Энтропия и сложность для чайников

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 21 сен 2019, 16:01

Эту тему хотелось бы посвятить развенчанию распространенных мифов, связанных с понятиями энтропии, сложности, упорядоченности и вторым началом термодинамики. Эти мифы бытуют в основном в среде дарвинистов, поскольку необходимы им для оправдания возможности самопроизвольной эволюции живых организмов. Вот некоторые наиболее одиозные мифы:
  1. Второе начало термодинамики не применимо к живым системам, поскольку оно сформулировано для закрытых систем, а живые системы открытые
  2. Второе начало термодинамики сложное для понимания и неоднозначное в трактовке
  3. Поступление энергии способно привести к усложнению системы
  4. Энтропия на Земле и в живых системах может снижаться, а сложность возрастать. Второе начало термодинамики допускает самоусложнение термодинамических (живых) систем
  5. Понятие сложности неоднозначно и расплывчато, плохо согласуется со вторым началом термодинамики, плохо описывает живые системы, и лучше использовать вместо него более определенное понятие упорядоченности
  6. Синергетика описывает механизмы самоусложнения, а возможность самоусложнения доказана Ильей Пригожиным

Ученые всегда и во всем сомневаются, это их работа, и это нормально. Они даже иногда оспаривают теорию относительности Эйнштейна и закон сохранения энергии. Но второе начало термодинамики просто чемпион по нападкам. Этому есть лишь одно объяснение - идеологическая мотивированность.

Действительно, если дарвинист согласится признать второе начало термодинамики без оговорок и надуманных ограничений, то ему придется признавать и существование Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами.



Первый миф наиболее распространен. Это первое, с чего начинают оправдываться дарвинисты на любых дискуссионных площадках. И именно этот пункт как нельзя более красноречиво показывает степень невежества этой категории граждан.

Закон сохранения энергии в большинстве своих частных форм, так же как и второе начало термодинамики, сформулирован для изолированных систем, но действует он в любых системах. Оба закона аддитивны, и в этом плане они ничем друг от друга не отличаются. Поэтому говорить о том, что второе начало где-то не действует, абсурдно, и равносильно тому, что якобы и закон сохранения энергии где-то не действует.

Негэнтропия, свободная энергия, также как и просто энергия, не могут вдруг взять и появиться ниоткуда. Следовательно и сложность не может появиться ниоткуда. Ее можно только перенести откуда-то из другого места (как и энергию). Общее же количество свободной энергии и общая сложность в природе могут только снижаться (за счет потерь).

В общем виде второе начало термодинамики для открытых систем сформулировал И.Пригожин:

Изображение ,

где deS - изменение энтропии за счет внешних процессов,  diS - изменение энтропии за счет процессов, протекающих внутри системы, Изображение



Второй миф также продиктован исключительно желанием во что бы то ни стало обойти второе начало термодинамики в угоду идеологическим догмам. На самом же деле второе начало нисколько не сложнее, чем остальные законы физики, а может быть и намного проще их.



Третий миф, как и первый, связан с элементарной безграмотностью.

Первый член в уравнении deS позволяет привносить в систему негэнтропию (отрицательную энтропию, свободную энергию, сложность). Это может осуществляться только с веществом, богатым свободной энергией, и больше никак. То есть, чтобы привнести в систему отрицательную энтропию, надо где-то взять вещество, обогащенное свободной энергией (сложное), и переместить его внутрь системы. Обычная энергия без вещества лишь поднимет температуру системы, увеличит тепловую энергию и уменьшит свободную энергию. А значит сложность снизится.

Энергия способна лишь разрушать. Кент Ховинд ярко и образно доносит эту мысль до публики (смотрим с 1:28:05):



Хорошей иллюстрацией этой мысли также могут служить холодильники и кондиционеры. Холодильник не может охладить помещение, в котором он работает. Несмотря на то, что температура в холодильной камере снижается, общая температура в комнате растет. Энергия, потребляемая из розетки, идет на нагрев помещения. Кондиционеры, в отличие от холодильников, справляются с задачей охлаждения помещения, но лишь за счет того, что имеют наружный блок или выхлоп, которые нагревают окружающую среду за окном.


Изображение


Есть еще один хороший пример, с демоном Максвелла. Его тоже зачастую приводят особо продвинутые "деятели" всяческих наук, которые при этом не потрудились даже заглянуть в Википедию.
Суть эксперимента состоит в том, что если снабжать демона энергией, то частицы можно разделить на холодные и горячие, и таким образом добиться снижения энтропии. Однако сам демон при этом нагреется и сведет все усилия к нулю. Энтропия всей системы, включая демона, вырастет. Расчеты прилагаются. Батарейка считается внешним элементом, поскольку в расчетах не учитывается.

