Тогда психике этой души, покажется, что она даже не исчезала, а просто телепортировалась во времени и в пространстве. Как, например, человеку очнувшемуся после наркоза, кажется, что он просто телепортировался из операционной комнаты в послеоперационную. Но лично я считаю, что душа исчезать не может даже на короткое время, т.е. максимум, что возможно, это выключение души на какое-то время.

3. Наука путь к совершенству.

Подтверждается успехами науки в решении проблем. Мне особенно нравится пример стоматологии, которая может быстро, достаточно безопасно, а главное почти безболезненно избавить от зубной боли. Тут ещё важно самим как-то решать, что действительно научно, а что нет. Т.к. не редко бывает, что в некоторых кругах, “научное сообщество” протаскивает лженауку под видом науки. Например, в школьные учебники физики бывает чуть ли ни с первых же страниц суют мутный философский трёп (если не сказать бред), в виде философского определения материи, который не имеет никакого нормального отношения ни к физике, ни вообще к науке, ни к действительности. Или на научных форумах бывает проталкивают (с поддержкой модераторов) утверждение, что каждый человек живёт только один раз. Тогда как в науке такого утверждения нет. В науке даже нет достаточно чёткого определения человека, чтобы утверждать такое. Кстати, наука это тоже не простое и не очень чёткое понятие. Можно даже сказать неоднозначное. И я под наукой понимаю что-то наверно не совсем классически научное, что-то в более широком смысле, чем то, что подразумевают под словом наука большинство современных учёных.

4. Виноватых, строго говоря, нет. И заслуженных тоже нет.

Это аргументируется тем, что никто не выбирал себе каким появиться. Т.к. это невозможно. Например, меня ещё не было до того, как я появился, а значит я никак не мог выбрать то, каким мне появиться. Кстати, виноватых нет, но “по голове стукнуть” некоторых иногда бывает просто целесообразно.

5. Высшей целью является вседовольство навсегда (т.е. чтобы все довольны стали навсегда), и дальнейшее бесконечное улучшение для всех. И желательно с уравниловкой, если получится. Т.е., по возможности, в идеале, приятного всем нужно распределять поровну. Это не означает что все будут чувствовать себя одинаково как клоны. Нет. Бывают ведь и очень различные чувства, но одинаковые по уровню приятности.

Высшей целью я это называю потому, что ничего лучше этой цели придумать не смог. Разумеется я не утверждаю, что уравниловку целесообразно сделать прямо сейчас. Это дело далёкого будущего. А ныне, если переборщить с уравниловкой, то в общем и целом станет наверно только хуже. Прогресс и развитие может сильно замедлится.

6. Я не совершенен, и не пророк, поэтому могу ошибаться и выражаться недостаточно точно.

Подтверждается тем, что в прошлом я бывало ошибался, а бывало выражался недостаточно точно.

7. Развивайся, но не надрывайся.

Этот пункт добавил потому, что некоторые иногда слишком много времени и сил уделяют трудным размышлениям (исследованиям, изобретательству) и изучению наук, даже тогда, когда это идёт у них уже слишком тяжело. Слишком заморачиваются на решении проблем. Ошибочно считая, что только этим и нужно заниматься. В результате переутомляются и очень страдают. А развитие при этом у них всё равно идёт очень медленно или даже начинается деградация вместо развития. Всё это очень вредно. Поэтому, развиваться надо по мере сил, не забывая отдыхать и развлекаться.

Теперь из того, что подтверждается во многом субъективно, а объективно (интерсубъективно) вроде бы в меньшей мере. Поэтому можно сказать, что это уже из разряда веры:

1. Раньше или позже,
Так или иначе,
Когда-то и навсегда,
Всё будет хорошо.

Это типа уточнённый, и облачённый в форме стихотворения, вариант веры в светлое будущее. Веру в светлое будущее вроде бы ещё при коммунистах в СССР кто-то придумал. Ещё тут можно заметить, что после того как всё навсегда станет хорошо, улучшение не остановится, т.е. далее каждому станет ещё лучше, и ещё, и ещё до бесконечности. Предела совершенствованию нет.


Эта вера у меня во многом вычисляется из личного опыта, из собственных переживаний, а ещё просто как предчувствие. А ещё, я считаю эту веру всегда полезной, поэтому намереваюсь верить в это (или точнее во что-то типа этого) даже вопреки всему, пока смогу и насколько смогу. Объективно же, это подтверждается тем, что жизнь на Земле улучшается. Не линейно, с большими колебаниями, но в целом направление проглядывается.

2. Существуют духовные миры. И на земле тоже существуют духи (вне биотел которые). А Бог это как звание, которое даётся самому могущественному и самому полезному существу.

Ну, субъективно, я исходя из многих обстоятельств так считаю, сделал такой вывод. А объективно это кое-как аргументируется как очень вероятное следствие из существования души (душ).

3. Души (духов, души людей, души животных и т.д.) никто не создавал. Все души как-то появились сами. Точнее, они начались сами. Ещё точнее, они просто были изначально.

Скажу, пока, что субъективно-интуитивно я пока так считаю. Но добавлю, что очень сложно представить, что кто-то может создавать такие сложные явления, как чьи-то души.

4. Всеведущих или всемогущих существ не бывает. И не будет.

Это субъективно моё мнение. Хотя наверно возможно и логически даже это аргументировать.

5. Вселенную (Мультивселе́нную, всё) никто не создавал, она как-то появилась сама. Точнее, она началась сама. Ещё точнее, она просто была изначально. Т.е. было какое-то изначальное, первое состояние с которого дальше всё и пошло развиваться. И вместе с которым начался и ход времени. А наша планета Земля находится в одной из множества подвселенных.

То, что Вселенную никто не создавал, просто аргументируется тем, что под Вселенной я подразумеваю Мультивселенную, т.е. всё что существует. Если бы кто-то (Бог, как иногда считают) был бы тогда, когда ещё кроме него больше ничего не было, то он и был бы на тот момент Вселенной. Поэтому до начала существования Вселенной, разумеется, никого не могло быть. Значит некому было и создавать. Это банальность. Но боюсь некоторым любителям приплетать какого-то Бога к созданию Вселенной было бы не понятно. Поэтому расписал об этом так подробно. Ну а то, что у Вселенной есть начало, что она не является, например, безначальной абсолютно цикличной, это субъективно моё мнение. Хотя наверно возможно и логически даже это аргументировать. Почему это первое состояние вообще было, т.е. почему вообще что-то было (ведь казалось бы, как альтернатива, могло бы вообще ничего не быть никогда)? И почему это первое состояние было именно такое, а не иное? Это очень сложные вопросы. На которые, нет даже хоть сколь ни будь разумных объяснений. Да их и вообще не может быть об этом. Но про наличие дискомфорта, страданий, плохого самочувствия, плохого настроения (это всё типа синонимы) во Вселенной можно с уверенностью сказать, что это просто какой-то несчастный случай. Несчастный случай от которого всех нужно избавить навсегда. И от которого Вселенная так или иначе когда-то избавится навсегда. Существованию страданий нет и не может быть никакого оправдания.

6. Молитвы (высшим силам, Богу, богам или кому-то типа того) очень помогают иногда.

Это подтверждается тем, что лично мне мои молитвы помогали очень сильно иногда.

Приложение 2.
Супер-краткий вариант моего мировоззрения


1. Когда-то и навсегда всё будет хорошо.

2. Молитвы очень помогают иногда.

3. Молитва и наука путь к совершенству.

4. Развивайся, но не надрывайся.


Это придуманное мной мировоззрение я называю
“Вседовольство”, или второе название “Лёгкость”.

Конец первой части.
Продолжение следует.

