Доказательства существования души

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 27 ноя 2019, 22:01

Александр Филиппов писал(а):
27 ноя 2019, 15:03
Виктор.Оськин писал(а):
27 ноя 2019, 00:44
По поводу спецов из dxdy.ru- они знают, что такое Душа? - нет.
А разве те, кому Вы верите, теряют способность врать, от того, что спецы с dxdy.ru не знают, что такое душа?

Вот Вы сами признаёте, что запугивание своими корешами - бесполезное занятие, такой метод в науке не работает. На любую кодлу всегда найдется банда побольше.  :yes:

Давно прошли те времена, когда верили всякому слову в телевизоре. А чего уж говорить про всякие там интернет гадюшники и заповедники троллей. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 28 ноя 2019, 02:07

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:02
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2019, 12:58
Приведенный список обеспечивает вполне достаточную степень достоверности для нынешнего уровня развития науки.
Если он достаточный, то для чего тогда нужны те которые Вы скрываете, с упорством достойным лучшего применения, под "и т.д."?

Я ничего не скрываю, и не смог бы это сделать чисто физически. В эпоху победившего интернета ничего скрыть невозможно.

Просто на капризы и троллинг я не реагирую.

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:02
"И т.д." очевидно означает, что ныне существуют ещё какие-то критерии научности, но Вы посчитали их лишними, непонятно на каких основаниях.

Где это я посчитал их лишними? Обратно Вы наговариваете на старого и больного.  :sad:

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:02
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2019, 12:58
Церковь говорит - Не сотвори себе кумира. Вот и Вам хорошо бы прислушаться к мудрым словам, и перестать обожествлять всяких проходимцев - лысенковцев. Пропадете ни за грош, будет очень обидно. Ведь Вы хороший человек, просто доверчивый и неразборчивый в связях.
Не переживайте так за меня. Лучше на себя посмотрите, кому доверяетесь Вы?

Кому я доверяюсь, можно узнать?

Я наоборот всех и вся критикую, если Вы обратили внимание. И если и поддерживаю, то не людей, а здравые мысли. А здравые мысли - это те, которые укладываются в научный метод. А те, что не укладываются, я не поддерживаю, а наоборот, безжалостно подвергаю обструкции.

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:02
А я никому не доверяю полностью. Всегда стараюсь думать своей головой. Критики, в том числе и самокритики у меня выше крыши.
Об этом хорошо говорит хотя бы даже то, что я создал себе собственное весьма оригинальное мировоззрение.
А вот Вы придерживаетесь религиозного. Что говорит о Вашей излишней доверчивости и недостатке критического подхода к чужим мыслям.

Обратно логики не вижу. Есть правила дорожного движения. С какой стати я должен им не доверять? Те кто не доверяет, давно лежат в морге. :crosboy:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 28 ноя 2019, 02:43

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:44
Пафнутий, Вы слишком переоцениваете роль и полезность критериев научности.
Вот сами посудите, и Вы и Бублик, оба применяете эти критерии, но результат этого применения получаете диаметрально противоположный по вопросам души, например.

Бублик правильно делает, что применяет критерии, вернее пытается применять. Он просто делает это неправильно, и он знает об этом. В позитивизме нет требования "показать" Бога, темную энергию или бозон Хиггса. Это принципиально невозможно сделать. Позитивизм утверждает, что нужно продемонстрировать достоверность существования какого-либо явления или объекта с использованием эмпирических и логических средств.

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:44
То же самое и с большинством учёных, они тоже не согласны с тем, что душа, это научно. И если они, как Вы думаете, тоже пользуются этими критериями, то что из этого получается?

Про "большинство ученых" я никогда не слышал. Большинство ученых давно уже прекрасно работают с душой. Есть несколько хороших статей у нас на сайте.

А кричат обычно не ученые, а адепты материализма. Материализм, как известно, является религиозным культом. Естественно, он никакого отношения к науке не имеет, ибо противоречит всем критериям научности.

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:44
А получается, что "закон как дышло, куда повернул, туда и вышло". (с)
Для чего нужен такой закон? Не проще ли тогда прямо говорить, что придерживаюсь собственной точки зрения интуитивно?
А не ссылаться на какие-то критерии, от которых толку кот наплакал, а иногда они и просто вредны даже.

Критерии вредны только шарлатанам и проходимцам. А ученым они никак вредны быть не могут, поскольку наука - это и есть научный метод, читай, критерии.

