Сознание и точка взгляда
- МихаилЕгармин
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
- Поблагодарили: 4 раза
Сознание и точка взгляда
Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Источник: https://vk.com/andgey
1
2
3.
4.
Источник: https://vk.com/andgey
1

2

3.

4.

- МихаилЕгармин
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
- Поблагодарили: 4 раза
Сознание и точка взгляда
МихаилЕгармин писал(а): ↑08 ноя 2020, 22:16Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.
- МихаилЕгармин
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
- Поблагодарили: 4 раза
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑09 ноя 2020, 21:55МихаилЕгармин писал(а): ↑08 ноя 2020, 22:16Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.
Так слепые могут ощущать мир и без глаз. Осязанием к примеру, на основе тронутой вещи может составить о ней впечатление. Можно сказать, что это и есть точка взгляда. Плюс в материи нет точки взгляда, все точки одинаковы. В сознании эту точку мы можем наблюдать. А значит, сознание не материя.
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑09 ноя 2020, 21:55Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.
Во-первых, у слепых тоже есть выделенное положение в пространстве, которое они ощущают, иначе они не смогли бы ориентироваться в пространстве. Во-вторых, при чем тут слепые, если мы говорим конкретно о зрении?
В-третьих, свою точку взгляда Вы усилием мысли и силой воли никак изменить не можете, следовательно, она является объективно выделенной, привилегированной, абсолютной. Но в физике ничего подобного не существует:
Википедия - Абсолютная система отсчёта
Окончательно предположения о существовании привилегированной системы отсчёта были отвергнуты теорией относительности. В современных представлениях никакой абсолютной системы отсчёта не существует.
В физике мы можем произвольно выбирать любую систему отсчета, любую точку взгляда из любого места пространства, что невозможно проделать с нашим сознанием. Следовательно, Михаил совершенно прав - сознание не является материальной сущностью.
Сознание и точка взгляда
Так и я о том же. Не глаза являются вместилищем сознания, так что где находится камера, связанная с виртуальными очками, сзади или на где-нибудь Марсе - значения не имеет. Можно закрыть человеку глаза, заткнуть уши и сделать анестезию, отключив чувство осязания. Мышление, сознание, Я при этом останутся, если, конечно, не отключится мозговая деятельность.
Поэтому "точка взгляда" (в широком смысле любого ощущения) не является местом нахождения сознания. Этим местом является мозг, который является записывающим устройством и обработчиком сигналов, поступающих от органов чувств. Процесс этой обработки и есть сознание.
Выяснить, что сознание производится мозгом очень просто - при сильном ударе по голове сознание исчезает. Как Вы считаете - почему так происходит, если сознание не является функционалом мозга?
Последний раз редактировалось Анатолий 10 ноя 2020, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
Сознание и точка взгляда
Был вопрос - где будет находится сознание, если "точку взгляда" с помощью виртуальных очков и камеры переместить в другое место. Ответ: там же, где находится сознание у незрячих - в мозге. Перенос органов чувств не переносят сознание, которое может перемещаться лишь с мозгом.
Совершенно некорректная аналогия! Как Вы любите выражаться - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Усилием воли можно повернуть глазное яблоко, изменив угол зрения, поскольку оно физически связано с управляющим центром - мозгом. Но перенести своё зрение в другое тело не физическим образом с материалистической точки зрения невозможно, потому что "своё" есть продукт деятельности одного выделенного мозга и связанных с ним физически органов чувств.
Продолжаю Вашу "аналогию". Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта (ИСО), среди которых нет выделенных по отношению друг к другу. Но если взять множество всех систем отсчёта, в том числе и неинерциальных (НИСО), то каждая НИСО выделена по отношению к ИСО и по отношению друг к другу величиной силы инерции. Стало быть, следуя Вашей логике, изучая НИСО, физика "исследует нематериальные сущности"? Это я к тому, что выделенность не является критерием нематериальности.
Сознание и точка взгляда
Не было такого вопроса.
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 19:07
Совершенно некорректная аналогия! Как Вы любите выражаться - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Усилием воли можно повернуть глазное яблоко, изменив угол зрения, поскольку оно физически связано с управляющим центром - мозгом. Но перенести своё зрение в другое тело не физическим образом с материалистической точки зрения невозможно, потому что "своё" есть продукт деятельности одного выделенного мозга и связанных с ним физически органов чувств.
А кто-то тут говорил про глазное яблоко? Вот уж где бузина и киевский дядька

