Несостоятельность радиометрических методов датирования

[Пафнутий]

Мне

Но вы же за 10 лет так и не смогли ничего доказать. Как же быть?

[МистерБублик]

Мне

Но вы же за 10 лет так и не смогли ничего доказать. Как же быть?

Ну так я и ничего не должен доказывать. Только опровергать. Парадокс успешно опровергнут самим Виктором. Он наглядно показал, что парадокс никакого отношения к материализму не имеет. 

[Victor N]

Тест Тьюринга, никогда не включал в себя все известные тексты.
А способность познавать, оперировать знаниями, производит синтез и все прочее, определяются обычными психологическими тестами.

Тест Тьюринга включает все известные тесты.

Если бот его постоянно проходит, значит никакими тестами нельзя его ответы отличить от человеческих.

Мысленные эксперименты только определяют направление исследований и не являются окончательным результатом.
Правильность логических выводов может подтвердить только практика.

Практика ничего не может принести в нашем случае.
Науке остается довольствоваться выводами из мысленного эксперимента.

Почему незаметно? Как раз таки различия вылезут обязательно

Элементарно. Прогоняем чепез тесты до эксперимента, во время и после. Сравниваем

А наука считает, что никаких различий не будет если всё сделано правильно.

Никто в науке никогда не высказывал иного мнения.

Не надо говорить от имени всей науки.Ты никто и звать тебя никак. Главный запрет- Невозможно создать идеальную копию объекта.Следовательно, различия будут

Баба-Яга Сережа против всех

Осталось только это все подтвердить практикой. Тащи сюда описание натурного эксперимента по протезированию мозга. Если такого у тебя нет- отдыхай и кури бамбук

А наука уже сейчас дала прогноз об исходе этого эксперимента.

Ты не согласен с наукой? Это твои проблемы

Мы убрали один нейрон и на его место поставили другой.
Все его выходы и входы подключены туда же, где были были выходы и входы оригинального нейрона.

Давай рассказывай, где у нас тут «параллельная структура».

А ты что создал когда заменил нейрон, Витя? Rofl2

Я просто его заменил. Где «параллельная структура»?
О чем ты бредишь, мальчик?

Давай, доказывай что изменения есть, хотя их невозможно никак заметить.
Доказывай, что подопытный умер продолжая свою беседу и после эксперимента

Сколько раз тебе нужно повторить о запрете на создание точной копии структуры?
Ты за десять лет не сделал простого логического вывода

Какая копия какой структуры тебя не устраивает?
Наука говорит, что точно копировать нейрон не надо.

Лишь бы искусственная система работала примерно так же.
Допустимы небольшие погрешности.

А ты… продолжай спорить с наукой. Это забавно

[МистерБублик]

А ты… продолжай спорить с наукой. Это забавно

Станислав Лем тебе все уже объяснил так что с наукой споришь ты.

 

[Сергей]

Тест Тьюринга, никогда не включал в себя все известные тексты.
А способность познавать, оперировать знаниями, производит синтез и все прочее, определяются обычными психологическими тестами.

Тест Тьюринга включает все известные тесты.

Нет. Тест Тьюринга ориентирован только на поведение.Поведение можно имитировать. А вот тест миниСоцкий, машина не пройдет никогда.

Если бот его постоянно проходит, значит никакими тестами нельзя его ответы отличить от человеческих.

Вообше то,  элементарно отличается даже при прохождении графической капчи.

Мысленные эксперименты только определяют направление исследований и не являются окончательным результатом.
Правильность логических выводов может подтвердить только практика.

Практика ничего не может принести в нашем случае.
Науке остается довольствоваться выводами из мысленного эксперимента.

 Чушь.  Мысленный эксперимент никогда не являлся конечным решением.  Пора бы тебе это усвоить

Почему незаметно? Как раз таки различия вылезут обязательно

Элементарно. Прогоняем чепез тесты до эксперимента, во время и после. Сравниваем

А наука считает, что никаких различий не будет если всё сделано правильно.