Версия статьи: 20.1.4i, от 12.10.2019
Автор: Филиппов Александр Яковлевич
Контактный тел.: 8 937 330 90 87
e-mail: prostologinaf@gmail.com
 

Примечание
  1. Для ознакомления ещё приведу интересную цитату Макса Тегмарка:

    “Существует ли точная ваша копия, читающая мою книгу и решившая отложить ее, не закончив это предложение? Человек, живущий на планете Земля с туманными горами, плодородными полями и растущими городами, – планете, находящейся в Солнечной системе вместе с другими 7 планетами? Жизнь этого человека была идентична вашей вплоть до настоящего момента, когда, решив продолжить чтение, вы породили расхождение между своими жизнями.

    Вероятно, вы сочтете идею странной, и, должен признаться, у меня была такая же инстинктивная реакция. И все же нам, по-видимому, придется с ней смириться, поскольку простейшая и наиболее популярная сейчас космологическая модель предсказывает, что такой человек действительно существует в галактике на расстоянии около 101029 м.”

    © М. Тегмарк. «Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности», Глава 6. Добро пожаловать в мультиверс.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательство существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 04:30

Ричард Суинберн,
заслуженный профессор философии Оксфордского университета, член Британской Академии.


"Современный субстанциональный подход к проблеме тождества личности"

Изображение
 
  • "Согласно субстанциональному подходу тождество личности заключается в тождестве субстанции. Иными словами, чтобы личность P2 в момент t2 была той же самой, что личность P1 в момент t1, у них должна быть одна нумерическая субстанция. Под субстанцией обычно подразумевается принципиально единая и неделимая сущность вроде живой нематериальной души или монады, ментальной вещи, способной существовать автономно от тела и мозга. То есть сторонник этой теории должен занимать дуалистическую позиции в отношении проблемы сознания-тело. Субстанциональный подход является по определению Д. Парфита, ведущего современного теоретика тождества личности, «простым решением» проблемы тождества в том смысле, что он предполагает одно единственное обстоятельство, определяющее тождественность – неизменную духовную монаду. Простой подход не сводит тождество личности к тождеству или преемственности каких-то других свойств."


Семинар по вопросу души в Московском центре исследования сознания при философском факультете МГУ, 2018 год:


 
  • Мысленный эксперимент известного оксфордского философа Ричарда Суинберна - Парадокс клонов с пересаженными полушариями.
    Докладчик семинара Московского центра исследования сознания "Сознание, мозг и свобода воли" д.ф.н. Дмитрий Волков посвятил своё выступление основательной критике мысленного эксперимента Ричарда Суинберна, и его тезиса о существовании единой и неделимой души (описание с 25 мин. 27 сек.). Критика в целом удалась. Не удалось лишь одно - ответить на вопрос ведущего д.ф.н. Вадима Васильева о том, куда переместится он, Дмитрий Волков, окажись он на месте одного из подопытных во время проведения операции, будучи при этом в сознании и наблюдая за ходом эксперимента своими глазами.

    Вопрос ведущего поставил бодрого и уверенного докладчика в тупик. Такого подвоха от коллеги он явно не ожидал... Слушаем с >> 1 ч. 2 мин.

 



Иванов Евгений Михайлович,
кандидат наук, доцент, Саратовский государственный университет им. Н.Г. Чернышевского


"Детерминация «Я» и проблема бессмертия души"

Изображение
 
  • В статье рассматриваются философские аргументы в пользу бессмертия человеческой души в контексте идеи неудвоимости человеческого “Я”.
     

    Абсурдность ситуации «размножения» «Я» заставляет нас сделать вывод, что наше «Я» есть нечто в абсолютном смысле единичное и неповторимое. Следует признать, что никакое «размножение» или «удвоение» «Я» в принципе невозможно. Не могут существовать два или более физически независимых друг от друга индивидов, обладающих одним и тем же «Я». (Последнее утверждение мы будем далее для краткости называть «принцип неудвоимости Я»).
     
    Отсюда следует, что тождество «Я» ни в коей мере не определяется структурной организацией тела. Таким образом, получается, что индивидуальность и самотождественность нашего «Я» не определяется ни «индивидуальностью» атомов, входящих в состав тела (поскольку атомы не обладают какой-либо индивидуальностью и, кроме того, непрерывно обновляются), ни структурной организацией нашего тела, т.е. получается, что индивидуальность вообще не определяется чем-либо «материальным», доступным для физического исследования.

    Бессмертие души – одна из центральных идей религиозной антропологии. Собственно и сама идея души – как независимой от тела нематериальной сущности – вероятно, возникла как следствие более фундаментальной философско-религиозной идеи посмертного выживания человеческого «Я». Если духовное «Я» человека способно пережить смерть тела, то это может означать, что душа – носитель «Я» не имеет телесной природы, но есть неощутимая нематериальная субстанция, способная к более-менее независимому от тела существованию.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Доказательство существования души

Сообщение Сергей » 03 сен 2019, 04:33

Пафнутий писал(а):
03 сен 2019, 02:06

В связи с этим было решено завести отдельную ветку, посвященную обсуждению "трудного вопроса сознания",
Очень интересно,когда сапоги начинает тачать пирожник :laugh3:
Это я о том, что Пафнутий , являясь не более чем видеомонтажником начнет рассуждать о нейробиологии

вопроса души, как нематериальной субстанции,
 Если она не материальна, то и обсуждать нечего.Она не определяется
проблемы наблюдателя в физике
В физике нет никакой "проблемы наблюдателя".Все, кроме Пафа, давным давно знают, что наблюдатель в физике в том числе и квантовой-прибор. А интерпретатор -человек
Тут и обсуждать нечего.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательство существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 04:59

Джон Экклс
Сэр Джон Кэ́рью Экклс - австралийский нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1963 году. Президент Австралийской академии наук.

Изображение

Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека». Он утверждал, что может экспериментально доказать, что сознание работает вне зависимости от мозга.

Экклс - один из самых известных сторонников интеракционистского дуализма.

Философия сознания ИнтеракционизмИнтеракционистский дуализм или просто интеракционизм — это разновидность дуализма, которая восходит к концепции Декарта. В XX веке эту теорию защищали Карл Поппер и Джон Экклз. Интеракционизм предполагает, что ментальные состояния, такие как мысли и желания, каузально взаимодействуют с физическими состояниями.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ. Джон Эклз. Дуализм-интеракционизм

...Приверженцы монистического материализма отлично знают, что было бы, если бы они допустили (или, Боже упаси, приняли) любую форму дуализма. Кастанс спрашивал: «Как мы можем объяснить «разум», если он зародился не в физическом мире?» (1980, с. 20). Давайте ответим на этот вопрос, процитировав слова двоих коллег-эволюционистов Монода – Эклза и Робинсона.

  • «Нет сомнения в том, что каждый человек осознает свою собственную уникальность… Так как решения, предлагаемые материалистами, не могут объяснить переживаемое нами ощущение уникальности, мы вынуждены приписывать уникальность своего духа или души сверхъестественному сотворению. Если объяснить это в теологических терминах, каждая душа – это Божественное творение, «прикрепленная» к растущему в утробе плоду в какой-то момент между зачатием и рождением. Уверенность внутреннего существа в уникальности индивидуальности влечет за собой необходимость «Божественного творения». Мы утверждаем, что никакое другое объяснение не является убедительным»(1984, с. 43, жирный шрифт добавлен).

Какие сильные слова! Но таким же сильным было их глубокое порицание с точки зрения монизма-материализма.

  • «Отрицание реальности ментальных явлений, как в радикальном материализме, - это легкая отговорка... Радикальный материализм должен занимать выдающееся место в истории человеческой глупости. Мы рассматриваем обязательственный материализм, как суеверие, не имеющее под собой рационального основания. Чем больше мы узнаем о мозге, тем более отчетливо мы различаем явления мозга и ментальные явления, и тем более чудесными становятся как явления мозга, так и ментальные явления. Обязательственный материализм – это всего лишь религиозное убеждение, которого придерживаются безапелляционные материалисты…которые часто путают свою религию со своей наукой»(1984, сс. 17,36, жирный шрифт добавлен).