Александр Филиппов писал(а):
26 ноя 2019, 16:44
Вы вот Пенроуза уважаете вроде бы. Но ведь он тоже об этом говорил, что критерии науки грубо говоря никуда не годятся, мешают.
Что нужны новые подходы к науке. Вы знаете об этом?

И при чем тут научный метод?

Новые подходы всегда нужны. Без них никакая наука невозможна. Тут он абсолютно прав.

И не могли бы Вы пояснить, какими конкретно критериями он недоволен и по какому поводу? Может, Вы что-то перепутали?
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 28 ноя 2019, 03:06

Александр Филиппов писал(а):
27 ноя 2019, 14:01
Виктор.Оськин писал(а):
27 ноя 2019, 08:38
Видимо Александр из этой породы.
Пафнутий писал(а):
27 ноя 2019, 12:35
Просто он выражает модное обывательское мнение, что понятия истины не существует. Правы те, кого больше, и кто сильнее.
Кто сильнее, тот и диктует правила игры, в большой мере. Разве не так?
Посмотрите, что стало со слабыми (маломогущественными) японцами проживающими в Хиросиме и Нагасаки, во время войны с США (и из-за войны с США).
"Историю пишут победители." (с)
"Победителей не судят." (с)
"Кто платит, тот и заказывает музыку." (с)

Тут, разумеется есть и обратная зависимость. В войне зачастую побеждает тот, чьи научные теории, понимание мира, оказываются ближе к действительности.
Но так бывает не всегда. Роль случайности в истории тоже бывает велика. И порой, чтобы более качественным идеям победить, требуется очень много времени, очень длинная дистанция.
И не одна война, и не две. Войны, много войн. Горячие, холодные, тайные, информационные, гибридные. Разные. И не только между государствами.

А если бы японцы победили?  :girl_crazy: Они бы были правы?  :crazy: Косинус сразу бы стал синусом? 

Что-то Вас совсем не в ту степь понесло. Мы же говорим не кто победил, а кто прав. Истина, она и в Африке истина. Кинул камень - он всегда полетит по параболе, а не по гиперболе или синусоиде. Катеты всегда будут меньше гипотенузы. От того, какая в городе власть, красных, белых или зеленых в крапинку, это никак не зависит.

Александр Филиппов писал(а):
27 ноя 2019, 14:01
Пафнутий писал(а):
27 ноя 2019, 12:35
Вот и выдумывают всякую чушь, что можно теорему Пифагора отменить указом президента
Разумеется можно. В каком смысле? В таком, что заявить, что она нарушается, но очень на малую величину.
На такую, что её возможно измерить только экстра-супер-пупер приборами. И значит подавляющему большинству эти измерения недоступны.
Учёных, самую верхушку академии наук подкупить и запугать. Самых упёртых расстрелять или сгноить в тюрьмах.
Далее пройдёт 20-50 лет, и все потихоньку начнут думать, что это всё действительно правда, что теорема Пифагора не абсолютно точная.
Вот вам и отмена этой теоремы получится.

Вы недооцениваете силу политической и тому подобной власти.

Кстати, почитайте вузовские учебники общей физики. Матвеева, например.
Там как раз похожее написано. Что на уровне очень малых масштабов, эта теорема не проверялась ещё, и поэтому неизвестно действует ли она там.
Тоже самое и с очень большими масштабами. Т.е. она верна, проверена, действительна только в некоторых границах.

И что, этот Ваш Матвеев отменяет теорему Пифагора?  :mocking:

Мне кажется, он еще не впал в маразм, по крайней мере настолько. Рановато еще.

Любая теория имеет границы применимости, только и всего. Если камень летит не строго по параболе, а с какими-то отклонениями, то это не говорит, что законов Ньютона не существует. Это говорит только о том, что они работают с определенной точностью в данных условиях.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 28 ноя 2019, 03:34

Александр Филиппов писал(а):
27 ноя 2019, 14:16
Пафнутий писал(а):
27 ноя 2019, 12:35
объективную истину
О какой объективной истине речь, если человек не совершенен и может ошибаться? Да и за рамки собственной психики выйти принципиально невозможно.
Разве что об интерсубъективности имеет смысл говорить. А объективность, это слово так себе, всего лишь дань старой моде, отжившей своё примитивной терминологии.
Дань традиции.