Никто в науке никогда не высказывал иного мнения.

Не расписывайся за всю науку. Вот тебе  вполне научное возражение- Нельзя создать  идеальной копии системы.

Осталось только это все подтвердить практикой. Тащи сюда описание натурного эксперимента по протезированию мозга. Если такого у тебя нет- отдыхай и кури бамбук

А наука уже сейчас дала прогноз об исходе этого эксперимента.

Ты не согласен с наукой? Это твои проблемы

Не наука, малыш,  Этот эксперимент логический.  Были сделаны логические выводы. Но логика должна проверяться практикой.
Ждем когда ты притащишь  описание натурного эксперимента

А ты что создал когда заменил нейрон, Витя? Rofl2

Я просто его заменил. Где «параллельная структура»?
О чем ты бредишь, мальчик?

Это и есть параллельная структура. Или аналог, дятел ты долбящий

Сколько раз тебе нужно повторить о запрете на создание точной копии структуры?
Ты за десять лет не сделал простого логического вывода

Какая копия какой структуры тебя не устраивает?
Наука говорит, что точно копировать нейрон не надо.

Не наука. Это допущение при мысленном эксперименте. Наука же, в частности физика, говорит, что  надо.

Лишь бы искусственная система работала примерно так же.
Допустимы небольшие погрешности.

Примерно так же,это значит-не так как исходная система

А ты… продолжай спорить с наукой. Это забавно

При чем здесь наука, если я тебя тыкаю носом в твои же косяки?
Ты не наука, ты упертый баран, без мозгов и образования

[Victor N]

Нет. Тест Тьюринга ориентирован только на поведение.Поведение можно имитировать. А вот тест миниСоцкий, машина не пройдет никогда.

Давай скорее сюда такой набор вопросов и ответов

Вообше то,  элементарно отличается даже при прохождении графической капчи.

Наиболее совершенные боты сегодня проходят любые каптчи.
Даже те, которые трудно проходить человеку.

 Чушь.  Мысленный эксперимент никогда не являлся конечным решением.  Пора бы тебе это усвоить

Опять Сережа за всю науку провещевает

А наука за эти годы свое мнение высказала. И с Сережей не согласна.

Не расписывайся за всю науку. Вот тебе  вполне научное возражение- Нельзя создать  идеальной копии системы.

Это от скудоумия ты упрямишься.

А наука знает, что всякий человек постоянно меняется под действием окружающей среды.

Не наука, малыш,  Этот эксперимент логический.  Были сделаны логические выводы. Но логика должна проверяться практикой.
Ждем когда ты притащишь  описание натурного эксперимента

Да никому не интересно, чего ты ждешь.

Науку устраивает мысленный эксперимент в данном случае.
Ибо реальный ничего не прибавит и не убавит.

Я просто его заменил. Где «параллельная структура»?
О чем ты бредишь, мальчик?

Это и есть параллельная структура. Или аналог, дятел ты долбящий

Какая структура и чему она «параллельная»?

Может это голова твоя параллельная?

Сколько раз тебе нужно повторить о запрете на создание точной копии структуры?
Ты за десять лет не сделал простого логического вывода

Да никому эти глупости не интересны.

Уже десятки лет назад обсуждался этот мысленный эксперимент.
И никто в науке никогда не вспоминал о запретах «на создание точной копии».

Примерно так же,это значит-не так как исходная система Rofl2

Шоу «Сережа против всех» продолжается

И не понимает он что сами его утверждения тоже парадоксальны.


Человек не умирает от боксерского удара по голове.

Хотя при этом его мозг так тряхнет, что все смещается на целые миллиметры.
А многие нейроны даже погибают.

Но Сережа уверяет всех, что человек умрёт, если на недостижимых для измерения уровнях появится не фиксируемая никакими приборами погрешность.