Изображение


Энтропия в системе, конечно, может снижаться и за счет простого отвода тепла от объекта. В этом случае свободная энергия системы может увеличиваться, а сложность соответственно расти. Последнее лишь предположение, но можно пока допустить подобный сценарий.

Изображение

Видим, что во-первых, общая свободная энергия и сложность все равно уменьшаются за счет неизбежного рассеяния части свободной энергии при нагреве-охлаждении. Во-вторых, если брать планету Земля в целом, то температура на ней отнюдь не снижается, что не способствует росту сложности. В живых организмах температура также постоянна, и зачастую даже выше, чем в окружающей среде. И если даже в каком-то отдельном организме температура понизится временно, то при очередном повышении все гипотетические приобретения сведутся на нет.

Но в принципе, роста свободной энергии, а значит и сложности, в чайнике может и вовсе не происходить. Действительно, откуда в чайнике при охлаждении возьмется дополнительная свободная энергия? Взяться ей неоткуда.

Согласно формулам, рост свободной энергии в чайнике совершенно неочевиден:
   
F = U - TS,
U = Q - A,

где F- свободная энергия, U - внутренняя энергия, T - температура, - энтропия, - теплота, A - работа.

Работу в нашем случае можно принять за ноль. Получаем:

F = Q - TS.

Все три параметра теплота Q, температура T и энтропия S в чайнике убывают, следовательно со свободной энергией может происходить все, что угодно. Вполне вероятно, что она также убывает. Следовательно, поводов говорить о самоусложнении термодинамических (живых) систем вовсе не остается.

Таким образом, мы видим, что миф номер четыре оказывается полностью несостоятельным.

Хотелось бы попутно разоблачить еще один миф, который часто муссируют дарвинисты в связи с фактом поддержания в живых системах пониженного уровня энтропии по сравнению с окружающей средой. Они объясняют это тем, что негэнтропия поступает в организм с едой. Но этот аргумент смехотворен. Во-первых, неизвестно, откуда в пище, допустим, растительной, вообще возьмется сложность. Солнечная энергия может лишь увеличивать энтропию. А во-вторых, любая сложность полностью разрушается в пищеварительной системе. Белки разрушаются в желудке и кишечнике до аминокислот, а ДНК деградирует до отдельных нуклеотидов. Все эти жалкие остатки былой роскоши по уровню свободной энергии и сложности не могут сравниться с полноценными белками и ДНК организма. Следовательно, для создания всего этого богатства организму требуется черпать негэнтропию из других источников, но никак не из пищи. 



Пятый пункт. Понятие сложности часто пытаются заменить понятием упорядоченности, порядка. Объясняют это непонятностью и неопределенностью термина сложность и наглядностью термина упорядоченность. Однако в реальности дело обстоит с точностью до наоборот. У термина упорядоченность не существует научного определения, это бытовой термин. Порядок может рассматриваться лишь как аналог или синоним регулярности, периодичности, повторов, закономерностей. 

Сложность же, напротив, имеет строгое формальное определение. Это описательная или Колмогоровская сложность. Она представляет собой длину описания какой-либо строки, последовательности. В нашем случае это описание термодинамической системы. Чем описание длиннее, тем сложность выше. 

Самой большой сложностью обладают неупорядоченные системы, а самой маленькой - упорядоченные, имеющие множество повторов, регулярностей, закономерностй, позволяющих сжать исходное описание до минимальных размеров. Отсюда видно, что сложность и упорядоченность - это противоположные понятия.

Дарвинистов обычно повергает в недоумение тот факт, что энтропия растет с увеличением хаотичности системы, и противоположная величина - негэнтропия (свободная энергия, сложность) тоже растет по мере возрастания хаотичности. Но ничего странного в этом на самом деле нет, наоборот, всё ясно и логично. Энтропия связана с описанием тех структур и взаимосвязей системы, которые отвечают за тепловую энергию. Соответственно, негэнтропия - это описание тех структур и взаимосвязей, которые отвечают за свободную энергию системы. Ясно, что с ростом хаотичности системы оба описания - и энтропийное, и негэнтропийное растут. А длина описаний - это и есть сложность. Можно сказать, что есть две сложности - тепловая энтропийная сложность, и негэнтропийная сложность. Но тепловая сложность нас не интересует, поэтому этот термин на практике не используется. А негэнтропийная сложность имеет прямое отношение к живым организмам, она нас интересует. Её мы и используем на практике, когда говорим об усложнении или упрощении термодинамической (живой) системы. Усложнение означает, что живая система содержит большее количество свободной энергии, живые структуры и взаимосвязи содержат большее количество информации, их описание более длинное. 