...Как отметил Эклз, «я настаиваю на том, что мы должны признать, что уникальная индивидуальность является результатом сверхъестественного сотворения, или то, что в религиозном смысле называется душой» (1982, с. 97).

...одним из ученых, о котором довольно пространно говорит мистер Глидман, является сэр Джон Эклз из Великобритании. Дэниэл Деннетт написал в своей книге «Сознание объяснено»: «С момента первой классической нападки Гилберта Райла (1949) на то, что он назвал декартовской «догмой призрака в машине», дуалистам приходится защищаться» (1991, с. 33). Но больше этого не нужно! Позвольте нам представить вам Джона Карью Эклза – человека, которого Роджер Левин назвал «одним из величайших неврологов этого столетия».

Доктор Эклз до самой своей смерти в 1997 году в возрасте 94 лет, был одним из наиболее выдающихся электрофизиологов в мире. В 1929 году он получил в Оксфорде степень доктора философии, куда он был принят по стипендии Родза при нобелевском лауреате сэре Чарльзе Шеррингтоне – человеке, которого сам Эклз однажды назвал «величайшим неврологом эпохи» (Эклз, 1994, с. 13). С 1952 по 1966 год он был профессором физиологии в Австралийском национальном университете, в 1958 году был посвящен в рыцари королевой Елизаветой, а пять лет спустя, в 1963 году, получил нобелевскую премию в сфере медицины или физиологии (совместно с Аланом Л. Ходжкином и Эндрю Ф. Хаксли) за свои исследования свойств синаптической трансмиссии. Вот что написал о докторе Эклзе Глидман в своей статье 1982 года «Ученые в поисках души»:

  • «В 79-летнем возрасте сэр Джон Эклз не уходит «тихо в ночь». Этот великий физиолог, до сих пор элегантный и бодрый, объявил войну 300 годам научных предположений о природе человека. Получив в 1963 году нобелевскую премию в сфере физиологии или медицины за свое новаторское исследование синапса (точки, в которой нервные клетки сообщаются с мозгом) — Эклз решительно защищает древнее религиозное убеждение в том, что человек несет в себе таинственную составляющую физического и неосязаемого духа... Наше нематериальное «я» контролирует свой «координатор-мозг» так, как водитель управляет автомобилем, или как программист управляет компьютером. Духовное присутствие в человеке, по словам Эклза, представляет собой лишь шепот физического влияния на мозг, подобный компьютеру, и его достаточно, чтобы заставить некоторые нейроны выстреливать, а другие – оставаться в состоянии спокойствия. Смело продвигая идеи, которые для большинства ученых остаются величайшей ересью, Эклз также утверждает, что наше нематериальное «я» сохраняется после смерти физического мозга» (90[7]:77, жирный шрифт добавлен).

Несмотря на то, что еще много чего можно сказать о докторе Эклзе и о многочисленных знаках отличия и наградах, которых он был удостоен за всю свою длинную и впечатляющую профессиональную карьеру, этого достаточно, чтобы убедить читателя в его квалификации говорить о предмете, о котором пойдет речь далее.

Любой, кто знаком с нейрофизиологией и/или нейробиологией, знает имя сэра Джона Эклза [один из нас (Брэд Харреб) изучал работы доктора Эклза, получая степень кандидата наук в нейробиологии]. Однако для тех, кто, возможно, не знаком с этим поразительным человеком, мы хотели бы представить вам доктора Эклза посредством одной цитаты, взятой из главы «Крушение современного атеизма», которую Норманн Гайзлер написал для книги «Интеллигенты заявляют о Боге» (в которой, кстати, есть глава, написанная самим Эклзом). Гайзлер писал:

  • «Экстремальная форма материализма предполагает, что разум (или душа) – это материя. Более современные формы предполагают, что разум сводится к материи или зависит от нее. Однако с научной точки зрения многое произошло в нашем поколении, чтобы разоблачить глиняное основание материализма. Больше всего заслуживает внимания работа сэра Джона Эклза, за которую он получил нобелевскую премию. Его работа о мозге продемонстрировала, что разум или намерение – это нечто большее, чем физическое. Он показал, что двигательная зона мозга приводится в движение простым намерением сделать что-то, без задействования двигательной коры головного мозга, (которая контролирует движения мышц). Поэтому, по сути, разум для мозга играет такую же роль, как архивариус для библиотеки. Первое не ограничивается вторым» (1984, сс. 140-141, текст в скобках и курсив присутствуют в тексте оригинала, жирный шрифт добавлен).

Эклз и его друг на всю жизнь, сэр Карл Поппер, прославленный британский ученый-философ, рассматривали разум, как определенно нематериальную сущность. Однако ни один из них не делал этого из религиозных соображений. Доктор Эклз, так же, как и Поппер, был посвященным эволюционистом по Дарвину. Однако они имели такое суждение о человеческом разуме благодаря своим научным исследованиям! Говоря, в частности, о человеческом самосознании, Эклз писал:

  • «Оно зависит от наличия достаточного количества таких критически сбалансированных нейронов, и, следовательно, только в таких условиях становятся возможны воля и восприятие. Однако не является необходимым, чтобы вся кора головного мозга находилась в этом особом динамичном состоянии... На основании этой концепции [активности коры головного мозга — прим. авторов] мы можем смело предстать лицом к лицу с незаурядными проблемами, присущими строгому дуализму — взаимодействием мозга и сознательного разума, мозга, получающему сигнал от сознательного разума в волевом действии, и, в свою очередь, передачей разуму сигнала в сознательном опыте... Давайте скажем начистоту о том, что для каждого из нас первостепенной реальностью является наше сознание. Все остальное – это всего лишь производная реальность или реальность второго порядка. Пытаясь понять затруднительные проблемы, лежащие в самом центре нашего бытия, нам придется решить колоссальные интеллектуальные задачи» (1966, сс. 312,327, жирный шрифт добавлен).

Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции. В книге, которую мы уже цитировали выше («Беседы нобелевских лауреатов»), Норманн Кузинс, выступивший в качестве модератора во время бесед четырех нобелевских лауреатов, среди которых был и доктор Эклз, сделал следующее утверждение: «Сэр Джон Эклз не преувеличивал, настаивая на том, что воздействие нематериального разума на материальный мозг не только было постулировано, но и продемонстрировано научным путем» (1985, с. 68, жирный шрифт добавлен). Сам Эклз в своей книге «Понимание мозга» писал:

  • «Когда много лет назад я вслед за сэром Чарльзом Шеррингтоном теоретически допустил, что существует определенная зона мозга, которая связана с сознанием, я, конечно же, не мог вообразить, что через несколько лет будут проведены четкие экспериментальные тесты. Однако теперь мы имеем четкое различие между доминирующим полушарием, которое находится в связи с сознательным «я», и второстепенным полушарием, не имеющим такой связи»(1973, с. 214).

Прежде, чем продолжить, мы хотели бы кое-что добавить к этой цитате. 15 марта 1952 года в издании British Medical Journal был опубликован некролог сэра Чарльза Шеррингтона. Там было сказано следующее:

  • «4 марта 1952 года смерь сэра Чарльза Шеррингтона в возрасте 94 лет ознаменовала уход из жизни гения, заложившего основание наших знаний о головном и спинном мозге. Его классический труд «Интегративное действие нервной системы», опубликованный в 1906 году, до сих пор является источником вдохновения для физиологов во всем мире. Эта книга была переиздана в 1947 году для первого послевоенного (состоявшегося после Второй мировой войны) Международного конгресса по психологии. Его работа сделала для неврологии то же самое, что атомистическая теория сделала для химии. Она все так же актуальна, как была в 1906 году, и с тех пор не нуждалась в пересмотре».

