Сознание и точка взгляда
- МихаилЕгармин
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
- Поблагодарили: 4 раза
Сознание и точка взгляда
Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Источник: https://vk.com/andgey
1
2
3.
4.
Источник: https://vk.com/andgey
1
2
3.
4.
- МихаилЕгармин
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
- Поблагодарили: 4 раза
Сознание и точка взгляда
МихаилЕгармин писал(а): ↑08 ноя 2020, 22:16Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.
- МихаилЕгармин
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
- Поблагодарили: 4 раза
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑09 ноя 2020, 21:55МихаилЕгармин писал(а): ↑08 ноя 2020, 22:16Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.
Так слепые могут ощущать мир и без глаз. Осязанием к примеру, на основе тронутой вещи может составить о ней впечатление. Можно сказать, что это и есть точка взгляда. Плюс в материи нет точки взгляда, все точки одинаковы. В сознании эту точку мы можем наблюдать. А значит, сознание не материя.
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑09 ноя 2020, 21:55Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.
Во-первых, у слепых тоже есть выделенное положение в пространстве, которое они ощущают, иначе они не смогли бы ориентироваться в пространстве. Во-вторых, при чем тут слепые, если мы говорим конкретно о зрении?
В-третьих, свою точку взгляда Вы усилием мысли и силой воли никак изменить не можете, следовательно, она является объективно выделенной, привилегированной, абсолютной. Но в физике ничего подобного не существует:
Википедия - Абсолютная система отсчёта
Окончательно предположения о существовании привилегированной системы отсчёта были отвергнуты теорией относительности. В современных представлениях никакой абсолютной системы отсчёта не существует.
В физике мы можем произвольно выбирать любую систему отсчета, любую точку взгляда из любого места пространства, что невозможно проделать с нашим сознанием. Следовательно, Михаил совершенно прав - сознание не является материальной сущностью.
Сознание и точка взгляда
Так и я о том же. Не глаза являются вместилищем сознания, так что где находится камера, связанная с виртуальными очками, сзади или на где-нибудь Марсе - значения не имеет. Можно закрыть человеку глаза, заткнуть уши и сделать анестезию, отключив чувство осязания. Мышление, сознание, Я при этом останутся, если, конечно, не отключится мозговая деятельность.
Поэтому "точка взгляда" (в широком смысле любого ощущения) не является местом нахождения сознания. Этим местом является мозг, который является записывающим устройством и обработчиком сигналов, поступающих от органов чувств. Процесс этой обработки и есть сознание.
Выяснить, что сознание производится мозгом очень просто - при сильном ударе по голове сознание исчезает. Как Вы считаете - почему так происходит, если сознание не является функционалом мозга?
Последний раз редактировалось Анатолий 10 ноя 2020, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
Сознание и точка взгляда
Был вопрос - где будет находится сознание, если "точку взгляда" с помощью виртуальных очков и камеры переместить в другое место. Ответ: там же, где находится сознание у незрячих - в мозге. Перенос органов чувств не переносят сознание, которое может перемещаться лишь с мозгом.
Совершенно некорректная аналогия! Как Вы любите выражаться - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Усилием воли можно повернуть глазное яблоко, изменив угол зрения, поскольку оно физически связано с управляющим центром - мозгом. Но перенести своё зрение в другое тело не физическим образом с материалистической точки зрения невозможно, потому что "своё" есть продукт деятельности одного выделенного мозга и связанных с ним физически органов чувств.
Продолжаю Вашу "аналогию". Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта (ИСО), среди которых нет выделенных по отношению друг к другу. Но если взять множество всех систем отсчёта, в том числе и неинерциальных (НИСО), то каждая НИСО выделена по отношению к ИСО и по отношению друг к другу величиной силы инерции. Стало быть, следуя Вашей логике, изучая НИСО, физика "исследует нематериальные сущности"? Это я к тому, что выделенность не является критерием нематериальности.
Сознание и точка взгляда
Не было такого вопроса.
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 19:07
Совершенно некорректная аналогия! Как Вы любите выражаться - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Усилием воли можно повернуть глазное яблоко, изменив угол зрения, поскольку оно физически связано с управляющим центром - мозгом. Но перенести своё зрение в другое тело не физическим образом с материалистической точки зрения невозможно, потому что "своё" есть продукт деятельности одного выделенного мозга и связанных с ним физически органов чувств.