Да хоть чайником назовите. От этого объективное не станет субъективным, если понимать эти термины в одинаковом контексте (например, как независимость/зависимость от нашей воли).

Есть два понимания объективности. Я об этом всем пишу, вот буквально даже на днях писал на одном известном Вам форуме. Многие этого не знают в силу плохого знакомства с философией. 
  • Первое значение этого термина - независимость от нашей воли
  • Второе значение - существование за пределами сознания
Вот многие по незнанию постоянно путают и смешивают эти понятия в своих рассуждениях, оттого и получается какая-то бессмысленная словесная каша.

Вам надо бы почитать про общие понятия хотя бы, тогда у Вас многое станет на место в Вашей картине мира. Древние греки открыли свойства общих понятий. И про другие категории мышления и ментальные объекты, которые от человека никак не зависят, хотя находятся в сознании человека. Это тоже древние греки открыли.

Возьмите хотя бы зеленый цвет. Он находится в Вашем сознании, то есть субъективен. Но от Вашей воли он никак не зависит. Вы не можете усилием мысли изменить его на красный или синий. И уж тем более, не можете превратить его в запах селёдки или в цифру 8, которые тоже являются объектами Вашего сознания. Следовательно, цвет объективен. Причем объективен и как общее понятие, и как качественное переживание (зелень). И заметьте, цвет при этом остается субъективным, но уже в другом смысле - в плане принадлежности к сознанию.


А по поводу "ошибаться", то в большинстве вещей человек никогда не ошибается, ибо это невозможно в принципе. Если человек видит зеленое, то он в этом не ошибается, ибо это невозможно. Если человек знает, что он существует, то в этом он тоже не может ошибаться, никогда и ни при каких обстоятельствах. Ну и так далее. Из подобных объективных истин и состоит наше сознание, а также объективный мир за пределами нашего сознания.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 28 ноя 2019, 03:38

Александр Филиппов писал(а):
27 ноя 2019, 14:32
Пафнутий,
подумайте ещё над тем, что такое в науке индекс цитирования, и для чего он в науке нужен.

А чего тут думать, это обычная наукометрия, открытая нашим соотечественником, кстати.
 



Я вот еще хочу некоторые примеры Вам привести с целью профилактики грядущих спекуляций с Вашей стороны, зная Вашу склонность к ним.

Вот для большинства задач в жизни человеку достаточно знать несколько арифметических операций, плюс, минус, умножить, разделить. Всё. Других операций большинство населения не помнит, благополучно забыли после окончания школы и как правило не вспоминают до конца жизни. Значит ли это, что других математических операций, и уж тем более высшей математики, не существует. Конечно не значит. Они существуют, но просто подавляющему большинству они в жизни не нужны.

Или другой пример. Если Вы никого не трогаете и вас не сажают в тюрьму, то это не значит, что тюрем нет, и уголовного кодекса нет. Они есть, но просто Вас они пока не касались, и возможно не коснутся.

Это всё к тому, что Ваши инсинуации по поводу ненужности критериев научности и вообще всяких там законов физики-шмизики, смешны.

Если большинство народу благополучно обходятся без них, это не значит, что их нет, и что они не нужны. Если Вы станете президентом и запретите всю эту математическую чушь, то долго Вы на посту не протянете, поскольку сразу станут падать самолеты и взрываться атомные электростанции.


Или вот совсем конкретный пример действия позитивистского критерия верифицируемости, то есть эмпирической проверяемости. Любое научное утверждение должно проходить эмпирическую проверку, подтверждаться на практике, в эксперименте (можно и в мысленном). Иначе это метафизика.

Вот я предлагаю проверить на практике научное утверждение: "Форум dxdy.ru - это сборище шарлатанов".

Проверить можно так. Размещаем вот это сообщение viewtopic.php?f=2&t=1075&p=6537#p6537 в отдельной теме на форуме dxdy.ru . Прогноз: автор будет мгновенно забанен или тема будет перенесена во флудилку.

Изображение



Почему этот прогноз сбудется, и почему Форум dxdy.ru - это сборище шарлатанов?

Дело в том, что в этом моем сообщении нет ни единой методологической ошибки. Это полностью научный текст, от начала и до конца. С точки зрения методологии придраться здесь не к чему. Да даже с обывательской точки зрения всё в порядке, поскольку всё это написано в школьных учебниках.