Да так хитро умрёт, что никто ничего не заметит!

Подопытный будет и после смерти продолжать беседу с родственниками.

Это абсолютно парадоксальный эффект!

Но в соавторы тебя не возьмем всё равно

[МистерБублик]

И не понимает он что сами его утверждения тоже парадоксальны.

Не "Сережа против всех", а "Сережа против идеалистов". Ты что забыл, что парадокс есть только у идеалистов? При всей полноте информации ты не можешь ответить что случилось с сознанием.

Единственная философия, где есть ответ это материализм:

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9]

Вите настолько не нравится этот ответ, что он решил попросту его игнорировать.


Но это его не спасет. Люди должны знать правду, что никакого парадокса нет. Даже Пафнутий с этим согласен.

[Victor N]

Единственная философия, где есть ответ это материализм:

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9]

Вите настолько не нравится этот ответ, что он решил попросту его игнорировать. yes yes yes


Но это его не спасет. Люди должны знать правду, что никакого парадокса нет. Даже Пафнутий с этим согласен.

Только ты один и считаешь, что здесь есть ответ.

Даже Сережа пытается найти какую-то причину смерти подопытного.

А у тебя он погибает под тяжестью материализма?



Но опять же, погибает так, что никто об этом не догадываться.
Никакими приборами и наблюдениями нельзя подтвердить его смерть.
Надо очень сильно верить, наперекор фактам.

Но не вредит ли это когнитивным способностям?

Так ты веришь, что столь парадоксальная смерть подопытного избавляет тебя от «парадокса клонов»?

[МистерБублик]

Только ты один и считаешь, что здесь есть ответ.

Ок, Витя, ты же проггер? 

Объясню для тебя на твоем языке:

Дан массив

Код: Выделить всё

array = [1, 2, 3, 4, 5]

выводим каждое число

foreach(array as item) {print(item)}

Просто, не правда ли?
Теперь меняем третий элемент массива

Код: Выделить всё

array[3] = 3

Опять выводим весь массив 

foreach(array as item) {print(item)}

Вопрос к тебе, Витя, как доказать, что произошла замена третьего элемента, если никто не зафиксировал замену и программа выводит тоже самое?


Подумай хорошенько. Ответом будет ровно то, что ты пытаешься нам с Сергеем втюхать.
 

[Сергей]

Нет. Тест Тьюринга ориентирован только на поведение.Поведение можно имитировать. А вот тест миниСоцкий, машина не пройдет никогда.

Давай скорее сюда такой набор вопросов и ответов

https://psytests.org/mmpi/

Вообше то,  элементарно отличается даже при прохождении графической капчи.

Наиболее совершенные боты сегодня проходят любые каптчи.
Даже те, которые трудно проходить человеку.

Фантазии.Ни одна машина не способна пройти капчу  основанную на абстракциях

 Чушь.  Мысленный эксперимент никогда не являлся конечным решением.  Пора бы тебе это усвоить

Опять Сережа за всю науку провещевает

Это и есть одно из основных условий   науки-Теория  всегда проверяется практикой

А наука за эти годы свое мнение высказала. И с Сережей не согласна.

Не говори от имени всей науки,Витя. Это как минимум смешно.

Это от скудоумия ты упрямишься.

А наука знает, что всякий человек постоянно меняется под действием окружающей среды.

Бедный, глупый Витя. За десять лет он так и не понял, что необходимо сохранять непрерывность состояния.
Но это для тебя слишком сложно. Хотя попробую объяснить.  Но не для тебя, ты откровенно глуп.
При телепортации,  необходимо, что бы на  приемнике формировался не только полный клон, но и его состояние на момент разборки. Тогда развитие будет непрерывным с учетом и постоянных  изменений. Если ты не можешь  соблюсти эти условия, ты получаешь совершенно иную систему с другими свойствами

Да никому не интересно, чего ты ждешь.