Как досадно, наверное, было эволюционистам признавать, что этот «гений», заложивший основание «наших знаний о головном и спинном мозге», сказал перед самой своей смертью одному из своих учеников, сэру Джону Эклзу: «Для меня на данный момент единственной реальностью является человеческая душа» (цитата из книги Поппера и Эклза 1977 с. 55, жирный шрифт добавлен). Какое удивительное утверждение из уст человека, воздвигнувшего многие столпы, на котором на сегодня зиждется современная нейроанатомия!

Кузинс продолжил эту мысль:

  • «Эклз – это человек, показавший, что ментальные акты намерения инициируют вспышки разрядов в нервной клетке мозга. Он пытался дать человеческому мозгу дорогу в жизнь, заставить науку признать, что мышление – это намного более сложная деятельность, чем просто функционирование нервных механизмов... Вы оба [Эклз и Сперри— примечание авторов] пришли к своим выводам благодаря жесткой дисциплине в лаборатории. Если вы убеждены в том, что ментальная реальность инициирует и направляет биохимические реакции в мозге, то именно научные эксперименты, а не философские предположения, убедили вас в этом» (1985, сс. 56, 21,57, курсив присутствует в тексте оригинала, жирный шрифт добавлен).

Так в чем же именно заключается взаимосвязь между разумом и мозгом? Эклз дает на этот вопрос такой ответ:

  • «Как может ментальный акт намерения активизировать по всей границе разума/мозга эти определенные двигательные зоны коры головного мозга, нейроны обладающие определенным кодом, активирующие программы движения, которые приводят в действие намеренные непроизвольные движения? Ответ в том, что, несмотря на так называемую «непреодолимую» сложность воздействия нематериального разума на материальный мозг, было продемонстрировано, что оно, без сомнения, происходит благодаря ментальному намерению – к глубокому неудовлетворению всех материалистов и физикалистов» (1985, сс. 55-56, жирный шрифт присутствует в тексте оригинала).

  • «Мы обнаружили, что ментальные намерения воздействуют на двигательные зоны коры головного мозга крайне избирательно и специфично. Хотя этот процесс еще до конца не понят, ментальные намерения способны активировать на границе разума/мозга особые нейроны двигательной зоны коры головного мозга, и инициировать действие определенных двигательных программ, вызывающих осознанные движения. Как я отмечал ранее, это может стать «непреодолимой» трудностью для ученых-материалистов, однако факт остается фактом: как демонстрируется результатами исследования, нематериальный разум воздействует на материальный мозг» (цитата из книги Кузинса, 1985, сс. 61-62,85-86, курсив присутствует в тексте оригинала, жирный шрифт добавлен).

В своей книге «Чудо быть человеком: наш мозг и наш разум», Эклз и Робинсон прокомментировали исследование трех групп ученых (Роберта Портера и Коби Брикмана, Нилза Лассена и Пера Лоранда, Ханса Корнхюбера и Людера Деке), и все они предоставили потрясающие и неоспоримые доказательства того, что «ментальное намерение» предшествовало фактической нейронной реакции, таким образом, доказав, что разум – это не то же самое, что и мозг, а совершенно отдельная структура» (1984, сс. 156-164, жирный шрифт добавлен). Эклз и Робинсон пришли к заключению:

  • «Впечатляет то, что многие образцы из нескольких сотен нервных клеток двигательной зоны коры головного мозга выстреливали буквально за одну десятую долю секунды до первого выстрела пирамидальных клеток в спинной мозг... Таким образом, существуют сильные доказательства гипотезы о том, что двигательная кора головного мозга является единственной сферой мозга, принимающей ментальные намерения, которые ведут к осознанным движениям» (сс. 157,160, жирный шрифт присутствует в тексте оригинала).

...Итак, как же Эклз ответил на вопрос о том, откуда берутся эти ментальные намерения? Он ответил: «В противовес этим материалистическим или параллелистическим теориям выступают теории дуалистическо-интеракционные. Важнейшая черта этих теорий заключается в том, что разум и мозг рассматриваются как независимые сущности...» (Эклз и Робинсон, 1984, с. 35, жирный шрифт добавлен). В виде резюме, приведем точку зрения Эклза:

  • «Осознающий себя разум принимает активное участие в считывании информации со множественных активных центров на высшем уровне мозговой деятельности, а именно, с координирующих модулей, в основном находящихся в доминирующем полушарии головного мозга. Самосознающий разум выбирает нужные модули в зависимости от внимания и интереса, и время от времени интегрирует эту выборку, чтобы придать единство даже самым случайным переживаниям. Более того, самосознающий разум воздействует на эти нервные центры, модифицируя динамические временно-пространственные образцы нейронных явлений. Таким образом, предполагается, что самосознающий разум осуществляет роль интерпретации и контроля над нейронными явлениями... Данная гипотеза касается нейронных механизмов, действующих, как излучательные и принимающие структуры: переживаемое единство происходит не благодаря нейрофизиологическому синтезу, а благодаря предполагаемому интеграционному характеру самосознающего разума» (1982, сс. 244-245, жирный шрифт добавлен).

Источник

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательство существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 05:56

МистерБублик писал(а):
30 авг 2019, 13:52
Пафнутий писал(а):
30 авг 2019, 10:07
Любая Матрица, солипсизм или религия (кроме деструктивных культов) лучше материализма и дарвинизма. Первые основаны на знании, может и не вполне научном, но адепты хотя бы не врут. А дарвинисты-атеисты прекрасно знают, что врут. В этом вся разница.
Напомним, что вы так и не смогли показать разум без материи. Вопрос все ещё актуален.
У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая
  
У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая
  
Изображение

Академик, заведующий нейрохирургическим отделом РНПЦ неврологии и нейрохирургии, нейрохирург Арнольд Федорович Смеянович за 47 лет практики провел операции на мозге почти у 9000 пациентов.

Арнольд Федорович, почти каждый день Вы всматриваетесь в мозг и говорите, что для ученого он на 99,9% — тайна.

— Да, я вижу перед собой вещество, клетки которого наполнены таким объемом знаний, что хочется, подобно Ньютону, снять шляпу перед каждым исследователем его. Не ясно, как он «работает». На любой сигнал от нерва, уха или глаза в нем создается «картинка». Но как в итоге человек понимает, что это — обезьяна, это — светильник, а это — он сам? Ясно, что мозг мощнее любого суперкомпьютера.



Самое удивительное, что у сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли — вообще тайна дремучая. Владеет ею, вероятно, Творец.

Академик РАН и РАМН Наталья Бехтерева призналась, что когда она и ее сотрудники пытались постичь глубокие структуры мозга (впервые в СССР ученый применила способ долгосрочного вживления электродов), то сразу заболевали. Чувствовали себя так плохо, что ни на какие исследования сил не было. Но стоило прекратить эксперименты — тут же возвращались бодрость и здоровье. Лауреат двух Государственных премий СССР хирург Войно-Ясенецкий, он же архиепископ Лука, сравнивал мозг с телефонной станцией: роль сводится к выдаче сообщения. Он ничего не прибавляет к тому, что получает.

Нобелевский лауреат по физиологии и медицине Джон Эклс (открыл ионные механизмы возбуждения и торможения в периферических и центральных нервных клетках) считал, что мозг «не производит» мысли, а лишь воспринимает их извне. Наталья Бехтерева не побоялась разгромной, уничижительной критики со стороны коллег-материалистов и сказала, что мозг человека способен создавать лишь простейшие мысли.

Где рождаются теории, гипотезы, открытия — пока неведомо физиологам. Я тоже думаю, что мозг — существо в существе, тайна за семью печатями.

Предположим на секунду, что на столе - человек без сознания, его привезли с улицы с тяжелой черепно-мозговой травмой. Увидев его мозг, вы можете сказать: перед Вами умный или глупый? 