Таким образом, если нас банят или выгоняют во флудилку, истинность моего научного утверждения автоматически доказывается. 

Согласны Вы на такую научную проверку?

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Доказательства существования души

Сообщение Александр Филиппов » 04 дек 2019, 14:22

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:43
Про "большинство ученых" я никогда не слышал. Большинство ученых давно уже прекрасно работают с душой.
Все опросы учёных, которые я видел, свидетельствуют о том, что среди учёных верующих примерно 50%.
Но даже эти верующие не смешивают свою веру с наукой. И считают веру, душу, Бога и т.п. ненаучными.
Вы давно с обычными преподами в универах разговаривали? Сходите в какой либо элитный универ, и поговорите там с преподами физики.
Все они Вам скажут, что душа, Бог и т.п. это не научно.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:06
Что-то Вас совсем не в ту степь понесло. Мы же говорим не кто победил, а кто прав.
Я лично говорю про то, что выяснить кто прав, а кто нет с абсолютной точностью невозможно.
Что каждый считает правым себя. И что победители имеют огромное влияние на мнение каждого.
Приведу иной пример, если бы Вы родились в строго мусульманской стране, в строго мусульманской семье, то наверняка были бы мусульманином.
И соответственно в странах, в которых победили исламисты, население вскоре становятся мусульманским почти всё.
А если бы Гитлер победил, то везде процветал бы оккультизм, наверняка. В том числе и в науке, как собственно и было при Гитлере в Германии.
При Сталине тоже свои заморочки были в науке. Неужели не понимаете?

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Есть два понимания объективности.
Гораздо больше. Что только не пытаются засунуть под это слово. И всё равно ничего толкового не получается.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Возьмите хотя бы зеленый цвет. Он находится в Вашем сознании, то есть субъективен. Но от Вашей воли он никак не зависит. Вы не можете усилием мысли изменить его на красный или синий.
Во сне ещё как могу. Вот видите, Вы уже ошиблись. Хотя наверно были абсолютно уверены в своей правоте.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
А по поводу "ошибаться", то в большинстве вещей человек никогда не ошибается, ибо это невозможно в принципе.
Да, но это касается только неформального. Т.е. ощущений, чувств и т.п.
Как только начинаются попытки формализовать что-то, выразить словами, то тут же абсолютная чёткость теряется.
"Слова, это маленькие гробики для наших мыслей." (с)

Но это не значит, что слова бесполезны. Они помогают запоминать, общаться, строить сложные полезные теории и много для чего ещё полезны.
Просто в них нет абсолютной истины. Вот и всё.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Если человек видит зеленое, то он в этом не ошибается
Это тавтология. Это как сказать, что если человек не ошибается, то он не ошибается.
А зелёное ли он видит? Что такое зелёное? Что такое видеть? Например, где чёткая граница между зелёным и не зелёным (даже если пока чисто субъективно рассматривать это явление)?
А если вообще рассматривать, то существует ещё такое явление как дальтонизм.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Если человек знает, что он существует, то в этом он тоже не может ошибаться, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Я знаю, что я существую. Но когда я выражаю это словами, то это перестаёт быть абсолютной истиной, и уже может быть ошибочным.
Точнее, даже обязательно ошибочно в какой-то мере.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:43
Бублик правильно делает, что применяет критерии, вернее пытается применять. Он просто делает это неправильно,
А он скажет, что это Вы их неправильно применяете.

Вот, например, я считаю то своё доказательство существования души правильным, нормальным, а Бублик считает его фигнёй.
Как выяснить кто прав?
Я считаю, что прав я, а он считает, что прав он.
И что дальше?
Кто прав на самом деле? Как прийти к общему мнению? Никак? Так и останемся каждый при своём мнении?
Много ли толку от этих всех доказательств и критериев, если каждый в итоге решает всё равно по-своему сам непонятно как, интуитивно?