Науку устраивает мысленный эксперимент в данном случае.
Ибо реальный ничего не прибавит и не убавит.

Ну значит ты слился. Как ты выражаешься " Науку" , не может  устраивать исключительно мысленный эксперимент. Основное положение в науке- Любая теория проверяется практикой.
 И тут тебя ткнет носом любой школьник, а любой  аспирант задаст тебе   этот вопрос в обязательном порядке- Где проверка практикой?
 Потому что, в отличии от тебя, темного,   они знают, что логически эксперимент может быть безукоризненный, а вот практика его может опровергнуть. Такое не раз случалось

Какая структура и чему она «параллельная»?

Может это голова твоя параллельная?

 Мозгу пациента

Да никому эти глупости не интересны.

Уже десятки лет назад обсуждался этот мысленный эксперимент.
И никто в науке никогда не вспоминал о запретах «на создание точной копии».

Это , Витенька, не глупости, а именно тот запрет, который напрочь гробит все твои усилия. Объехать  фундаментальные запреты ты не можешь, как бы при этом не крутил задницей.
 И не надо ссылаться на обсуждения на Атеизме или хлЕвре. Нашлось семь человек, которые не поленились и проанализировали твой эксперимент признав его невозможным и ненаучным, по причине  противоречия  фундаментальным запретам.

Шоу «Сережа против всех» продолжается

И не понимает он что сами его утверждения тоже парадоксальны.

  в силу своей убогости и умственной деградации( иначе бы ты не стал верующим), ты просто не знаешь, что такое парадокс. Для тебя,это просто умное слово. Ничего парадоксального в моих  утверждениях нет от слова совсем

Человек не умирает от боксерского удара по голове.

Хотя при этом его мозг так тряхнет, что все смещается на целые миллиметры.
А многие нейроны даже погибают.

Это называется   посттравматической энцефалопатией, при которой   личность меняется и не в лучшую сторонуПосттравматическая энцефалопатия — это сложный комплекс общемозговых и очаговых неврологических расстройств, сочетающихся с интеллектуально-мнестическими и поведенческими реакциями в ответ на травму головного мозга.
 Поражение мозга после травмы может носить хронический прогрессирующий характер, способствовать инвалидизации и гибели больного, но чаще всего протекает в относительно легкой форме, не угрожающей жизни, однако доставляющей массу неприятных симптомов пострадавшему. Не нарушая в прямом смысле жизнедеятельности и самообслуживания, такая энцефалопатия, тем не менее, вынуждает пациента систематически посещать врача, проходить курсы лечения и менять образ жизни, а иногда — и работу.

Что же предлагаешь ты? Ты предлагаешь заменять каждый нейрон на аналог. То есть то, что не соответствует исходному состоянию.
Аналог. Он никогда не соответствует исходнику, тут хоть убейся. В результате, у тебя каждый нейрон с ошибкой по отношению к исходнику. И следовательно, ты получаешь пациента с целым букетом  психо-неврологических изменений.
Понял, не?

Но Сережа уверяет всех, что человек умрёт, если на недостижимых для измерения уровнях появится не фиксируемая никакими приборами погрешность.

Да так хитро умрёт, что никто ничего не заметит!

Подопытный будет и после смерти продолжать беседу с родственниками.

Это абсолютно парадоксальный эффект!

Но в соавторы тебя не возьмем всё равно

ты гробишь личность. Просто убиваешь ее. Тело остается жить, а личность- тю тю.
Тут нет ничего парадоксального. Таких пациентов полным полно на аппаратах жизнеобеспечения. При желании, их можно напичкать электродами,заставить ходить и  совершать какие то действия.
Тело при этом живое, поскольку в нем протекают обменные процессы, а  разума и личности, нет.Но телом можно управлять.
Как видишь, нет парадокса.Любой парадокс- следствие ошибки в рассуждениях.
А ошибок у тебя, чуть более, чем дофига.
Но! Любые сомнения разрешает только практика.Так что,давай, иши натурный эксперимент
 

[Сергей]

Только ты один и считаешь, что здесь есть ответ.