— Это исключено. У кого-то мозг больше, у кого-то меньше. На интеллект внешний вид мозга не влияет. Когда-то, если не ошибаюсь, лет 40 назад, я помогал своему Учителю, профессору Ефрему Злотнику оперировать студентку консерватории. У нее была большая опухоль на полушарии.

Когда ее удалили, оказалось, что полушария практически не осталось, опухоль разрушила. Девушка поправилась, с отличием закончила консерваторию, уехала в США, в нее влюбился миллионер, за которого вышла замуж. Она и сегодня чудесно играет, я знаю об этом, потому что получаю от нее приветы и поздравления.

Мы удаляем опухоли и на лобной доле мозга, которая в значительной степени отвечает за интеллект. Когда новообразование намертво «спаяно» с серым веществом, приходится убирать и часть здорового.

Назавтра беседуешь с пациентом и не замечаешь, чтобы ему было трудно собраться с мыслями. Он шутит, все из своей жизни помнит.


Смогу ли я убить «Я»? или Где живет сознание
  
Смогу ли я убить «Я»? или Где живет сознание
 
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Великий ученый, профессор МГУ Николай Кобозев в своей монографии показал, что ответственными за процессы мышления и памяти не могут быть ни клетки, ни молекулы ни даже атомы - О физике мышления.

Профессор, д.м.н. Войно-Ясенецкий описывает: «У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубич. см, гноя), который, несомненно, разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все левое полушарие мозга сдавлено, почти до невозможности его различить».

В 1940 году доктор Августин Итуррича сделал сенсационное заявление в Антропологическом обществе в Сукре (Боливия). Он и доктор Ортиз долго изучали историю болезни 14-летнего мальчика, пациента из клиники доктора Ортиза. Подросток находился там с диагнозом «опухоль мозга». Юноша сохранял Сознание до самой кончины, жаловался только на головную боль. Когда после его смерти произвели патологоанатомическое вскрытие, то доктора были изумлены: вся мозговая масса оказалась полностью отделена от внутренней полости черепной коробки. Большой нарыв захватил мозжечок и часть головного мозга. Осталось совершенно непонятно, каким образом сохранялось мышление у больного мальчика.

Факт, что сознание существует независимо от мозга, подтверждают и исследования, проведенные недавно голландскими физиологами под руководством Пима ван Ломмеля. Результаты широкомасштабного эксперимента были опубликованы в авторитетнейшем биологическом английском журнале «The Lancet». «Сознание существует даже после того, как мозг перестал функционировать. Иными словами, Сознание «живет» само по себе, абсолютно самостоятельно. Что же касается головного мозга, то это вовсе не мыслящая материя, а орган, как и любой другой, выполняющий строго определенные функции. Очень может быть, мыслящей материи, даже в принципе, не существует, заявил руководитель исследования знаменитый ученый Пим ван Ломмель».

Еще один аргумент, доступный для понимания неспециалистов приводит профессор В.Ф. Войно-Ясенецкий: «В войнах муравьев, не имеющих головного мозга, явно обнаруживается преднамеренность, а следовательно и разумность, ничем не отличающаяся от человеческой». Это действительно удивительный факт. Муравьи решают довольно сложные задачи по выживанию, строительству жилья, обеспечению себя питанием, т.е. обладают определенной разумностью, но не имеют мозга вообще. Заставляет задуматься, не правда ли?

Академик П.К. Анохин: «Ни одну из «мыслительных» операций, которые мы приписываем «разуму», до сих пор не удалось прямо связать с какой-то частью мозга. Если мы в принципе не можем понять, как именно психическое возникает вследствие деятельности мозга, то не логичнее ли думать, что психика вообще не есть по своей сущности функция мозга, а представляет проявление каких-то иных — нематериальных духовных сил?»

В конце XX века создатель квантовой механики, лауреат Нобелевской премии Э. Шредингер писал, что природа связи некоторых физических процессов с субъективными событиями (к которым относится Сознание) лежит «в стороне от науки и за пределами человеческого понимания».

Академик Академии медицинских наук РФ, директор Научно исследовательского института Мозга (РАМН РФ), нейрофизиолог с мировым именем д.м.н. Наталья Петровна Бехтерева: «Гипотезу о том, что мозг человека лишь воспринимает мысли откуда-то извне, я впервые услышала из уст нобелевского лауреата, профессора Джона Экклза. Конечно, тогда это показалось мне абсурдным. Но потом исследования, проводимые в нашем Санкт-Петербургском НИИ мозга, подтвердили: мы не можем объяснить механику творческого процесса. Мозг может генерировать лишь самые простые мысли типа, как перевернуть страницы читаемой книги или помешать сахар в стакане. А творческий процесс — это проявление совершенно нового качества. Как верующий человек, я допускаю участие Всевышнего в управлении мыслительным процессом».

Факт продолжения жизни Сознания после смерти тела подтверждает и академик РАМН, директор НИИ Мозга человека, нейрофизиолог с мировым именем Н.П. Бехтерева в своей книге «Магия мозга и лабиринты жизни». Кроме обсуждения сугубо научной проблематики, в данной книге автор приводит также и свой личный опыт столкновения с посмертными феноменами.

Наталья Бехтерева, рассказывая о встрече с болгарской ясновидящей Вангой Димитровой, вполне определенно высказывается по этому поводу в одном из своих интервью: «Пример Ванги абсолютным образом убедил меня в том, что существует явление контакта с умершими», и еще цитата из ее книги: «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты (если он ученый!) только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение»


МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Доказательство существования души

Сообщение МистерБублик » 03 сен 2019, 05:59

Не надо нам тут демагогии. Где сознание без материи?
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 06:25

Обнаружил хороший пример, доказывающий нематериальность памяти.

Память может формироваться и без образования каких бы то ни было материальных "следов" в мозге - то есть фактически без участия мозга, как материального носителя. В эксперименте химическими методами блокировалось образование таких следов в мозгу, и память о событиях эксперимента у подопытных животных отсутствовала. Но потом она все равно возвращалась.

Таким образом было продемонстрировано, что память хранится не в мозгу.

Иванов Е.М.
Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них

Также, можно предположить, что и долговременная память (эпизодическая и семантическая) тоже экстрасоматична, т.е. не существует в мозге в виде некой физической «энграммы», а фиксируется именно в сознании [5] (что можно связать со свойством временной нелокальности сознания на «смысловом» уровне). Здесь нужно вспомнить, что в нашей концепции сам мозг и наше тело существуют лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некоторого сообщества сознаний. Эта интерсубъективная память, в которой фиксируются результаты интрсубъективных актов селекции квантовых альтернатив, очевидно, не является физической записью на неком материальном носителе. Это как бы некая общая «духовная» память, принадлежащая данному сообществу сознаний. Но если такая общая «духовная» память реально существует, то было бы логично предположить, что и индивидуальная память также осуществляется неким «духовным», нефизическим механизмом.

Косвенным аргументом в пользу «экстасоматичности» индивидуальной долговременной памяти являются накопившиеся к настоящему времени экспериментальные данные, показывающие возможность в некоторых случаях успешного обучения животных на фоне полного подавления синтеза белка в мозге [9, 14]. В тех же случаях, когда на фоне ингибирования синтеза белка при обучении амнезия все же возникает, она оказывается обратимой. Память животных иногда восстанавливается спонтанно и она, также, может быть восстановлена процедурой напоминания (предъявлением сходных условных стимулов) или может быть восстановлена с помощью специфической оптической стимуляции мозга. Если синтез белка глобально нарушен, вряд ли возможно образование в мозге какого-либо устойчивого «следа», лежащего, как предполагают, в основе долговременной памяти. Данные экспериментальные результаты, следовательно, показывают, что память вероятно возможна и без образования «следа», и т.о., возможно имеет экстрасоматическую (внетелесную) природу — хранится не в мозге в виде «энграммы», а непосредственно в нематериальном сознании. Существование экстрасоматической памяти — это еще один принципиально проверяемый аспект нашей теории.
 