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2019, 19:40
Я вот хорошую статью нашел для Ленчика. Думаю, в свете наших методологических споров она Вам тоже небезынтересна будет. Суть статьи в том, что наука зародилась в рамках христианской цивилизации и вне христианства существовать не может, поскольку методология науки зиждется на христианских догматах.
Не знаю, что там зародилось в рамках христианства, но то, как оно влияет на людей в плане науки я прекрасно вижу на примере своей матери.
Она считает себя православной. И считает, что наука это всё пустое, мирское, бренное. Что всё это ей не пригодится, т.к. на том свете это будет уже не нужно.
Учиться ничему толком не хочет, считает, что нужно только душу свою спасать.
Т.е. молиться, читать православную литературу, ходить в храм.
Ходить в приходскую школу учиться у священника толкованию Библии (это единственное обучение которое она считает полезным).
Вот и вся "наука", к которой её эта вера привела. :cray:

На остальное позже отвечу может быть. А может и не отвечу, хотя и не согласен почти с каждой строчкой.
Последний раз редактировалось Александр Филиппов 04 дек 2019, 15:51, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Доказательства существования души

Сообщение Александр Филиппов » 04 дек 2019, 14:39

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:38
Дело в том, что в этом моем сообщении нет ни единой методологической ошибки. Это полностью научный текст, от начала и до конца. С точки зрения методологии придраться здесь не к чему. Да даже с обывательской точки зрения всё в порядке, поскольку всё это написано в школьных учебниках.
1. В школьных учебниках бывает огромное количество ошибок, и тем более больших теоретических неточностей, искажений.
Это не пример истины в последней инстанции. Зачастую школьные учебники считаются университетскими преподами набором сказочек для школьников.
Они к ним очень пренебрежительно относятся зачастую.

2. С чего вдруг у Вас такая абсолютная уверенность, что там нет методологических ошибок (даже в Вашем смысле понимания научной методологии)?
Вы похоже очень давно не обнаруживали ошибок в своих расчётах, рассуждениях, или очень боитесь их признавать, даже самому себе.

3. Даже если какой-то отдельный "дарвинист" нес когда-то чушь, то это не значит, что чушь несут все дарвинисты. И что дарвинизм фигня.

4. На том научном форуме не предполагается размещать тексты в стиле "лозунгов". Там нужно оформить проблему которую предполагается обсудить.
И задать вопрос. Причём в вежливой, и спокойной форме. А то Ваше сообщение этим требованиям не соответствует.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Доказательства существования души

Сообщение Александр Филиппов » 04 дек 2019, 15:03

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:07
Я ничего не скрываю, и не смог бы это сделать чисто физически. В эпоху победившего интернета ничего скрыть невозможно.

Просто на капризы и троллинг я не реагирую.
Даже в эпоху победившего интернета я не могу через него залезть к Вам в мозг и узнать Ваше мнение по поводу чего-то, если Вы сами мне этого не напишете.
Ну и кто после этого тут тролль? Не Вы ли?

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:07
Где это я посчитал их лишними?
Ну, так Вы же говорите что этот список достаточен для моих целей, значит остальные лишние для этого.
На каких основаниях Вы посчитали, что они лишние для этого?
Кто и как должен решать для каких целей этого списка достаточно, а для каких нет?
Вы наверно считаете, что Вы лично за всех можете решать это.
Но непонятно только почему я должен в этом с Вами соглашаться? :biggrin:

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Доказательства существования души

Сообщение Александр Филиппов » 04 дек 2019, 15:14

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:06
И что, этот Ваш Матвеев отменяет теорему Пифагора?  :mocking:

Мне кажется, он еще не впал в маразм, по крайней мере настолько. Рановато еще.

Любая теория имеет границы применимости, только и всего.
В тех Ваших утверждениях про теорему Пифагора ничего не было сказано про границы применимости её.
Значит они ошибочны, если у неё есть границы применимости.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:06
Если камень летит не строго по параболе, а с какими-то отклонениями, то это не говорит, что законов Ньютона не существует.
Если у него неверно указать границы применимости, то он такой не существует, ошибочен.
Что и произошло, например, с ньютоновской механикой, когда открыли квантовую механику.
В тех старых формулировках, без новых уточнений, она оказалась ошибочной.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 04 дек 2019, 18:24

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:43
Про "большинство ученых" я никогда не слышал. Большинство ученых давно уже прекрасно работают с душой.
Все опросы учёных, которые я видел, свидетельствуют о том, что среди учёных верующих примерно 50%.
Но даже эти верующие не смешивают свою веру с наукой. И считают веру, душу, Бога и т.п. ненаучными.
Вы давно с обычными преподами в универах разговаривали? Сходите в какой либо элитный универ, и поговорите там с преподами физики.
Все они Вам скажут, что душа, Бог и т.п. это не научно.