Даже Сережа пытается найти какую-то причину смерти подопытного.

А у тебя он погибает под тяжестью материализма?

Ну и Бублик тебе показал причину смерти подопытного- разрушение носителя сознания- мозга.
Почему до тебя это не доходит, вопрос  конечно интересный, но другой

Но опять же, погибает так, что никто об этом не догадываться.
Никакими приборами и наблюдениями нельзя подтвердить его смерть.
Надо очень сильно верить, наперекор фактам.

Но не вредит ли это когнитивным способностям?

Так ты веришь, что столь парадоксальная смерть подопытного избавляет тебя от «парадокса клонов»?

Кто сказал, что личность будет погибать так, что этого никто не заметит?  Такого просто не может быть из за накоплении ошибок в искусственных нейронах.
Если бы твои умники на которых ты ссылаешься делали упор не на логику,а на соответствие  существующим законам, эта мысленная   даже не началась бы.

[Victor N]

Ок, Витя, ты же проггер? 

Объясню для тебя на твоем языке:

Дан массив

Код: Выделить всё

array = [1, 2, 3, 4, 5]

выводим каждое число foreach(array as item) {print(item)}
Просто, не правда ли?
Теперь меняем третий элемент массива

Код: Выделить всё

array[3] = 3

Опять выводим весь массив foreach(array as item) {print(item)}

Вопрос к тебе, Витя, как доказать, что произошла замена третьего элемента, если никто не зафиксировал замену и программа выводит тоже самое?

Подумай хорошенько. Ответом будет ровно то, что ты пытаешься нам с Сергеем втюхать.

Скорее всего, твоя программа выдаст 1 2 3 3 5
Но допустим, ты нашел такой странный язык, где индексация с 1.

А чего сказать-то хотел?

[Victor N]

Кто сказал, что личность будет погибать так, что этого никто не заметит?  Такого просто не может быть из за накоплении ошибок в искусственных нейронах.
Если бы твои умники на которых ты ссылаешься делали упор не на логику,а на соответствие  существующим законам, эта мысленная даже не началась бы.

«Сережа против науки»

Моравек и Сёрл обсуждали данный мысленный эксперимент.
Они же и опубликовали его позже в своих книгах.
На него есть ссылки в трудах других учёных.

По условию эксперимента искусственные нейроны сделаны достаточно точно, чтобы никто не замечал никаких изменений в поведении подопытного.

Никто и никогда в науке не подвергал сомнению теоретическую возможность данного эксперимента и обсуждаемых результатов.

Никто и никогда не вспоминал в отношении эксперимента «фундаментальные запреты», о которых говорит Сережа.

Адекватным людям понятно, что нейрон – крупная клетка, и до фундаментальных запретов квантмеха там как до Пекина…

Но Сережа как заведенный будет повторять своё.
А что ему еще остается?

О чем говорит совершенно очевидное упрямство и высосанные из пальца аргУменты?

Сережа видит, что с его любимым материализмом проблема.

И он пытается его спасать. Как может…

[Сергей]

«Сережа против науки»

Моравек и Сёрл обсуждали данный мысленный эксперимент.
Они же и опубликовали его позже в своих книгах.
На него есть ссылки в трудах других учёных.

   еще раз- мысленный эксперимент никогда не являлся и не будет являться окончательным.  А то что его обсуждали,, так это нормально

По условию эксперимента искусственные нейроны сделаны достаточно точно, чтобы никто не замечал никаких изменений в поведении подопытного.

 Что значит " достаточно точно"? Какова мера этой достаточности?

Никто и никогда в науке не подвергал сомнению теоретическую возможность данного эксперимента и обсуждаемых результатов.