Например, более длинная ДНК при прочих равных всегда более сложная чем короткая ДНК, поскольку её описание длиннее. ДНК с хаотичным содержимым всегда сложнее, чем упорядоченная ДНК, потому что описание упорядоченной ДНК за счет частых повторов и регулярностей хорошо сжимается, и в итоге такое описание оказывается радикально более коротким чем описание неупорядоченной ДНК.

С этих позиций становится понятно, почему у нобелевского лауреата Ильи Пригожина не получилось объяснить возникновение и существование живых организмов. Его усилия были направлены не туда. Он изучал процессы самоорганизации, понимая под этим упорядочивание. Ясно, что упорядочивание - это побочное явление, не связанное с самоусложнением, и даже противоположное ему. Можно открыть какие-то механизмы самоупорядочивания, но механизмы усложнения таким образом не найти. В рамках термодинамики это принципиально невозможно сделать. Механизмы противодействия энтропии следует искать в новых, еще не открытых, законах природы, присущих лишь живым системам.

Об этом писал академик Струминский Владимир Васильевич. Антиэнтропийные законы для живых систем пытался сформулировать профессор Кобозев Николай Иванович.


Изображение


Как и зачем возникла жизнь на Земле и других планетах космоса
Струминский Владимир Васильевич, академик РАН

Изображение


О физике мышления. Об информации как факторе биологическом
Кобозев Николай Иванович, физико-химик, профессор химического факультета МГУ


Физик Сергей Вертьянов специально изучал синергетику, неравновесную термодинамику Пригожина, но был разочарован, так как узнал, что ни Илье Пригожину, ни его коллегам не удалось приблизиться к решению проблемы возникновения жизни (с 5 мин 20 сек):



 

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Сергей » 21 сен 2019, 18:11

Пафнутий, ну  пошел бы ты в школу, что ли. Ну нельзя же быть таким безграмотным

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Эту тему хотелось бы посвятить развенчанию распространенных мифов, связанных с понятиями энтропии, сложности, упорядоченности и вторым началом термодинамики. Эти мифы бытуют в основном в среде дарвинистов, поскольку необходимы им для оправдания возможности самопроизвольной эволюции живых организмов. Вот некоторые наиболее одиозные мифы:
Второе начало термодинамики не применимо к живым системам, поскольку оно сформулировано для закрытых систем, а живые системы открытые
Классическая термодинамика разрабатывалась применительно к закрытым системам. А в природе вообше нет закрытых систем. Их только человек может создать.Термос например :rofl2:

Второе начало термодинамики сложное для понимания и неоднозначное в трактовке
 Однозначное. А сложное оно только для жертв ЕГЭ и выросших в девяностые
Поступление энергии способно привести к усложнению системы
Вообще то, сброс  избыточной энергии приводит к уменьшению энтропии
Энтропия на Земле и в живых системах может снижаться, а сложность возрастать. Второе начало термодинамики допускает самоусложнение термодинамических (живых) систем
Второе начвало классической термодинамики к усложнению, вообще ни каким боком. Второй закон говорит только о распределении температуры внутри системы

Понятие сложности неоднозначно и расплывчато, плохо согласуется со вторым началом термодинамики, плохо описывает живые системы, и лучше использовать вместо него более определенное понятие упорядоченности
Понятие сложности однозначно- количество  функциональных связей между элементами системы. Но ВНТ и тут не при чем

Синергетика описывает механизмы самоусложнения, а возможность самоусложнения доказана Ильей Пригожиным
Это так и есть. Все ароморфозы достигнуты путем синегизма

Ученые всегда и во всем сомневаются, это их работа, и это нормально. Они даже иногда оспаривают теорию относительности Эйнштейна и закон сохранения энергии. Но второе начало термодинамики просто чемпион по нападкам. Этому есть лишь одно объяснение - идеологическая мотивированность.
Просто твоя необразованность. Ты типичный интеллигент - ничего не знаешь , но обо всем судишь

Действительно, если дарвинист согласится признать второе начало термодинамики без оговорок и надуманных ограничений, то ему придется признавать и существование Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами.
Умные люди и принимают термодинамику без оговорок. Так, как сказано в определении. Выделенное зеленым, обычный бездоказательный бред



Первый миф наиболее распространен. Это первое, с чего начинают оправдываться дарвинисты на любых дискуссионных площадках. И именно этот пункт как нельзя более красноречиво показывает степень невежества этой категории граждан.