А кто-то тут говорил про глазное яблоко? Вот уж где бузина и киевский дядька
Если Вы не меняете положения тела, то усилием воли Вы не измените точку взгляда, чего в материализме быть не может, ибо в физике никаких выделенных точек не бывает и все они легко меняются усилием воли.
А "свое" - это невидимый розовый слоник , ибо "выделенных мозгов" примерно восемь миллиардов, и все они свои .
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 19:07
Продолжаю Вашу "аналогию". Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта (ИСО), среди которых нет выделенных по отношению друг к другу. Но если взять множество всех систем отсчёта, в том числе и неинерциальных (НИСО), то каждая НИСО выделена по отношению к ИСО и по отношению друг к другу величиной силы инерции. Стало быть, следуя Вашей логике, изучая НИСО, физика "исследует нематериальные сущности"? Это я к тому, что выделенность не является критерием нематериальности.
Во-первых, физика действительно исследует нематериальные сущности - законы природы. Тут Вы говорите очевидные истины.
Во-вторых, в физике вообще не бывает абсолютных, выделенных или привилегированных систем отсчета. Никаких. Так что Вы опять насочиняли каких-то розовых слоников. В физике есть только системы отсчета, в которых получаются более короткие уравнения. Но физик волен выбирать любую систему отсчета, какая заблагорассудится. Чего он не может проделать со своей точкой взгляда. Почувствуйте разницу.
А раз этого нет в физике, но есть в эксперименте, т. е. в эмпирической реальности, значит это и есть нефизическая сущность.
Сознание и точка взгляда
Посмотрите внимательно на последнюю картинку: "Где будет ощущать человек своё сознание - здесь или здесь?".
Согласен. Усилием воли можно менять положение тела (в частности поворачивать глаза), т.к. оно подчиняется командам мозга. Без физических изменений в положении тела или дополнительных приспособлений к нему типа виртуальных очков "точку взгляда" перенести нельзя. Так в чём претензия?
Вы слишком вольно трактуете положения ТО. Усилием воли Вы не сможете перенестись ни из одной ИСО в другую, ни даже из одного место в другое. Это запрещено законами физики, в которых нет ничего нематериального.
Вы понимаете разницу между ВЫБОРОМ В МОДЕЛИ и ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ В РЕАЛЬНОСТИ? Человек волен выбирать любую СО для моделирования. Но мы же обсуждаем ПЕРЕМЕЩЕНИЕ СОЗНАНИЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Это же совершенно другое действие. Невозможно перемещаться между системами усилием воли. Чтобы переместиться в другую ИСО, нужно изменить скорость, т.е. применить физическую силу (а не силу воли). Перемещения с места на место усилием воли без физических воздействий возможно только по инерции, а не по воле выбирающего. Так что Ваша аналогия некорректна.
Я как раз говорю обратном.
Законы природы - отражение свойств материи, которые неотделимы от материи. Свойства также как и сознание без материального носителя не существуют. Поэтому физика изучает именно свойства материи, а всякими "нематериальными сущностями" занимаются "паранормальщики".
Сознание и точка взгляда
У вас ошибка в отождествлении двух понятий - где фактически возникает сознание, и где человеку кажется, где он находится. Второе является продуктом первого. Т.е. вы от своего лица не можете знать, где конкретно в пространстве реализуется ваше сознание, в частности вы можете вообще спать и ощущать себя во сне на другом конце света.МихаилЕгармин писал(а): ↑08 ноя 2020, 22:16Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Источник: https://vk.com/andgey
1
2
3.
4.
Сознание и точка взгляда
А при чем тут картинка? Читайте: "На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда". Вот для этого картинка и нужна, и больше ни за чем она не нужна.
Картинка, кстати, взята с развлекательного портала, и ссылка даже приводится. Так что там может любая ерунда быть написана. Но, кстати, там не совсем ерунда написана, и уж точно совсем не то, что Вы нам пытаетесь лукаво "продать". Там написано про "ощущение" сознания, то есть как раз про точку взгляда, а не про сознание. А само сознание не имеет никакой точки и никакого местоположения, что вообще абсурдно.