Если Вы не меняете положения тела, то усилием воли Вы не измените точку взгляда, чего в материализме быть не может, ибо в физике никаких выделенных точек не бывает и все они легко меняются усилием воли.
А "свое" - это невидимый розовый слоник


Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 19:07
Продолжаю Вашу "аналогию". Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта (ИСО), среди которых нет выделенных по отношению друг к другу. Но если взять множество всех систем отсчёта, в том числе и неинерциальных (НИСО), то каждая НИСО выделена по отношению к ИСО и по отношению друг к другу величиной силы инерции. Стало быть, следуя Вашей логике, изучая НИСО, физика "исследует нематериальные сущности"? Это я к тому, что выделенность не является критерием нематериальности.
Во-первых, физика действительно исследует нематериальные сущности - законы природы. Тут Вы говорите очевидные истины.
Во-вторых, в физике вообще не бывает абсолютных, выделенных или привилегированных систем отсчета. Никаких. Так что Вы опять насочиняли каких-то розовых слоников. В физике есть только системы отсчета, в которых получаются более короткие уравнения. Но физик волен выбирать любую систему отсчета, какая заблагорассудится. Чего он не может проделать со своей точкой взгляда. Почувствуйте разницу.
А раз этого нет в физике, но есть в эксперименте, т. е. в эмпирической реальности, значит это и есть нефизическая сущность.
Сознание и точка взгляда
Посмотрите внимательно на последнюю картинку: "Где будет ощущать человек своё сознание - здесь или здесь?".
Согласен. Усилием воли можно менять положение тела (в частности поворачивать глаза), т.к. оно подчиняется командам мозга. Без физических изменений в положении тела или дополнительных приспособлений к нему типа виртуальных очков "точку взгляда" перенести нельзя. Так в чём претензия?
Вы слишком вольно трактуете положения ТО. Усилием воли Вы не сможете перенестись ни из одной ИСО в другую, ни даже из одного место в другое. Это запрещено законами физики, в которых нет ничего нематериального.
Вы понимаете разницу между ВЫБОРОМ В МОДЕЛИ и ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ В РЕАЛЬНОСТИ? Человек волен выбирать любую СО для моделирования. Но мы же обсуждаем ПЕРЕМЕЩЕНИЕ СОЗНАНИЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Это же совершенно другое действие. Невозможно перемещаться между системами усилием воли. Чтобы переместиться в другую ИСО, нужно изменить скорость, т.е. применить физическую силу (а не силу воли). Перемещения с места на место усилием воли без физических воздействий возможно только по инерции, а не по воле выбирающего. Так что Ваша аналогия некорректна.
Я как раз говорю обратном.
Законы природы - отражение свойств материи, которые неотделимы от материи. Свойства также как и сознание без материального носителя не существуют. Поэтому физика изучает именно свойства материи, а всякими "нематериальными сущностями" занимаются "паранормальщики".
Сознание и точка взгляда
У вас ошибка в отождествлении двух понятий - где фактически возникает сознание, и где человеку кажется, где он находится. Второе является продуктом первого. Т.е. вы от своего лица не можете знать, где конкретно в пространстве реализуется ваше сознание, в частности вы можете вообще спать и ощущать себя во сне на другом конце света.МихаилЕгармин писал(а): ↑08 ноя 2020, 22:16Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Источник: https://vk.com/andgey
1
2
3.
4.
Сознание и точка взгляда
А при чем тут картинка? Читайте: "На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда". Вот для этого картинка и нужна, и больше ни за чем она не нужна.
Картинка, кстати, взята с развлекательного портала, и ссылка даже приводится. Так что там может любая ерунда быть написана. Но, кстати, там не совсем ерунда написана, и уж точно совсем не то, что Вы нам пытаетесь лукаво "продать". Там написано про "ощущение" сознания, то есть как раз про точку взгляда, а не про сознание. А само сознание не имеет никакой точки и никакого местоположения, что вообще абсурдно.
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 21:22
Согласен. Усилием воли можно менять положение тела (в частности поворачивать глаза), т.к. оно подчиняется командам мозга. Без физических изменений в положении тела или дополнительных приспособлений к нему типа виртуальных очков "точку взгляда" перенести нельзя. Так в чём претензия?
У нас никаких претензий. Это у Вас какие-то претензии.
Учите физику:
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 21:22
Вы понимаете разницу между ВЫБОРОМ В МОДЕЛИ и ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ В РЕАЛЬНОСТИ? Человек волен выбирать любую СО для моделирования. Но мы же обсуждаем ПЕРЕМЕЩЕНИЕ СОЗНАНИЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Это же совершенно другое действие. Невозможно перемещаться между системами усилием воли. Чтобы переместиться в другую ИСО, нужно изменить скорость, т.е. применить физическую силу (а не силу воли). Перемещения с места на место усилием воли без физических воздействий возможно только по инерции, а не по воле выбирающего. Так что Ваша аналогия некорректна.
А при чем тут вообще перемещение? Речь идет о выборе. Выборе точки отсчета, относительно которой определяется дальше-ближе, правее-левее, выше-ниже, по часовой-против часовой... В физике такой точкой может быть любая точка пространства. И она именно назначается, потому что без назначения такой точки вообще не существует. А вот в сознании она не может быть назначена (тем более произвольно), ибо она уже есть и строго задана. Вот это и говорит о том, что сознание - это не материя.
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 21:22Я как раз говорю обратном.
Законы природы - отражение свойств материи, которые неотделимы от материи. Свойства также как и сознание без материального носителя не существуют. Поэтому физика изучает именно свойства материи, а всякими "нематериальными сущностями" занимаются "паранормальщики".
Ну значит, по-вашему, все физики - "паранормальщики", с чем Вас и поздравляю