Закон сохранения энергии в большинстве своих частных форм, так же как и второе начало термодинамики, сформулирован для изолированных систем, но действует он в любых системах.
Только в замкнутых и изолированных.
Оба закона аддитивны, и в этом плане они ничем друг от друга не отличаются. Поэтому говорить о том, что второе начало где-то не действует, абсурдно, и равносильно тому, что якобы и закон сохранения энергии где-то не действует.
Кстати, ВНТ,это условие ошоаничивающее применение  закона сохранения энергии :rofl2:
Первое начало термодинамики- формулировка закона сохранения энергии, два других ограничивают область применения

Негэнтропия, свободная энергия, также как и просто энергия, не могут вдруг взять и появиться ниоткуда. Следовательно и сложность не может появиться ниоткуда. Ее можно только перенести откуда-то из другого места (как и энергию). Общее же количество свободной энергии и общая сложность в природе могут только снижаться (за счет потерь).
:cool:  Заржал. Учи, что такое сложность.

В общем виде второе начало термодинамики для открытых систем сформулировал И.Пригожин:

Изображение ,

где deS - изменение энтропии за счет внешних процессов,  diS - изменение энтропии за счет процессов, протекающих внутри системы, Изображение
Заржал в голос. Пафнутий, я знаю, ты удалишь  это слово,  censor если не понимаешь, что же ты накопипастил. А накопипастил ты себе  ведро позора. Вот в этой формуле S<0 и является  сбросом энтропии и самоусложнением. :rofl2:






Третий миф, как и первый, связан с элементарной безграмотностью.

Первый член в уравнении deS позволяет привносить в систему негэнтропию (отрицательную энтропию, свободную энергию, сложность). Это может осуществляться только с веществом, богатым свободной энергией, и больше никак. То есть, чтобы привнести в систему отрицательную энтропию, надо где-то взять вещество, обогащенное свободной энергией (сложное), и переместить его внутрь системы. Обычная энергия без вещества лишь поднимет температуру системы, увеличит тепловую энергию и уменьшит свободную энергию. А значит сложность снизится.

Энергия способна лишь разрушать. Кент Ховинд ярко и образно доносит эту мысль до публики (смотрим с 1:28:05):

  censor   Упорядочивание и самоусложнение-следствие сброса лишней энергии S<0

Хорошей иллюстрацией этой мысли также могут служить холодильники и кондиционеры. Холодильник не может охладить помещение, в котором он работает.
У холодильника, нет такой задачи. У кондиционера есть И энтропия кондиционера и холодильника, не повышается. Она сбрасывается во внешнюю среду


Несмотря на то, что температура в холодильной камере снижается, общая температура в комнате растет.
Правда? И на сколько градусов поднялась в твоей комнате за десятилетия работы холодильника?

Энергия, потребляемая из розетки, идет на нагрев помещения.
Сфига ли?

Кондиционеры, в отличие от холодильников, справляются с задачей охлаждения помещения, но лишь за счет того, что имеют наружный блок или выхлоп, которые нагревают окружающую среду за окном.
 И на много кондиционеры нагрели окружающую среду за окном?


Изображение


Энтропия в системе, конечно, может снижаться и за счет простого отвода тепла от объекта.
Первая и к сожалению единственная здравая мысль. Наверное, случайно

В этом случае свободная энергия системы может увеличиваться, а сложность соответственно расти. Последнее лишь предположение, но можно пока допустить подобный сценарий.
 То есть, у тебя горячий чайник сложнее холодного? :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2:
Ну,знаешь. Не позорься больше

Изображение

Видим, что во-первых, общая свободная энергия и сложность все равно уменьшаются за счет неизбежного рассеяния части свободной энергии при нагреве-охлаждении.
При нагреве или охлаждении, сложность не меняется

Во-вторых, если брать планету Земля в целом, то температура на ней отнюдь не снижается, что не способствует росту сложности.
Земля- открытая система. Ее остужает низкая температура космоса. А меняется климат на земле по совершенно другим причинам

В живых организмах температура также постоянна, и зачастую даже выше, чем в окружающей среде. И если даже в каком-то отдельном организме температура понизится временно, то при очередном повышении все гипотетические приобретения сведутся на нет.
Поток сознания.

Но в принципе, роста свободной энергии, а значит и сложности, в чайнике может и вовсе не происходить. Действительно, откуда в чайнике при охлаждении возьмется дополнительная свободная энергия? Взяться ей неоткуда.
Опять бред

Согласно формулам, рост свободной энергии в чайнике совершенно неочевиден:
   
F = U - TS,
U = Q - A,

где F- свободная энергия, U - внутренняя энергия, T - температура, - энтропия, - теплота, A - работа.

Работу в нашем случае можно принять за ноль. Получаем:

F = Q - TS.

