Разумный замысел

Heromant писал(а): ↑

11 окт 2021, 20:46

Мне кажется, мы ходим по кругу. Я думаю, уже мы позиции друг друга поняли. Если будут ко мне конкретные вопросы или новые оригинальные контраргументы - пишите, с удовольствием пообщаюсь снова.

Хорошо. Но вопросов у меня и не было никогда. В вашей концепции ничего непонятного нет, она предельно проста. У меня были научные опровержения вашей концепции. Многие я изложил, меньше половины. Остальные почему-то вас не заинтересовали. Ну ладно, на нет и суда нет. С вашей же стороны никаких научных возражений на критику не прозвучало.

Жалко, все же, что главные мои контраргументы вас не заинтересовали. Я же планировал на примере разбора вашей концепции как раз их и озвучить. Это весьма ценные и новые идеи, которые решают актуальные, я бы сказал, главные проблемы из области философии сознания. И решают не при помощи слов, то есть голословно, как вы уже наверное догадались, а в рамках эмпирического научного метода. Это две проблемы - проблема свободы воли и проблема тождества личности во времени/пространстве. Обе проблемы решаются с помощью определений. То есть, сами понимаете, что большинство, если не все, проблемы в философии, особенно в философии сознания, и вообще в науке, - это проблемы отсутствия научных определений и присутствия ненаучных определений, бох-знает-што означающих. А нет научных определений - нет и не может быть никаких решений никаких проблем, в особенности этих двух. Соответственно, как только всем терминам даются строгие определения - в тот же момент автоматически решаются все проблемы.

Например, в проблеме тождества личности во времени неизвестно само это понятие "тождества личности во времени". Никто не знает, что это такое вообще, поскольку никаких определений, я уж не говорю про научные определения, у этого понятия не существует. Ни у сторонников тождества, ни у противников. Само по себе определение довольно очевидное и тривиальное, но сформулировать его оказалось довольно сложно, поскольку я сам хоть и был всегда приверженцем строгого научного подхода, все равно находился в плену господствующей среди философов манеры отвлеченного философствования, т.е. способа рассуждений без привязки к какой-либо эмпирической, то есть экспериментальной данности, конкретике. Но в науке опыт решает всё. Вот как только я понял, что давать определения нужно только исходя из опытных, т.е. экспериментальных данных, которые каждый экспериментатор может воспроизвести самостоятельно и независимо - вот тогда у меня и получилось сформулировать строгое эмпирическое определение "тождества личности во времени/пространстве".

Можем обсудить эти две проблемы отдельно, если хотите.

Пафнутий писал(а): ↑

12 окт 2021, 11:56

Например, в проблеме тождества личности во времени неизвестно само это понятие "тождества личности во времени". 

Да я сразу понял, что это ужас какой-то. Эту проблему тоже нужно делить на две. Это лёгкая проблема - проблема именно тождества личности, такой, как мы её воспринимаем от третьего лица. Так она плавно меняется с возрастом. Это интересно, имеет практическое приложение в той же юриспруденции. Но в общем то понятно, как эту проблему решать.
А есть проблема тождества того, что я называю "субъектом восприятия" во времени. Там уже непонятно как решать, так как по всей видимости он не меняется, несмотря на все изменения с человеком в течении жизни. И именно этот субъект и является причиной общеизвестных в философской среде парадоксов (телепорт, разделение полушарий мозга и т. д.). Я решаю эту проблему радикально - предполагаю наличие только одного субъекта восприятия при разделении времени на физически-историческое и феноменальное. Ну это Вы и так знаете.

Пафнутий писал(а): ↑

12 окт 2021, 11:56

Можем обсудить эти две проблемы отдельно, если хотите.

Проблему свободы воли я решаю через её отсутствие в интеракциониском понимании. В компатибилистском понимании, конечно, я признаю свободу воли. Я действительно могу делать, что хочу, но вот то, что я захочу предопределено, я считаю.

Heromant писал(а): ↑

12 окт 2021, 15:52

Пафнутий писал(а): ↑

12 окт 2021, 11:56

Например, в проблеме тождества личности во времени неизвестно само это понятие "тождества личности во времени". 

Да я сразу понял, что это ужас какой-то. Эту проблему тоже нужно делить на две. Это лёгкая проблема - проблема именно тождества личности, такой, как мы её воспринимаем от третьего лица. Так она плавно меняется с возрастом. Это интересно, имеет практическое приложение в той же юриспруденции. Но в общем то понятно, как эту проблему решать.

Мы не говорим об этой проблеме, поскольку это не проблема.

Heromant писал(а): ↑

12 окт 2021, 15:52

А есть проблема тождества того, что я называю "субъектом восприятия" во времени. Там уже непонятно как решать, так как по всей видимости он не меняется, несмотря на все изменения с человеком в течении жизни. И именно этот субъект и является причиной общеизвестных в философской среде парадоксов (телепорт, разделение полушарий мозга и т. д.).