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 21:22
Согласен. Усилием воли можно менять положение тела (в частности поворачивать глаза), т.к. оно подчиняется командам мозга. Без физических изменений в положении тела или дополнительных приспособлений к нему типа виртуальных очков "точку взгляда" перенести нельзя. Так в чём претензия?
У нас никаких претензий. Это у Вас какие-то претензии.
Учите физику:
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 21:22
Вы понимаете разницу между ВЫБОРОМ В МОДЕЛИ и ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ В РЕАЛЬНОСТИ? Человек волен выбирать любую СО для моделирования. Но мы же обсуждаем ПЕРЕМЕЩЕНИЕ СОЗНАНИЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Это же совершенно другое действие. Невозможно перемещаться между системами усилием воли. Чтобы переместиться в другую ИСО, нужно изменить скорость, т.е. применить физическую силу (а не силу воли). Перемещения с места на место усилием воли без физических воздействий возможно только по инерции, а не по воле выбирающего. Так что Ваша аналогия некорректна.
А при чем тут вообще перемещение? Речь идет о выборе. Выборе точки отсчета, относительно которой определяется дальше-ближе, правее-левее, выше-ниже, по часовой-против часовой... В физике такой точкой может быть любая точка пространства. И она именно назначается, потому что без назначения такой точки вообще не существует. А вот в сознании она не может быть назначена (тем более произвольно), ибо она уже есть и строго задана. Вот это и говорит о том, что сознание - это не материя.
Анатолий писал(а): ↑10 ноя 2020, 21:22Я как раз говорю обратном.
Законы природы - отражение свойств материи, которые неотделимы от материи. Свойства также как и сознание без материального носителя не существуют. Поэтому физика изучает именно свойства материи, а всякими "нематериальными сущностями" занимаются "паранормальщики".
Ну значит, по-вашему, все физики - "паранормальщики", с чем Вас и поздравляю . Потому что любые свойства не являются предметами, ибо ни цвет, ни температура, ни масса, ни координата... чайника, ни уж тем более численные значения, которыми они выражаются, ни уж тем более математические законы, которым они подчиняются в форме физических формул... - не являются чайником, и тем более не являются атомами-молекулами. А следовательно, они не являются материей, ибо кроме атомов-молекул никакой материи не существует.
Сознание и точка взгляда
Агний писал(а): ↑10 ноя 2020, 23:17У вас ошибка в отождествлении двух понятий - где фактически возникает сознание, и где человеку кажется, где он находится. Второе является продуктом первого. Т.е. вы от своего лица не можете знать, где конкретно в пространстве реализуется ваше сознание, в частности вы можете вообще спать и ощущать себя во сне на другом конце света.
Это не его картинка. Там ссылка есть. Эта картинка взята с какого-то развлекательного портала и только для иллюстрации тезиса о возможности манипуляции точкой взгляда (т.е. для объективного подтверждения существования такой точки). Поэтому всё, что написано на этих картинках, не имеет особого значения.
И ко всему прочему, на самой картинке и не написано ни о каком сознании и его местоположении. А написано об ощущении сознания, т.е. по сути об ощущении своего местоположения в пространстве, что абсолютно корректно.
Сознание и точка взгляда
Картинка была, вопрос на ней написан был именно тот, на который я дал ответ. Местоположение сознания не определяется местом, которое оно видит. Виртуальные очки могут передавать в мозг видеотрансляцию, например, с лунохода. Это не означает, что при этом сознание человека находится на Луне.
Как "причём, если Вы опровергаете материализм, необоснованно обвиняя его в допущении ПЕРЕМЕЩЕНИЯ сознаний между телами? Выбор СО для моделирования никаких паранормальных перемещений не предполагает, тогда как выбор сознания, в каком теле ему находится, означает возможность перемещения усилием воли, чего в материализме нет и быть не может.
Свойства предметами не являются, но без предметов не существуют! Материализм не отрицает нематериальное, а отрицает его независимое от материи существование, т.е. отрицает нематериальные сущности.
"Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе".
Нет нематериального самого по себе, а есть только в качестве свойства материального объекта.
Совершенно верно! Всё остальное есть свойства различных образований атомов-молекул: форма, цвет, запах, законы, сознание и прочие нематериальные понятия (не сущности), не имеющие самостоятельного существования.