Все три параметра теплота Q, температура T и энтропия S в чайнике убывают, следовательно со свободной энергией может происходить все, что угодно. Вполне вероятно, что она также убывает. Следовательно, поводов говорить о самоусложнении термодинамических (живых) систем вовсе не остается

Таким образом, мы видим, что миф номер четыре оказывается полностью несостоятельным..
Етит -ангидрид, ты ж не понимаешь ничего и написал откровенную ахинею.
Это свободная энергия Гельмгольца. И  она ни что иное, как передача тепла от одной части системы к другой в закрытой системе.
А если перевести это на обычный язык, то  никакие изменения макроскопических параметров в этой точке- невозможны


Хотелось бы попутно разоблачить еще один миф, который часто муссируют дарвинисты в связи с фактом поддержания в живых системах пониженного уровня энтропии по сравнению с окружающей средой. Они объясняют это тем, что негэнтропия поступает в организм с едой. Но этот аргумент смехотворен. Во-первых, неизвестно, откуда в пище, допустим, растительной, вообще возьмется сложность. Солнечная энергия может лишь увеличивать энтропию. А во-вторых, любая сложность полностью разрушается в пищеварительной системе. Белки разрушаются в желудке и кишечнике до аминокислот, а ДНК деградирует до отдельных нуклеотидов. Все эти жалкие остатки былой роскоши по уровню свободной энергии и сложности не могут сравниться с полноценными белками и ДНК организма. Следовательно, для создания всего этого богатства организму требуется черпать негэнтропию из других источников, но никак не из пищи. 
Негэнтропия,это функция системы обратная энтропии. Фсьо




Сложность же, напротив, имеет строгое формальное определение. Это описательная или Колмогоровская сложность.
Сложность, неуч ты наш,это количество связей между элементами системы. Колмогоровская сложность- количество ресурсов для описания  объекта.Пафнутий, ты вообще учился?




Самой большой сложностью обладают неупорядоченные системы, а самой маленькой - упорядоченные, имеющие множество повторов, регулярностей, закономерностй, позволяющих сжать исходное описание до минимальных размеров. Отсюда видно, что сложность и упорядоченность - это противоположные понятия.
Не надо путать сложность системы с Колмогоровским описанием. И кстати. неупорядоченных систем. в природе не существует. Система всегда упорядочена
Все остальное убрал. Нет сил комментить этот бред  censor ​​​​​​​

 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 3 раза

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение МистерБублик » 21 сен 2019, 18:27

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Действительно, если дарвинист согласится признать второе начало термодинамики без оговорок и надуманных ограничений, то ему придется признавать и существование Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами.

Ок, Пафф, начнем с простого. У меня есть пластмасса, металл, дерево и некоторые другие материалы. Я из них изготовил запчасти для автомобиля, каждая из которых может выполнять некоторые простые функции. Потом из этих частей я изготовил автомобиль. Получился более сложный объект, который может выполнять еще более сложные функции.

Вопрос: как мне удалось изготовить автомобиль из простейших материалов, если данное действие противоречит второму началу?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 21 сен 2019, 19:36

МистерБублик писал(а):
21 сен 2019, 18:27
Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Действительно, если дарвинист согласится признать второе начало термодинамики без оговорок и надуманных ограничений, то ему придется признавать и существование Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами.

Ок, Пафф, начнем с простого. У меня есть пластмасса, металл, дерево и некоторые другие материалы. Я из них изготовил запчасти для автомобиля, каждая из которых может выполнять некоторые простые функции. Потом из этих частей я изготовил автомобиль. Получился более сложный объект, который может выполнять еще более сложные функции.

Вопрос: как мне удалось изготовить автомобиль из простейших материалов, если данное действие противоречит второму началу?

Ну вот же вы сами процитировали ответ: "...Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами".

Вы же живой организм, я надеюсь?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 3 раза

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение МистерБублик » 21 сен 2019, 19:46

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 19:36
МистерБублик писал(а):
21 сен 2019, 18:27
Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Действительно, если дарвинист согласится признать второе начало термодинамики без оговорок и надуманных ограничений, то ему придется признавать и существование Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами.

Ок, Пафф, начнем с простого. У меня есть пластмасса, металл, дерево и некоторые другие материалы. Я из них изготовил запчасти для автомобиля, каждая из которых может выполнять некоторые простые функции. Потом из этих частей я изготовил автомобиль. Получился более сложный объект, который может выполнять еще более сложные функции.

Вопрос: как мне удалось изготовить автомобиль из простейших материалов, если данное действие противоречит второму началу?

Ну вот же вы сами процитировали ответ: "...Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами".

Вы же живой организм, я надеюсь?

Ну да, я живой, и что с того? Во втором законе Т. ничего не сказано про живых существ и творцов.

Давайте по честному: почему у меня получилось собрать машину, если это противоречит второму началу? 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 21 сен 2019, 20:21

МистерБублик писал(а):
21 сен 2019, 19:46
Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 19:36
Ну вот же вы сами процитировали ответ: "...Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами".

Вы же живой организм, я надеюсь?

Ну да, я живой, и что с того? Во втором законе Т. ничего не сказано про живых существ и творцов.