Решается легко, на самом деле. Вы даже не поверите, насколько легко. Хотите подскажу как? Просто перестаньте рассуждать с точки зрения материализма и всё. Материализм ненаучен, поэтому в нем и "непонятно как решать" и "общеизвестные парадоксы"... Собственно, он и ненаучен именно потому, что там сплошные парадоксы и проблемы, и неизвестно как решать, то есть сплошной конфликт с реальностью. А в дуализме нет никаких парадоксов и проблем. Поэтому он и научен.

Heromant писал(а): ↑

12 окт 2021, 15:52

Я решаю эту проблему радикально - предполагаю наличие только одного субъекта восприятия при разделении времени на физически-историческое и феноменальное. Ну это Вы и так знаете.

А какой в этом смысл? Все проблемы замечательно решаются в дуализме без недоказуемых предположений. Кстати, разделение времени на физическое и ментальное есть и в дуализме.

Heromant писал(а): ↑

12 окт 2021, 15:52

Пафнутий писал(а): ↑

12 окт 2021, 11:56

Можем обсудить эти две проблемы отдельно, если хотите.

Проблему свободы воли я решаю через её отсутствие в интеракциониском понимании. В компатибилистском понимании, конечно, я признаю свободу воли. Я действительно могу делать, что хочу, но вот то, что я захочу предопределено, я считаю.

Здесь как раз идет прямая связь с эпифеноменализмом. Проблема свободы воли сводится по сути к проблеме эпифеноменализма (интеракционизма). Тут есть два пункта

1. Отсутствие свободы воли принципиально невозможно доказать научными методами. Я об этом подробно скажу отдельно. Поэтому этот вопрос (отсутствие свободы воли) будет всегда исключительно вопросом веры, но не науки.
   
2. А вот ее наличие прекрасно доказывается как раз-таки через интеракционизм, который легко обосновывается научно (помимо того, что он просто интуитивно очевиден). Ясно, что наши квалия влияют на поведение нашего тела. Я об этом уже писал ранее. То есть, интеракционизм существует, это научный факт. Но любой акт интеракционизма осуществляется через волевой акт. Следовательно, вот мы и имеем доказательство наличия свободы воли.
   

Решение проблемы свободы воли

Как я уже говорил, споры о свободе воли во многом проистекают из отсутствия определений. Поэтому, если дать строгое научное определение свободной воле, тогда, если даже проблемы и не отпадут сами собой, то по крайней мере будут видны пути их решения.

Определение. Воля - это: 

1. Чувство воли (ощущение воли, квалиа воли, волевой акт), возникающее в сознании
   
2. Волевое желание (желаемый субъектом образ будущего события, состояния), возникающее в сознании  
   
3. Изменения в материи (теле, мозге) в желаемом субъектом направлении. Эти изменения не имеют материальных причин, то есть не следуют из физических законов, не определяются предшествующими состояниями материи.
   

Последующее поведение тела уже подчиняется обычным физическим законам, но они приводят к задуманным изначально субъектом результатам, целям (например, к поднятию руки).

Из данного определения сразу следуют два важных вывода. Противники свободы воли уже не смогут научно обосновать свою позицию, поскольку в столь сложном органе как мозг принципиально невозможно обнаружить исчерпывающий набор всех физических причин, приводящих к возникновению какого-либо комплексного мозгового события. С другой стороны, сторонники свободы воли смогут вполне научными методами изучать волевые акты и подтверждать их существование.
 

Решение проблемы тождества личности во времени

Эта проблема также во многом зиждется на пренебрежении научным методом, то есть на отсутствии определений и игнорировании принципов верифицируемости и фальсифицируемости.

Ясно, что при таком подходе проблема неизбежно сводится к игре слов, т.е представляется псевдопроблемой. Действительно, за неимением в материализме такого понятия, как "личность", отличного от материи, под этим термином может пониматься все что угодно, например состояние мозга, или только память, или только самосознание... Если под личностью понимать текущее состояние мозга, то тождества личности никакого нет. Если под понятием "тождества" понимать преемственность состояний тела, непрерывность процессов, тогда тождество личности есть. Как видим, проблема, то есть конфликт мнений, присутствует, но он искусственный, поскольку сводится к спорам вокруг словоупотребления.

Реальные же проблемы начинаются, когда мы обращаемся к научному методу и пытаемся найти способы экспериментальной проверки нашей гипотезы. Для этого вначале присваиваем всем терминам значения, максимально приближенные к содержанию нашей гипотезы. Понятие "личность" суживаем до понятия "Я", а понятие "Я", соответственно, рассматриваем через понятие "моё" (в данный момент времени). Благодаря этому, понятие "тождества" мы уже можем определить как "принадлежность МНЕ в различные моменты времени". Такие утверждения уже поддаются эмпирической проверке, то есть верификации. И одновременно они могут быть фальсифицированы, т.е. опровергнуты. В итоге, мы имеем возможность научно доказать или опровергнуть гипотезу "тождества личности во времени". 