Это Вы не про ученых говорите, а про обывателей (основательно подпорченных к тому же научным атеизмом :mocking:  ). Ученый - это тот, кто специализируется на проблеме. Если ученый специализируется на спаривании брюхоногих моллюсков Новой Зеландии, то он вряд ли может авторитетно рассуждать о роли глюонного взаимодействия в нуклонах и ядрах, и наоборот.

Если человек не знает, кто такой Ричард Суинберн, то о научности идеи души и Бога он рассуждать в принципе не может. Вернее, рассуждать он может, но это трёп на завалинке, не больше.

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:06
Что-то Вас совсем не в ту степь понесло. Мы же говорим не кто победил, а кто прав.
Я лично говорю про то, что выяснить кто прав, а кто нет с абсолютной точностью невозможно.

Как это невозможно? Пифагор и Ньютон правы с абсолютной точностью. Выясняется это бросанием камня и измерением гипотенузы.

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Что каждый считает правым себя. И что победители имеют огромное влияние на мнение каждого.
Приведу иной пример, если бы Вы родились в строго мусульманской стране, в строго мусульманской семье, то наверняка были бы мусульманином.
И соответственно в странах, в которых победили исламисты, население вскоре становятся мусульманским почти всё.
А если бы Гитлер победил, то везде процветал бы оккультизм, наверняка. В том числе и в науке, как собственно и было при Гитлере в Германии.
При Сталине тоже свои заморочки были в науке. Неужели не понимаете?

Мы говорим о науке, а не о религии с политикой.

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Гораздо больше. Что только не пытаются засунуть под это слово.

Что например?

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Возьмите хотя бы зеленый цвет. Он находится в Вашем сознании, то есть субъективен. Но от Вашей воли он никак не зависит. Вы не можете усилием мысли изменить его на красный или синий.
Во сне ещё как могу. Вот видите, Вы уже ошиблись. Хотя наверно были абсолютно уверены в своей правоте.

Я думаю, что и во сне не сможете. Может быть под гипнозом только.

Но мы говорим об обычной ситуации, а не о снах и галлюцинациях. Цвет Вы в состоянии бодрствования усилием воли не измените.

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
А по поводу "ошибаться", то в большинстве вещей человек никогда не ошибается, ибо это невозможно в принципе.
Да, но это касается только неформального. Т.е. ощущений, чувств и т.п.

Ну это уже очень много. Наш внутренний мир - это всё, что у нас есть. Другого не дано. 

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Как только начинаются попытки формализовать что-то, выразить словами, то тут же абсолютная чёткость теряется.
"Слова, это маленькие гробики для наших мыслей." (с)

Но это не значит, что слова бесполезны. Они помогают запоминать, общаться, строить сложные полезные теории и много для чего ещё полезны.
Просто в них нет абсолютной истины. Вот и всё.

Это Вы говорите о суждениях, и то не обо всех. Есть суждения, которые верны всегда. Например, тавтологии - математические равенства, или суждения о переживании ощущений.


Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Если человек видит зеленое, то он в этом не ошибается
Это тавтология. Это как сказать, что если человек не ошибается, то он не ошибается.

В моем предложении как минимум четыре независимых первичных понятия - "человек", "видит", "зеленый" и "ошибается", а в Вашем только два. Так что Ваш пример некорректный.

Первичные понятия - это такие понятия, которые не могут быть выведены из других понятий, поэтому они и первичны.

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
А зелёное ли он видит? Что такое зелёное? Что такое видеть? Например, где чёткая граница между зелёным и не зелёным (даже если пока чисто субъективно рассматривать это явление)?
А если вообще рассматривать, то существует ещё такое явление как дальтонизм.

Только не "он", а "Я".

Зеленое, видеть и Я - это первичные аксиоматические понятия. 

Красное и желтое - это тоже первичные понятия, данные нам в опыте. 

Красное по факту отличается от зеленого, а зеленое по факту не отличается от зеленого. Этого достаточно, чтобы утверждать, что зеленое и красное - это разные понятия обозначающие разные феномены.

Вот про первичные математические и физические понятия - Неопределяемое понятие - Википедия


Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:34
Если человек знает, что он существует, то в этом он тоже не может ошибаться, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Я знаю, что я существую. Но когда я выражаю это словами, то это перестаёт быть абсолютной истиной, и уже может быть ошибочным.
Точнее, даже обязательно ошибочно в какой-то мере.