И очень зря, по-моему. Но во всяком случае там сказано про неминуемую деградацию всего и вся, и невозможность самоусложнения. А из этого мы делаем вывод, что Кто-то помог живым организмам, и вам в том числе, достичь совершенства души и тела, и не распасться при этом на куски. А уж если Он помог вам восстать из праха земного, то уж помочь вам машину собрать - это для Него вообще не вопрос.

МистерБублик писал(а):
21 сен 2019, 19:46
Давайте по честному: почему у меня получилось собрать машину, если это противоречит второму началу? 

Потому что вы талантливый. У меня бы не получилось.  :unknown:

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Сергей » 21 сен 2019, 22:28

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 19:36
МистерБублик писал(а):
21 сен 2019, 18:27
Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Действительно, если дарвинист согласится признать второе начало термодинамики без оговорок и надуманных ограничений, то ему придется признавать и существование Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами.

Ок, Пафф, начнем с простого. У меня есть пластмасса, металл, дерево и некоторые другие материалы. Я из них изготовил запчасти для автомобиля, каждая из которых может выполнять некоторые простые функции. Потом из этих частей я изготовил автомобиль. Получился более сложный объект, который может выполнять еще более сложные функции.

Вопрос: как мне удалось изготовить автомобиль из простейших материалов, если данное действие противоречит второму началу?

Ну вот же вы сами процитировали ответ: "...Творца, создавшего живые организмы в обход разрушительного действия энтропии, и снабдившего их защищающими от деградации антиэнтропийными механизмами".

Вы же живой организм, я надеюсь?
Ксли закон запрещает самоусложнение, он запрещает и усложнение кем то.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 5 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Victor N » 21 сен 2019, 22:44

Уважаемый Пафнутий.

Попробую сначала указать на совершенно очевидные ошибки.

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Негэнтропия, свободная энергия, также как и просто энергия, не могут вдруг взять и появиться ниоткуда. Следовательно и сложность не может появиться ниоткуда. Ее можно только перенести откуда-то из другого места (как и энергию). Общее же количество свободной энергии и общая сложность в природе могут только снижаться (за счет потерь).

1-е замечание.

Как известно, под сложностью вы понимаете Колмогоровскую сложность.
Приведите пример, как она снижается «за счет потерь».
Ниже вы много вольных и необоснованных предположений делаете.
Пожалуйста обоснуйте каждое.
Что у вас там делается сложнее, что проще. И как вы это определили?

2-е замечание.

Из ваших слов «следовательно и сложность не может» следует, что вы связываете снижение энтропии с ростом сложности. Я правильно понял?

Если нет, то ваш вывод не обоснован.


Какие процессы приводят к росту сложности файла с помощью шума от микрофона?
Откуда появляется эта сложность?
Учтите, что рост Колмогоровской сложности файла может быть бесконечным.


Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Первый член в уравнении deS позволяет привносить в систему негэнтропию (отрицательную энтропию, свободную энергию, сложность). Это может осуществляться только с веществом, богатым свободной энергией, и больше никак.
То есть, чтобы привнести в систему отрицательную энтропию, надо где-то взять вещество, обогащенное свободной энергией (сложное), и переместить его внутрь системы. Обычная энергия без вещества лишь поднимет температуру системы, увеличит тепловую энергию и уменьшит свободную энергию. А значит сложность снизится.

Какое «вещество богатое свободной энергией», позволяет компьютеру бесконечно увеличивать Колмогоровскую сложность файла с помощью шума от микрофона?

Компьютер это делает вроде без поступления в него веществ :smile:
(Юзер может при этом что-то принимать, конечно)


Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Хорошей иллюстрацией этой мысли также могут служить холодильники и кондиционеры. Холодильник не может охладить помещение, в котором он работает. Несмотря на то, что температура в холодильной камере снижается, общая температура в комнате растет. Энергия, потребляемая из розетки, идет на нагрев помещения. Кондиционеры, в отличие от холодильников, справляются с задачей охлаждения помещения, но лишь за счет того, что имеют наружный блок или выхлоп, которые нагревают окружающую среду за окном.

Что здесь происходит с сложностью, по вашему?

Где она уменьшается, где увеличивается, и как вы это подсчитали?
(это к 1-му замечанию)

3-е замечание

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Энтропия в системе, конечно, может снижаться и за счет простого отвода тепла от объекта. В этом случае свободная энергия системы может увеличиваться, а сложность соответственно расти. Последнее лишь предположение, но можно пока допустить подобный сценарий.
Но в принципе, роста свободной энергии, а значит и сложности, в чайнике может и вовсе не происходить. Действительно, откуда в чайнике при охлаждении возьмется дополнительная свободная энергия? Взяться ей неоткуда.