В.В. Васильев говорит о существовании «"естественного убеждения" людей… в соответствии прошлого и будущего опыта». Вот это "естественное убеждение людей" мы и перевели на язык науки и сделали его предметом научной проверки, подтверждения или опровержения.

Итак, в чем состоит истинное, то есть научное, а не мнимое содержание вопроса о тождестве личности во времени? 

1. В возможности эмпирически подтвердить связь "Я" сегодняшнего с "Я" будущим (используя такое понятие как "моё"; ибо чистое "Я" неподтверждаемо эмпирически, а "моё/не моё" подтверждаемо)
   
2. В возможности опровергнуть эмпирически существование такой связи
   
3. И, как следствие из пунктов 1. и 2., в возможности подтвердить или опровергнуть существование объекта "Я", отличного от материи или объектов сознания.
   

Как указано в п.1, мы определяем ключевой для нашей гипотезы термин "Я" через понятие "моё". Если экспериментатор испытывает какое-либо ментальное состояние (чувство, ощущение...) как "своё", следовательно можно говорить о присутствии и сохранении "Я" этого экспериментатора. (Вероятно можно было бы определить "Я" и через простое наличие ментальных состояний у субъекта, но это может привести к путанице, поскольку ментальное состояние материалистами все равно интерпретируется как материя, а поэтому оно может принадлежать и не мне; а вот "моё" ментальное состояние может принадлежать только мне). 

Далее уже можно говорить об эксперименте по установлению связи между "Я" экспериментатора в разные моменты времени. Это можно осуществить через установление связи между двумя разнесенными во времени ментальными событиями. Если ментальные события всегда определяются экспериментатором как "мои" (то есть существуют для него, испытываются им), следовательно, связь его "Я" во времени установлена.

Этот эксперимент я приведу позже. Он представляет собой вариант эксперимента "парадокс клонов" с двумя комнатами.

Очень важно, что данный эксперимент также является и фальсифицирующим. Преемственность личности во времени может и не подтвердиться в ходе эксперимента (приводятся такие реальные возможные варианты). Это говорит о том, что за тождество личности во времени отвечает объективно существующая сущность, отличная от тела, материи, и не сводящаяся к ним. Таким образом, результаты эксперимента являются объективными, их невозможно списать на особенности словоупотребления.

 

Пафнутий писал(а): ↑

13 окт 2021, 13:10

Кстати, разделение времени на физическое и ментальное есть и в дуализме.

Ну вот, а Вы говорили, что онтология, которой придерживаюсь я, содержит больше сущностей.

Пафнутий писал(а): ↑

13 окт 2021, 13:10

1. Отсутствие свободы воли принципиально невозможно доказать научными методами. Я об этом подробно скажу отдельно. Поэтому этот вопрос (отсутствие свободы воли) будет всегда исключительно вопросом веры, но не науки.
   
2. А вот ее наличие прекрасно доказывается как раз-таки через интеракционизм, который легко обосновывается научно (помимо того, что он просто интуитивно очевиден). Ясно, что наши квалия влияют на поведение нашего тела. Я об этом уже писал ранее. То есть, интеракционизм существует, это научный факт. Но любой акт интеракционизма осуществляется через волевой акт. Следовательно, вот мы и имеем доказательство наличия свободы воли.
   

1. Если мы доказываем наличие свободной воли мы опровергаем отсутствие свободы воли
2. Критерий научной теории называется "фальсифицирумость". Теория может быть научной, если её можно научно опровергнуть (а не строго доказать).
3. То есть гипотеза отсутствия свободы воли по-вашему фальсифицируема, а потому научна.
4. Вы ещё не доказали наличие свободы воли. Мы действительно можем делать то, что нам хочется, но Вы попробуйте докажите, что то, что эти наши желания не вызваны физическими процессами.

Я, в свою очередь не знаю, как доказать наличие свободы воли но считаю, что бремя доказательства лежит как раз таки на тех, кто заявляет о её наличии, а не отсутствии.
 

Пафнутий писал(а): ↑

13 окт 2021, 17:22

В.В. Васильев говорит о существовании «"естественного убеждения" людей… в соответствии прошлого и будущего опыта». 

А ещё Васильев говорит о том, что убеждение в соответствия прошлого и будущего опыта неизбежно должно приводить человека к признанию каузальной замкнутости физического мира.
В. Васильев, Сознание и вещи:
Что же касается самого вопроса нумерического тождества личности во времени (то есть тождества самого Я, сознающего субъекта), то по этому вопросу мы с Вами сходимся. Но я призываю Вас лишь задуматься о том, что если личность человека качественно с течением времени меняется, а сам он, как субъект восприятия не меняется, то это приводит нас к мысли о том, что сами субъекты восприятия, коими мы являемся как минимум совершенно ничем друг от друга качественно не отличаются. Могут отличаться, по всей видимости, должна лишь "принадлежность" субъекта восприятия, то есть "Я"/"не Я". Вот тут то как раз таки разумным упрощением и было бы считать, что субъект восприятия всего один, вне зависимости от того, от первого лица какого из живых существ он получает квалитативный опыт.