Еще одно доказательство нематериальности сознания:


Центр Естественного и Искусственного Интеллекта Уолтера Брэдли
Почему машины никогда не смогут думать

Выступление нейробиолога Майкла Эгнора на открытии Центра Естественного и Искусственного Интеллекта Уолтера Брэдли 11 июля 2018 г.

Изображение
Франц Брентано

Краеугольным камнем концепции искусственного интеллекта (ИИ) является распространенное убеждение, что машины способны или когда-то научатся думать. Робот Ватсон побеждает лучших игроков американской телевикторины «Своя игра», а всем любителям шахмат знакомо чувство унижения, когда они проигрывают компьютерной программе (я проигрываю даже самым элементарным уровням шахматной программы на моем iPhone). Означает ли это, что компьютеры могут думать так же, как люди, или даже лучше? Вовсе нет. Компьютеры никоим образом не «умны». Машины совершенно не способны мыслить.
 
Утверждение о том, что, вычисление — это мышление, а значит мышление — это вычисление, называется компьютерным функционализмом. Это теория о том, что человеческий разум по отношению к мозгу является тем же, что и программное обеспечение по отношению к «железу» (компьютерному оборудованию). Разум — это то, что производит мозг; мозг «запускает» разум так же, как компьютер запускает выполнение программы. Однако, тщательное изучение естественного интеллекта (человеческого разума) и ИИ (вычислений) указывает на то, что это неправильное представление.

В чем особенность человеческого мышления, и что отличает мысли от материальных вещей? Франц Брентано (1838-1917), немецкий философ XIX в. дал однозначный ответ на этот вопрос. Все мысли — «о чем-то» (about something), в то время, как никакие материальные объекты в своей основе не бывают «о чем-то». Это свойство быть «о чем-то» называется интенциональность и является отличительным признаком разума. Каждая мысль, которая у меня есть, имеет свойство «быть о чем-то» — я думаю об отпуске, или о политике, или о своей семье. Но ни один материальный объект в своей основе не является «о чем-то». Гора или ручка не содержат свойство «быть о чем-то». Только разум имеет интенциональность.

Другое определение интенциональности — это смысл (значение). Все мысли по своему существу что-то означают. Мысль без значения или без смысла — это оксюморон. Значение может быть тривиальным или запутанным, но каждая мысль подразумевает какой-либо смысл. Каждая мысль является «о чем-то» и это что-то несет в себе значение мысли.

Изображение
Майкл Эгнор

Отличительная черта человеческой мысли — это значение и смысл, а отличительная черта вычислений — это безразличие к смыслу. Это то, что делает мысль таким поразительным феноменом, и что делает вычисления столь полезными. Вы можете думать о чем угодно и можете воспользоваться тем же компьютером для выражения всего спектра своих мыслей, поскольку вычисления слепы по отношению к смыслу.
 
Вычисление — это алгоритмический процесс. Это согласование входного сигнала с выходным сигналом посредством алгоритма. Вычисления в этом смысле не зависят от физического субстрата, на котором они производятся. Вычисления могут выполняться на кремнии, меди или протоплазме.

Кроме того, вычисления не зависят от семантического наполнения. Например, вы можете напечатать предложение, содержащее утверждение «брокколи имеют прекрасный вкус», используя компьютер и программу редактирования текста. Вы также можете напечатать утверждение «брокколи — невкусные» на том же компьютере и в той же программе. Вычисления идентичные. Совершенно одинаковые аппаратная и программная составляющие используются для вывода утверждений, имеющих противоположный смысл. Вы можете запечатлеть яркий солнечный день и темную ночь одной и той же цифровой камерой. Ваш текстовый процессор и ваша камера слепы в отношении смысла. Все значения и смыслы, содержащиеся в вычислениях, закладываются внутрь и извлекаются обратно с помощью человеческого разума. Вам не нужно менять компьютер или программу на другие для того, чтобы написать другое письмо или обработать другую картинку. Вычисления равнодушны к смыслу.
 
Мысль — это не просто вычисления. Мысль это полная противоположность вычислений. Мысль — это именно то, чем вычисления не являются. Мысль интенциональна (направлена на что-то, имеет смысл). Вычисления не являются интенциональными (замкнуты на себя).
 
Здесь читатель может возразить, что итог вычислений всё же несет в себе смысл. В конце концов, письмо напечатано на компьютере. Да, но все смыслы в вычисления были заложены человеческим разумом. Вычисления представляют мысль так же, как ручка и бумага используются для представления мысли; но вычисления не порождают мысль и не могут порождать мысль. Вычисления могут, разумеется, исказить мысль, выявить мысль, скрыть мысль и т.д., точно так же, как это делают ручка и бумага. В этом и состоит вызов — понять, как работает искусственный интеллект и как он на нас повлияет.
 
Но верить в то, что машины могут думать, или что человеческое мышление — это своего рода вычисление, является грубой ошибкой. Это фундаментальное заблуждение уведет нас от понимания сути ИИ, а не приведет к нему. Машины, например, никогда не станут враждебными к людям. С враждебностью могут действовать люди, используя машины во вред другим людям. Люди могут использовать автомобили злонамеренно или неосторожно и, таким образом, могут навредить другим. Но злонамеренность и безответственность исходят от людей, а не от машин.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 06:30

Вот хорошая статья о том, что операция по разделению полушарий мозга с рассечением мозолистого тела, комиссуротомия, на которую любят ссылаться всевозможные материалисты-физикалисты-редукционисты, и которая по их мнению доказывает, что сознание - это мозг, на самом деле доказывает ровно противоположное - что сознание не является мозгом.

ФИЛОСОФИЯ СОЗНАНИЯ
НЕЙРОПСИХОЛОГИЯ И ПЕРСОНАЛИСТИЧЕСКИЙ ДУАЛИЗМ
Титус Ривас (2004)


Иногда утверждается, что персоналистский неокартезианский дуализм как серьезный философский кандидат в рамках дебатов между разумом и телом может быть объявлен "мертвым". Считается, что экспериментальные и клинические данные нейропсихологии однозначно показали, что мозг является единственной причиной и источником сознания и познания. Однако единственное, что эти открытия действительно показывают, - это то, что разум может в значительной степени находиться под влиянием мозга. На самом деле, это понимание не только совместимо с неокартезианским дуализмом, но и является неотъемлемым аспектом этой теории!

Антидуалисты, похоже, очень любят путать предикат "быть под влиянием" с "быть экзистенциально зависимым от". Если бы они были правы, то же самое должно было бы иметь место и для мозга. Как я показал в другом месте, с логической точки зрения мозг просто должен находиться под влиянием сознания (субъективности), если мы не хотим верить, что сознание не существует. Таким образом, если влияние действительно равно зависимости, это будет означать, что мозг зависит от сознания для самого своего существования. Однако - вне специфической буддийской теории полной взаимозависимости - они, очевидно, не могут быть одинаково зависимы друг от друга в своем существовании. Другими словами, влияние не равно зависимости!