Ну вот суждение: "Я существую".

Где в нем ошибка?

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:43
Бублик правильно делает, что применяет критерии, вернее пытается применять. Он просто делает это неправильно,
А он скажет, что это Вы их неправильно применяете.

Вот, например, я считаю то своё доказательство существования души правильным, нормальным, а Бублик считает его фигнёй.
Как выяснить кто прав?
Я считаю, что прав я, а он считает, что прав он.
И что дальше?
Кто прав на самом деле? Как прийти к общему мнению? Никак? Так и останемся каждый при своём мнении?
Много ли толку от этих всех доказательств и критериев, если каждый в итоге решает всё равно по-своему сам непонятно как, интуитивно?

Прав в вашем споре всегда будет Бублик, поскольку у него есть критерии. А у Вас нет критериев, поэтому Вы никак свою правоту не докажете.

В частности, у Бублика есть методологическое основание - "Существует объективная реальность, не зависящая от воли человека". Поэтому он имеет возможность строить доказательства. Доказательства - это обращение к объективной основе.

Вы же не можете строить никаких доказательств, потому что объективной основы у Вас нет, а следовательно нет и доказательств.


Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:22
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2019, 19:40
Я вот хорошую статью нашел для Ленчика. Думаю, в свете наших методологических споров она Вам тоже небезынтересна будет. Суть статьи в том, что наука зародилась в рамках христианской цивилизации и вне христианства существовать не может, поскольку методология науки зиждется на христианских догматах.
Не знаю, что там зародилось в рамках христианства, но то, как оно влияет на людей в плане науки я прекрасно вижу на примере своей матери.
Она считает себя православной. И считает, что наука это всё пустое, мирское, бренное. Что всё это ей не пригодится, т.к. на том свете это будет уже не нужно.
Учиться ничему толком не хочет, считает, что нужно только душу свою спасать.
Т.е. молиться, читать православную литературу, ходить в храм.
Ходить в приходскую школу учиться у священника толкованию Библии (это единственное обучение которое она считает полезным).
Вот и вся "наука", к которой её эта вера привела. :cray:


У меня обратная статистика. По своим друзьям я скажу, что большинство из них никакими науками заниматься не заставишь. В основном это касается неверующих. Это для них смерть.

И вообще-то среди нобелевских лауреатов верующих - подавляющее большинство.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 04 дек 2019, 18:49

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 15:03
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:07
Я ничего не скрываю, и не смог бы это сделать чисто физически. В эпоху победившего интернета ничего скрыть невозможно.

Просто на капризы и троллинг я не реагирую.
Даже в эпоху победившего интернета я не могу через него залезть к Вам в мозг и узнать Ваше мнение по поводу чего-то, если Вы сами мне этого не напишете.
Ну и кто после этого тут тролль? Не Вы ли?

Мне конечно лестно, что Вы меня за великого ученого принимаете. Может, оно и так. Но уверяю Вас, науку придумал всё же не я :secret2: . Так что всё, что касается науки, Вы можете прочитать в интернете. Не хотите интернет, берите учебники. 

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 15:03
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 02:07
Где это я посчитал их лишними?
Ну, так Вы же говорите что этот список достаточен для моих целей, значит остальные лишние для этого.
На каких основаниях Вы посчитали, что они лишние для этого?
Кто и как должен решать для каких целей этого списка достаточно, а для каких нет?
Вы наверно считаете, что Вы лично за всех можете решать это.
Но непонятно только почему я должен в этом с Вами соглашаться? :biggrin:

Дак при чем тут я? Зачем Вы на меня постоянно наговариваете? Это грех!

Я сижу никого не трогаю, делаю копипасты из интернета. Есть распространенный список критериев, для большинства задач его достаточно. Я его Вам скопировал, чтобы Вы не искали. Сделал одолжение. А мог бы и не делать этого, просто отослать Вас к википедиям.

Вот и делай после этого людям добро 
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 04 дек 2019, 19:03

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 15:14
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:06
И что, этот Ваш Матвеев отменяет теорему Пифагора?  :mocking:

Мне кажется, он еще не впал в маразм, по крайней мере настолько. Рановато еще.

Любая теория имеет границы применимости, только и всего.
В тех Ваших утверждениях про теорему Пифагора ничего не было сказано про границы применимости её.
Значит они ошибочны, если у неё есть границы применимости.

Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:06
Если камень летит не строго по параболе, а с какими-то отклонениями, то это не говорит, что законов Ньютона не существует.
Если у него неверно указать границы применимости, то он такой не существует, ошибочен.
Что и произошло, например, с ньютоновской механикой, когда открыли квантовую механику.
В тех старых формулировках, без новых уточнений, она оказалась ошибочной.

А Вы пробовали это на dxdy.ru говорить?

Давайте проведем эксперимент. Вы скажете это вслух на dxdy.ru - про ошибочность теоремы Пифагора и несуществование законов Ньютона, - а мы понаблюдаем за последствиями  :bury:


Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 04 дек 2019, 19:39

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:39
Пафнутий писал(а):
28 ноя 2019, 03:38
Дело в том, что в этом моем сообщении нет ни единой методологической ошибки. Это полностью научный текст, от начала и до конца. С точки зрения методологии придраться здесь не к чему. Да даже с обывательской точки зрения всё в порядке, поскольку всё это написано в школьных учебниках.
1. В школьных учебниках бывает огромное количество ошибок, и тем более больших теоретических неточностей, искажений.
Это не пример истины в последней инстанции. Зачастую школьные учебники считаются университетскими преподами набором сказочек для школьников.
Они к ним очень пренебрежительно относятся зачастую.

Ну я Вам предлагал привести пример, Вы почему-то так и не ответили. 

Я знал несколько неточностей в учебниках физики и геометрии, еще со школы. Но они быстро были исправлены. И как правило так и происходит, за исключением ситуации с дарвинизмом. Но его тоже скоро выкинут.


А вообще, отрицание учебников и методологии для Вас же самого весьма плохая затея. Насколько я понимаю, Вы пытаетесь пропагандировать свою научную и мировоззренческую концепцию. Но ничего у Вас из этой затеи никогда не выйдет, поскольку всегда найдется бесконечное количество фантастов со своими торсионными полями и ожившими атомами, которые затопчут и похоронят Ваши светлые идеи, даже не читая их. А доказать Вы ничего не сможете, поскольку никаких доказательств в Вашей картине мира не предусмотрено в принципе.

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:39
2. С чего вдруг у Вас такая абсолютная уверенность, что там нет методологических ошибок (даже в Вашем смысле понимания научной методологии)?
Вы похоже очень давно не обнаруживали ошибок в своих расчётах, рассуждениях, или очень боитесь их признавать, даже самому себе.

Найдите эти ошибки, и покажите  :smile: Чего уж проще?

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:39
3. Даже если какой-то отдельный "дарвинист" нес когда-то чушь, то это не значит, что чушь несут все дарвинисты. И что дарвинизм фигня.

Вас забанят и за одного единственного дарвиниста. Доводы здесь не играют никакой роли. Никто даже и не подумает разбираться с какими-то там доводами, ибо зачем? Дарвинизм - это религия, а не наука, а посему он непогрешим! А еретикам - бан.

В этом суть эксперимента и состоит, что святотатство и богохульство мгновенно будет покарано, что автоматически докажет правоту моей гипотезы о шарлатанах. 

Александр Филиппов писал(а):
04 дек 2019, 14:39
4. На том научном форуме не предполагается размещать тексты в стиле "лозунгов". Там нужно оформить проблему которую предполагается обсудить.
И задать вопрос. Причём в вежливой, и спокойной форме. А то Ваше сообщение этим требованиям не соответствует.

Дак пожалуйста, задавайте в любой самой вежливой форме. Кара и анафема будет немедленной в любом случае.

Я Вам предлагаю на полном серьезе провести подобный эксперимент. Он докажет реальное существование критериев научности, а конкретно принципа эмпирической проверки, в существование которого Вы не верите.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Доказательства существования души

Сообщение Пафнутий » 06 дек 2019, 07:54

Александр, вот как раз по методологии науки передача. Два серьезных ученых-физика разделывают под орех Вашего шарлатана Сергеева. Избиение младенца.

Понятие объективной истины существует, методология науки существует, законы Ньютона верны, теология - это наука.

Смотрим с 6:30 и с 26:10



Участники передачи:
Борис Штерн, ведущий научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, главный редактор научного журнала 
Сергей Нечаев, ведущий научный сотрудник сектора математической физики Физического института им. П.Н. Лебедева РАН

Ответить