Сознание и точка взгляда
Агний писал(а): ↑10 ноя 2020, 23:17У вас ошибка в отождествлении двух понятий - где фактически возникает сознание, и где человеку кажется, где он находится. Второе является продуктом первого. Т.е. вы от своего лица не можете знать, где конкретно в пространстве реализуется ваше сознание, в частности вы можете вообще спать и ощущать себя во сне на другом конце света.
Это не его картинка. Там ссылка есть. Эта картинка взята с какого-то развлекательного портала и только для иллюстрации тезиса о возможности манипуляции точкой взгляда (т.е. для объективного подтверждения существования такой точки). Поэтому всё, что написано на этих картинках, не имеет особого значения.
И ко всему прочему, на самой картинке и не написано ни о каком сознании и его местоположении. А написано об ощущении сознания, т.е. по сути об ощущении своего местоположения в пространстве, что абсолютно корректно.
Сознание и точка взгляда
Картинка была, вопрос на ней написан был именно тот, на который я дал ответ. Местоположение сознания не определяется местом, которое оно видит. Виртуальные очки могут передавать в мозг видеотрансляцию, например, с лунохода. Это не означает, что при этом сознание человека находится на Луне.
Как "причём, если Вы опровергаете материализм, необоснованно обвиняя его в допущении ПЕРЕМЕЩЕНИЯ сознаний между телами? Выбор СО для моделирования никаких паранормальных перемещений не предполагает, тогда как выбор сознания, в каком теле ему находится, означает возможность перемещения усилием воли, чего в материализме нет и быть не может.
Свойства предметами не являются, но без предметов не существуют! Материализм не отрицает нематериальное, а отрицает его независимое от материи существование, т.е. отрицает нематериальные сущности.
"Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе".
Нет нематериального самого по себе, а есть только в качестве свойства материального объекта.
Совершенно верно! Всё остальное есть свойства различных образований атомов-молекул: форма, цвет, запах, законы, сознание и прочие нематериальные понятия (не сущности), не имеющие самостоятельного существования.