Есть одна область неврологии, которая кажется менее очевидной: эксперименты с пациентами с расщепленным мозгом, которые на первый взгляд могут показать, что в рамках экспериментального контекста они обладают двумя отдельными потоками сознания. Если бы эта интерпретация была единственно возможной, субстанциальный дуализм оказался бы в серьезной опасности (это, конечно, не дискредитировало бы персоналистский дуализм вообще, поскольку он мог бы быть примирен с возникающим полу-субстанциальным дуализмом, защищаемым Карлом Поппером). Тем не менее, существует много споров по этому вопросу, и нет общего согласия в том, что данные неизбежно должны быть объяснены таким образом. Как заметил Джон Белофф (чей дуализм может быть менее персонализированным, чем мой) в статье о дуализме, во время этих экспериментов один из явно сознательных потоков сознания может быть просто подсознательным (то есть ментально активным, но на бессознательном уровне). Этот феномен, вероятно, был бы вызван своеобразной экспериментальной установкой, которая делает невозможным одновременное сознательное объединение всех данных в одну общую картину. Тот факт, что подсознательной обработке позволено выражать себя через одно из полушарий, может быть также связан с экспериментальной установкой, или же это может быть связано с более низким уровнем торможения сознанием моторных выражений, основанных на ментальной, бессознательной обработке (возможно, функционально сопоставимой со странными восклицаниями пациентов, страдающих синдромом Туретта, выражениями, которые могут быть юмористическими и точными, но которые обычно не рассматриваются как основанные на сознательной мысли). Личное Я будет сознательно осознавать только одну часть перцептивных данных, а остальная информация достигнет лишь подсознания. Этот процесс был бы сравним с другими установками, такими как подсознательное восприятие, слепое зрение и автоматическое письмо, в том смысле, что там будет происходить много параллельных когнитивных процессов, но исключительно на подсознательном (или бессознательном) уровне, а не посредством предполагаемого совместного сознания (или через него). Как мы также можем видеть в этих других случаях, этот тип обработки может быть намного более сложным и преднамеренным, чем то, что мы ожидали бы от "слепого", бездумного автомата, но нет никаких оснований предполагать, что он также должен быть сознательным (в смысле субъективно переживаемого субъектом). Конечно, неверно полагать, что субъективность не оказывает абсолютно никакого влияния на мозг (как это утверждается в эпифеноменализме и других формах физикализма), но также неверно полагать, что все "творческие" когнитивные процессы и реакции неизбежно должны быть вызваны сознанием, если только мы не хотим смешать два очень разных значения слова "сознательный"...

Развернуть Читать далее
Мы знаем из психологической и психиатрической литературы, что люди могут развивать подсознательные структуры личности, и этого достаточно, чтобы заключить, что часть перцептивной информации, представленной в экспериментах с расщепленным мозгом, не может достичь сознания, хотя она все еще обрабатывается и действует на подсознательном уровне, в подсознательной части личности человека. Таким образом, не было бы никакого создания нового, отдельного разума или Я (в смысле сознательного субъекта), но это был бы просто еще один (довольно ограниченный) пример мозгового воздействия на умственную деятельность субстанциального личного Я, а именно ограниченное воздействие на интеграцию перцептивных данных в сознание в ходе конкретных экспериментов. Результаты экспериментов с расщепленным мозгом останутся особенными в других отношениях, но не в том смысле, что они докажут предполагаемую делимость Я.

Последующая обработка данных, к которым нет сознательного доступа, не должна напрямую зависеть от состояния расщепленного мозга. Более экономно предположить, что поскольку данные не воспринимаются (или не воспринимаются отдельно) сознательно, их дальнейшая когнитивная проработка и любая двигательная реакция, вытекающая из этого, также экранируются от сознания. Это также объясняет неожиданные эмоциональные реакции и высвобождение вытесненных желаний, установок, стилей общения и т. д. через часть двигательного аппарата, связанного с недоминантным полушарием, которое (во время этих экспериментов) непосредственно, интерактивно не связано с сознанием. Мы уже знаем очень похожие явления из области автоматического письма у лиц, не подвергавшихся комиссуротомии. Части этих подсознательных характеристик не обязательно должны были быть созданы путем расщепления мозга, но они могли присутствовать гораздо дольше. Нам не нужно принимать психоаналитическую теорию, чтобы признать, что большая часть нашей психологической структуры обычно не достигает поверхности сознания.

Довольно забавно наблюдать, как некоторые теоретики думают, что они могут доказать наличие сознания, просто указывая на сложные вербальные реакции или проявление необычных установок. И то и другое достаточно подробно освещено в литературе по подсознательным процессам. Если бы эти теоретики были правы, то не было бы никакой философской проблемы присутствия сознания в других. Это может быть верно только в том случае, если существование сложной или вербальной подсознательной обработки было исключено априори! Опять же, эпифеноменализм и физикализм крайне ошибочны, но это не значит, что мы должны игнорировать все свидетельства подсознательной (или бессознательной) ментальной обработки.

Кстати, "предчувствия" некоторых субъектов относительно данных, которые не воспринимаются сознательно, не обязательно должны объясняться таинственной передачей идей по оставшимся нервным путям, но достаточно просто воспринимать их как сообщения из подсознания, которое остается такой же частью ментальной жизни Я, как и прежде.

Подводя итог, можно сказать, что если принять реальность подсознательных ментальных процессов, как это широко делается в неокартезианстве, то в экспериментах с расщеплением мозга нет ничего, что представляло бы серьезную угрозу персоналистскому субстанционалистическому дуализму. Фактически, субстанциальный дуализм даже предлагает правдоподобное объяснение того факта, что большинство людей с расщепленным мозгом кажутся совершенно нормальными и интегрированными. Они остаются одним и тем же человеком, хотя часть их собственного мышления становится (по крайней мере временно) недоступной сознанию.

Если кто-то всерьез хочет принять положение, что расщепление мозга действительно создает два сознательных разума, он должен осознать следующее. Как уже говорилось, по мнению многих авторов, теория двух сознательных умов кажется несовместимой с общим единством психического функционирования у пациентов с расщепленным мозгом. Это единство будет включать в себя сложные двигательные навыки, такие как игра на фортепиано, которые предполагают активное участие обоих полушарий мозга. Как красиво формулирует Вольфганг Гассер: "перерезание линий связи между двумя сторонами мозга (пациенты с расщепленным мозгом) имеет невероятно мало последствий. В первую очередь есть душа, которая продолжает поддерживать координацию двух сторон". Единство поведения после расщепления мозга наблюдается даже у многих млекопитающих, что в вопиющем моральном противоречии с тем фактом, что они "принесены в жертву" для исследования, ясно предполагает, что они являются субстанциальными самими собой, как и люди. Нет никакой правдоподобной теории, которая объясняла бы возникновение нефизического сознательного Я из бессознательной физической обработки. На самом деле, совсем не правдоподобно, что такая устойчивая сущность, как Я, известная как метафизическая субстанция, может когда-либо возникнуть из несубстанциальных физических явлений (то есть процессов в мозгу), которые по самой своей природе преходящи и эфемерны.

Если кто-то не покажет, почему абсолютно необходимо (логически говоря) верить в эмерджентность, мы должны априори избегать этой теории. Поскольку мы не можем иметь убедительных эмпирических доказательств существования совместного сознания, интерпретация теории расщепленного мозга - это прежде всего онтологическое предприятие! Другими словами, антидуалисты задаются вопросом, если они утверждают, что эксперименты с расщеплением мозга скорее убедительно показывают, что сознательное Я возникает из мозга. Их заключение просто сводится к той самой онтологической структуре, с которой они начинают свою интепретацию, совершая полный круг. (Кстати, эмерджентного дуализма субстанции фактически придерживается Уильям Хаскер. Любой веский аргумент против эмерджентного материализма или эмерджентного дуализма в философии сознания должен автоматически рассматриваться как веский аргумент против эмерджентной интерпретации данных расщепленного мозга в терминах создания нового Я.
В общем, мы уже знаем, что существуют сложные бессознательные или подсознательные когнитивные процессы и что они могут оказывать сильное влияние на поведение. Поэтому более экономно объяснить феномен расщепления мозга такими известными процессами, чем предпочесть экзотическую новую теорию создания двух сознательных умов путем разрыва мозолистого тела, просто ради развенчания радикального дуализма субстанции.