Почему выше вы однозначно связываете снижение энтропии с ростом сложности (Колмогоровской!), а в этом случае вы засомневались?

Вы же говорили что есть однозначная связь между энтропией и сложностью?
Я правильно вас понял?

Если ее нет, то все ваши выводы насчет сложности не обоснованы.



Но энтропия остывающего чайника однозначно снижается!
Мы с вами уже об этом договорились.
Если вы уже в этом сомневаетесь, то я приведу доказательства из учебников.

Что же у вас получается?

Энтропия не связана со свободной энергией и сложностью?

Что же такое энтропия, по вашему?

И почему тогда вы делаете вывод, что ВНТ запрещает системам усложняться?

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Следовательно, поводов говорить о самоусложнении термодинамических (живых) систем вовсе не остается.

Если энтропия не связана с усложнением, ваш вывод летит в трубу.



Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Хотелось бы попутно разоблачить еще один миф, который часто муссируют дарвинисты в связи с фактом поддержания в живых системах пониженного уровня энтропии по сравнению с окружающей средой. Они объясняют это тем, что негэнтропия поступает в организм с едой. Но этот аргумент смехотворен. Во-первых, неизвестно, откуда в пище, допустим, растительной, вообще возьмется сложность.

Вот здесь у вас опять плавный переход от энтропии к сложности.

Вы уж разберитесь, есть ли между ними однозначная связь или ее нету.

Кстати, не забудьте рассказать, как вы намерены подсчитывать Колмогоровскую сложность чайника с водой и «пищи, допустим растительной».
(это к 1-му замечанию)

С файлом оно более-менее понятно (теоретически) :yes:

А с чайником – ожидаю ваших пояснений.



Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Солнечная энергия может лишь увеличивать энтропию. А во-вторых, любая сложность полностью разрушается в пищеварительной системе. Белки разрушаются в желудке и кишечнике до аминокислот, а ДНК деградирует до отдельных нуклеотидов. Все эти жалкие остатки былой роскоши по уровню свободной энергии и сложности не могут сравниться с полноценными белками и ДНК организма. Следовательно, для создания всего этого богатства организму требуется черпать негэнтропию из других источников, но никак не из пищи.

Расщепление пищи в желудке по вашему приводит к снижению ее Колмогоровской сложности?

А как вы это определили?
(это к 1-му замечанию)


Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Сложность же, напротив, имеет строгое формальное определение. Это описательная или Колмогоровская сложность. Она представляет собой длину описания какой-либо строки, последовательности. В нашем случае это описание термодинамической системы. Чем описание длиннее, тем сложность выше.

Прекрасно. Теперь в студию методику определения Колмогоровской сложности чайника, пищи в не расщепленном и расщепленном состоянии!
(это к 1-му замечанию)


4-е замечание.

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Самой большой сложностью обладают неупорядоченные системы, а самой маленькой - упорядоченные, имеющие множество повторов, регулярностей, закономерностй, позволяющих сжать исходное описание до минимальных размеров. Отсюда видно, что сложность и упорядоченность - это противоположные понятия.

Все же вы продолжаете считать энтропию обратной величиной сложности.
(если только исчезли ваши сомнения в наличии этой связи – см. 3-е замечание)

Но учебники по физике однозначно говорят, что энтропия остывающего чайника снижается.

Чайник был полон пара сначала. Мы заткнули его носик.
Чайник остывает, пар превращается в воду.
Чайник остывает дальше, вода превращается в лёд.

Энтропия продолжает снижаться.

Что происходит со сложностью по вашему?
Я ожидаю методику расчета Колмогоровской сложности этой системы
(это было 1-е замечание.)

Но вот упорядоченность этой системы однозначно повышается.
Ибо в системе образуется множество молекулярных связей.

Наблюдается четкая связь между снижением энтропии и ростом упорядоченности.

Именно так, как вам и говорят академики по физике, и Википедия.
Думаю, можно и в учебниках найти то же самое.

А у вас что получается?

Неупорядоченные системы, по вашему – более сложные?
Наша система упорядочилась, значит, по вашему, стала проще?
Значит ее энтропия должна стать больше!
Но она снижается – это факт!

Разбирайтесь, откуда это противоречие у вас получается.


5-е замечание.

А вот здесь вы однозначно не правы:

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Например, более длинная ДНК при прочих равных всегда более сложная чем короткая ДНК, поскольку её описание длиннее. ДНК с хаотичным содержимым всегда сложнее, чем упорядоченная ДНК, потому что описание упорядоченной ДНК за счет частых повторов и регулярностей хорошо сжимается, и в итоге такое описание оказывается радикально более коротким чем описание неупорядоченной ДНК.

Читайте определение Колмогоровской сложности.

В общем случае мы не можем сравнивать Колмогоровские сложности разных ДНК по их длинам.