Теоретическую вероятность- да сколько угодно. Теоретически, такой эксперимент можно провести на натуре.
Только вот истинными будут признанны не результаты мысленного эксперимента, а результаты натурного

Никто и никогда не вспоминал в отношении эксперимента «фундаментальные запреты», о которых говорит Сережа.

И очень зря. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Именно с фундаментальными запретами  придется столкнуться в первую очередь при проведении  натурного эксперимента. 

Адекватным людям понятно, что нейрон – крупная клетка, и до фундаментальных запретов квантмеха там как до Пекина…

  любая молекула состоит из атомов...Дальше продолжать или наконец догадаешься?

Но Сережа как заведенный будет повторять своё.
А что ему еще остается?
О чем говорит совершенно очевидное упрямство и высосанные из пальца аргУменты?

Сережа видит, что с его любимым материализмом проблема.

И он пытается его спасать. Как может…

Так проблемы то как раз с материализмом и нет. Как раз таки, в рамках материализма никаких парадоксов не возникает. А вот у тебя большие трудности.Ты получил парадокс  из за серии критических ошибок в условиях и рассуждениях. Пока весь  мысленный эксперимент остается в рамках гипотетических условий- "допустим, что хирургия высокого уровня", "допустим, что протез нейрона работает так же как и био", "допустим, что мы уже идеально освоили и поняли работу нейронов", тут все нормально.Что допустили с тем и работаем в рамках научной фантастики.
Но и тут остаются вопросы.
Вот что говорит по этому поводу Серл
Вы обнаружите, к своему полному изумлению, что действительно теряете контроль над своим внешним поведением. Например, вы заметите, что при проверке врачами вашего зрения вам, допустим, скажут: "Мы держим перед вами объект красного цвета; пожалуйста, сообщите нам, что вы видите". Вы захотите крикнуть: "Я ничего не вижу. Я полностью ослеп", но услышите, как ваш голос говорит, полностью не подчиняясь вашему контролю: "Я вижу перед собой объект красного цвета..." Ваше сознание постепенно сужается и исчезает, тогда как внешне наблюдаемое поведение остается неизменным. Но существует возможность вести этот спор, опираясь не только на интуицию. Во-первых, следует отметить, что внешнее поведение будет оставаться одинаковым в процессе того, как субъект постепенно теряет сознание, только в том случае, если воля субъекта исчезает мгновенно и полностью; в противном случае сужение сознания должно было бы отразиться на внешнем поведении; это означает, что испытуемый должен был бы закричать: "Помогите, я теряю сознание!" или нечто в этом роде. Такая гипотеза мгновенного исчезновения воли в результате постепенной замены одного за другим отдельных нейронов кажется маловероятной.

Ну да ладно. Тут и Серл не поддерживает идеи о постепенном замещении.
Так вот, пока мысленный эксперимент остается в рамках научной фантастики, все гладко. Но как только начнется попытка  хоть как то связать с существующей реальностью-тут сразу начинаются проблемы.
Во первых несовпадение условий мысленного эксперимента с реальными. Начиная от неизвестно как работающего мозга, да что там мозга, даже разницы  входящего и исходящего сигнала из нейрона мы не знаем,  и заканчивая всякими фундаментальными запретами при создании искусственного нейрона.
Так, что, Витя, все что ты обсуждаешь, в лучшем случае-фантастика.
А если ты принимаешь эту фантастику за реальность, то ты просто осел
 

[Пафнутий]

Но вы же за 10 лет так и не смогли ничего доказать. Как же быть?

Ну так я и ничего не должен доказывать. Только опровергать. Парадокс успешно опровергнут самим Виктором. Он наглядно показал, что парадокс никакого отношения к материализму не имеет. 

Получается, что Виктор сам себя опровергал 10 лет?

Но ведь так и не опроверг. Не получилось у него.

Так что бросайте спорить и бросайте опровергать. Если уж у Виктора это не получилось сделать за 10 лет, то у вас и подавно не получится.