Гипотетическое создание сознательного разума путем расщепления мозга подразумевает идею, что разум, скорее всего, также может быть разрушен смертью мозга. Это, безусловно, было бы несовместимо с тем, что предлагается важными эмпирическими данными в области исследований околосмертных состояний. Такие явления ясно показывают, что личный разум-это нечто гораздо большее, чем просто продукт мозга, и что он может пережить смерть мозга. Теперь очень несправедливо требовать от дуалистов, чтобы они придерживались антидуалистической, догматической интерпретации данных расщепленного мозга, в то время как они также должны игнорировать все, что не может быть согласовано с такой интерпретацией. Хорошая теория должна объяснить все имеющиеся релевантные данные, а не просто отбросить большую их часть.
Даже если бы мы приняли несущественную интерпретацию в терминах производства нового Я путем комиссуротомии, это не означало бы, что Я в смысле субъекта само по себе (а не его разум) может быть разделено на большее количество Я. Мы должны были бы "только" признать, что разделение двух полушарий каким-то образом создает самость. "Я", или опыт (как таковой), должно по-прежнему рассматриваться как неделимое, потому что как один опыт может быть буквально разделен на более чем один опыт? Таким образом, создание " Я "должно быть творением из ничего (ex nihilo), поскольку оно не создано из изначального Я (в этом контексте не может быть ребра Адама), ни из материала, из которого сделан мозг. Это очень проблематичное понятие, которое никак не может быть связано с такой материальной системой, как мозг. Вот вам и развенчание претензии субстанционализма на неделимость.

Тема расщепления мозга иногда используется в футуристических мысленных экспериментах, связанных с последствиями для личной идентичности трансплантации мозга одного полушария. Обычно эти эксперименты начинаются с материалистической интерпретации данных расщепленного мозга. Вполне возможно, что в обозримом будущем некоторые из этих экспериментов действительно могут быть осуществлены на практике. Что бы это означало, если бы отделенные полушария выживали отдельно и если бы они, по-видимому, были связаны с отдельной личностью? Как это ни странно, но подобные эксперименты тоже ничего не доказывают. Прежде всего, мы не должны забывать, что если мы не будем приписывать пространственные измерения нефизическому Я, то связь между мозгом или полушарием и нефизическим Я не может быть пространственной в буквальном смысле. Это означает, что Я может продолжать взаимодействовать с двумя полушариями, даже если они полностью разделены пространственно (то есть в большей степени, чем при спаечной резекции). Как я уже говорил, не может быть полной эмпирической демонстрации присутствия сознания, связанного с какой-либо физической системой - за исключением тех случаев, когда мы рассматриваем нашу собственную интроспекцию как такую демонстрацию в нашем собственном индивидуальном случае. Таким образом, не может быть никакого эксперимента, который показал бы, что расщепление мозга действительно подразумевает создание нового сознательного Я. Это навсегда останется онтологическим вопросом и не может быть определено извне эмпирически.

Дуализм очень даже жив и бодр! Давайте сосредоточимся на том, чтобы сделать его (даже) более сложным. Я приглашаю любого теоретика, который хотел бы развить эти замечания, связаться со мной.

Особенно сильный кусок:

"Если кто-то всерьез хочет принять положение, что расщепление мозга действительно создает два сознательных разума, он должен осознать следующее. Как уже говорилось, по мнению многих авторов, теория двух сознательных умов кажется несовместимой с общим единством психического функционирования у пациентов с расщепленным мозгом. Это единство будет включать в себя сложные двигательные навыки, такие как игра на фортепиано, которые предполагают активное участие обоих полушарий мозга. Как красиво формулирует Вольфганг Гассер: "перерезание линий связи между двумя сторонами мозга (пациенты с расщепленным мозгом) имеет невероятно мало последствий. В первую очередь есть душа, которая продолжает поддерживать координацию двух сторон". Единство поведения после расщепления мозга наблюдается даже у многих млекопитающих..."


Я бы добавил сюда свой личный аргумент, над которым я долго размышлял, но недавно довел его до кондиции. Вот он:

Аргумент, доказывающий единство сознания у пациентов с разделенными полушариями
и подтверждающий субстанциальный дуализм


Изображение

Ни одно из (разделенных) полушарий не может сказать, что оно видит изображение целиком, ведь в левое полушарие поступает информация только из правых частей глаз, а в правое полушарие только из левых частей глаз. Но тем не менее пациенты с разделенными полушариями видят картинку целиком (!), и могут об этом с уверенностью сообщить. Это однозначно доказывает, что разделенные полушария продолжают "генерировать" единую ментальную картинку, и это означает, что между полушариями существует нематериальная связь.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательство существования души

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 07:49

Сергей писал(а):
03 сен 2019, 04:33
вопроса души, как нематериальной субстанции,
 Если она не материальна, то и обсуждать нечего.Она не определяется

Очень даже определяется. Вы кроме своего сознания ничего и не видите. Всё, что вам доступно для восприятия - это зрительные, слуховые, и прочие образы. А вот с материей как раз туговато. Её вы точно никогда не видели, и не увидите.

Сергей писал(а):
03 сен 2019, 04:33
проблемы наблюдателя в физике
В физике нет никакой "проблемы наблюдателя".Все, кроме Пафа, давным давно знают, что наблюдатель в физике в том числе и квантовой-прибор.

Чем докажете? Нет в квантовой механике никаких "квантовой-приборов", а есть акт измерения. А для этого нужен наблюдатель.

Сергей писал(а):
03 сен 2019, 04:33
А интерпретатор -человек
Тут и обсуждать нечего.

А как же кот Шредингера?

Аватара пользователя
RoboCop
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 авг 2019, 10:32
Поблагодарили: 3 раза

Доказательство существования души

Сообщение RoboCop » 03 сен 2019, 08:05

МистерБублик писал(а):
03 сен 2019, 05:59
Не надо нам тут демагогии. Где сознание без материи?

А где находится математика ? Покажите из каких атомов она состоит ? 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Доказательство существования души

Сообщение МистерБублик » 03 сен 2019, 12:16

RoboCop писал(а):
03 сен 2019, 08:05
МистерБублик писал(а):
03 сен 2019, 05:59
Не надо нам тут демагогии. Где сознание без материи?

А где находится математика ? Покажите из каких атомов она состоит ? 

Для начала с вопросом дискуссии ознакомься, потом встревай.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
RoboCop
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 авг 2019, 10:32
Поблагодарили: 3 раза

Доказательство существования души

Сообщение RoboCop » 03 сен 2019, 12:28

МистерБублик писал(а):
03 сен 2019, 12:16
RoboCop писал(а):
03 сен 2019, 08:05
МистерБублик писал(а):
03 сен 2019, 05:59
Не надо нам тут демагогии. Где сознание без материи?

А где находится математика ? Покажите из каких атомов она состоит ? 

Для начала с вопросом дискуссии ознакомься, потом встревай.

Вот тут быстро материалисты сдуваются.
 

Аватара пользователя
RoboCop
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 авг 2019, 10:32
Поблагодарили: 3 раза

Доказательство существования души

Сообщение RoboCop » 03 сен 2019, 12:31

Сергей писал(а):
03 сен 2019, 04:33
Если она не материальна, то и обсуждать нечего.Она не определяется
Если математики нет среди атомов, то она в душе, вот и определили душу логическим умозаключением.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Доказательство существования души

Сообщение МистерБублик » 03 сен 2019, 19:01

RoboCop писал(а):
03 сен 2019, 12:28
МистерБублик писал(а):
03 сен 2019, 12:16
RoboCop писал(а):
03 сен 2019, 08:05
МистерБублик писал(а):
03 сен 2019, 05:59
Не надо нам тут демагогии. Где сознание без материи?

А где находится математика ? Покажите из каких атомов она состоит ? 

Для начала с вопросом дискуссии ознакомься, потом встревай.

Вот тут быстро материалисты сдуваются.
 

Приведите пример существования разума без материи.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Ответить