Вполне может быть, что более короткая – сложнее по Колмогорову.

Кстати, с ДНК оно более понятно, как определять К-сложность. ДНК по сути есть цифровой объект.

А вот с чайником и водой – ожидаю вашу методику.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 22 сен 2019, 08:29

Сергей писал(а):
21 сен 2019, 22:28
Ксли закон запрещает самоусложнение, он запрещает и усложнение кем то.

С чего бы? Он не запрещает усложнение.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 22 сен 2019, 08:41

Victor N писал(а):
21 сен 2019, 22:44
Расщепление пищи в желудке по вашему приводит к снижению ее Колмогоровской сложности?

А Вы считаете, что нет?  :mocking:

На остальное отвечать не буду, поскольку Вы как обычно спорите сами с собой. В моем тексте есть ответы на все Ваши вопросы. 

Если что-то конкретное непонятно, спрашивайте. На мутный поток сознания отвечать не буду.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 5 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Victor N » 22 сен 2019, 10:05

Пафнутий писал(а):
22 сен 2019, 08:41
Victor N писал(а):
21 сен 2019, 22:44
Расщепление пищи в желудке по вашему приводит к снижению ее Колмогоровской сложности?

А Вы считаете, что нет? :mocking:

А вы считаете что да? Интересно почему? И как вы это определили?

Недавно вы говорили:

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Самой большой сложностью обладают неупорядоченные системы.

Что более упорядочено, отдельные элементы или они же в виде сложных молекул?

По моему, вы чего-то не понимаете.
Либо смысл термина "упорядоченность". Либо смысл Колмогоровской сложности.
Либо и то и другое :smile:

Пафнутий писал(а):
22 сен 2019, 08:41
На остальное отвечать не буду, поскольку Вы как обычно спорите сами с собой. В моем тексте есть ответы на все Ваши вопросы.

Если что-то конкретное непонятно, спрашивайте. На мутный поток сознания отвечать не буду.

Я вам указал конкретные противоречия.
Именно вы сами себя опровергаете.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 22 сен 2019, 10:39

Victor N писал(а):
22 сен 2019, 10:05
Пафнутий писал(а):
22 сен 2019, 08:41


А Вы считаете, что нет? :mocking:

А вы считаете что да? Интересно почему? И как вы это определили?

Недавно вы говорили:

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Самой большой сложностью обладают неупорядоченные системы.

Что более упорядочено, отдельные элементы или они же в виде сложных молекул?

А при чем здесь я? В том, что белок сложнее аминокислот по-моему ни у кого сомнений нет, и никогда не было (ну, кроме Вас :mocking: ).

Если Вам хочется спорить с очевидным, ну пожалуйста, посчитайте количество атомов в белке и в аминокислоте. Почувствуйте разницу. 

Или сравните белок с входящими в него аминокислотами по отдельности. Описание белка всегда будет больше за счет дополнительных связей между аминокислотами.

Victor N писал(а):
22 сен 2019, 10:05
По моему, вы чего-то не понимаете в Колмогоровской сложности.

С чего такие выводы? Как раз в комогоровской сложности не понимаете Вы. Вы же говорите, что сложность и упорядоченность это одно и то же. А это противоположные вещи. Чем больше упорядоченность, тем ниже сложность.


Victor N писал(а):
22 сен 2019, 10:05


Я вам указал конкретные противоречия.
Именно вы сами себя опровергаете.

Половина того, что Вы написали к моему тексту вообще не относится, это Ваши домыслы. А вторая половина - это противоречия Ваших домыслов с термодинамикой.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Сергей » 22 сен 2019, 10:40

Пафнутий писал(а):
22 сен 2019, 08:29
Сергей писал(а):
21 сен 2019, 22:28
Ксли закон запрещает самоусложнение, он запрещает и усложнение кем то.

С чего бы? Он не запрещает усложнение.
Ты говоришь, что запрещает. Не работает закон выборочно. Он либо запрещает любое усложнение, либо не запрещает.
ВНТ запрещает создание любых систем, энергия которых берется из самой системы-кто бы вечный двигатель не собирал-ничего не получится. Хоть человек собирай, хоть робот или природные явления,хоть сам бог-система работать не будет

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 22 сен 2019, 11:47

Сергей писал(а):
22 сен 2019, 10:40
Ты говоришь, что запрещает.

Я такого не говорю.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Сергей » 22 сен 2019, 11:59

Пафнутий писал(а):
22 сен 2019, 11:47
Сергей писал(а):
22 сен 2019, 10:40
Ты говоришь, что запрещает.

Я такого не говорю.
Именно это ты и говоришь. Если закон запрещает усложнение, он запрещает любое усложнение,хоть само, хоть не само.
 

Ответить