Cпор об эволюции/

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
jasvami
Участник
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение jasvami » 11 сен 2019, 11:21

Наука или метафизика? 150-летний спор об эволюцииПротоиерей Михаил Дронов, кандидат богословия (МДА)

Пан Михаил, можете ли порассуждать об эволюции всего материального мира без ограничения теорией Дарвина?
- Ведь "эволюция" - развитие, а развитие/совершенствование - инструмент Творения Божьего.
Дарвин рассматривает сугубо мир живых организмов, состоящих из множества составляющих, но множество может совершенствоваться только как результат совершенствования его составляющих. Кто, когда рассматривал процес эволюции наименьших составляющих организмы - эл. частицы?
- Попытайтесь и увидите настоящую эволюцию Творений Божьих.

Панове креационисты - присоединяйтесь к размышлению.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 03:44

jasvami писал(а):
11 сен 2019, 11:21
Наука или метафизика? 150-летний спор об эволюцииПротоиерей Михаил Дронов, кандидат богословия (МДА)

Пан Михаил, можете ли порассуждать об эволюции всего материального мира без ограничения теорией Дарвина?
- Ведь "эволюция" - развитие, а развитие/совершенствование - инструмент Творения Божьего.
Дарвин рассматривает сугубо мир живых организмов, состоящих из множества составляющих, но множество может совершенствоваться только как результат совершенствования его составляющих. Кто, когда рассматривал процес эволюции наименьших составляющих организмы - эл. частицы?
- Попытайтесь и увидите настоящую эволюцию Творений Божьих.

Панове креационисты - присоединяйтесь к размышлению.

Элементарные частицы неразличимы, поэтому говорить об их эволюции нельзя:

Принципы неразличимости тождественных частиц.         Необходимые свойства системы одинаковых тождественных частиц проявляются в фундаментальном принципе квантовой механики – принципе неразличимости тождественных частицсогласно которому невозможно экспериментально различить тождественные частицы.
        В классической механике даже одинаковые частицы можно различить по положению в пространстве и импульсам. Если частицы в какой-то момент времени пронумеровать, то в следующие моменты времени можно проследить за траекторией любой из них. Классические частицы, таким образом, обладают индивидуальностью, поэтому классическая механика систем из одинаковых частиц принципиально не отличается от классической механики систем из различных частиц.
        В квантовой механике положение иное. Из соотношения неопределенности вытекает, что для микрочастиц вообще неприменимо понятие траектории; состояние микрочастицы описывается волновой функцией, позволяющей лишь вычислять вероятность Изображение нахождения микрочастицы в окрестностях той или иной точки пространства. Если же волновые функции двух тождественных частиц в пространстве перекрываются, то разговор о том, какая частица находится в данной области, вообще лишен смысла: можно говорить лишь о вероятности нахождения в данной области одной из тождественных частиц. Таким образом, в квантовой механике тождественные частицы полностью теряют свою индивидуальность и становятся неразличимыми. Следует подчеркнуть, что принцип неразличимости тождественных частиц не является просто следствием вероятной интерпретации волновой функции, а вводится в квантовую механику как новый принцип, как указывалось выше, является фундаментальным.

Говорить об эволюции систем частиц тоже не приходится, поскольку их поведение детерминировано законами физики. Можно разве что говорить об эволюции волновой функции во времени. Но оно тоже жестко детерминировано квантовой механикой. Мне кажется, это не совсем то, что Вы имели в виду.

Если брать еще шире, то там тоже ничего хорошего - второе начало термодинамики запрещает какую бы то ни было эволюцию, кроме стремления к деградации, тепловой смерти, хаосу.

 

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Сергей » 20 сен 2019, 04:53

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 03:44
jasvami писал(а):
11 сен 2019, 11:21
Наука или метафизика? 150-летний спор об эволюцииПротоиерей Михаил Дронов, кандидат богословия (МДА)

Пан Михаил, можете ли порассуждать об эволюции всего материального мира без ограничения теорией Дарвина?
- Ведь "эволюция" - развитие, а развитие/совершенствование - инструмент Творения Божьего.
Дарвин рассматривает сугубо мир живых организмов, состоящих из множества составляющих, но множество может совершенствоваться только как результат совершенствования его составляющих. Кто, когда рассматривал процес эволюции наименьших составляющих организмы - эл. частицы?
- Попытайтесь и увидите настоящую эволюцию Творений Божьих.

Панове креационисты - присоединяйтесь к размышлению.

Элементарные частицы неразличимы, поэтому говорить об их эволюции нельзя:

Принципы неразличимости тождественных частиц.         Необходимые свойства системы одинаковых тождественных частиц проявляются в фундаментальном принципе квантовой механики – принципе неразличимости тождественных частицсогласно которому невозможно экспериментально различить тождественные частицы.
        В классической механике даже одинаковые частицы можно различить по положению в пространстве и импульсам. Если частицы в какой-то момент времени пронумеровать, то в следующие моменты времени можно проследить за траекторией любой из них. Классические частицы, таким образом, обладают индивидуальностью, поэтому классическая механика систем из одинаковых частиц принципиально не отличается от классической механики систем из различных частиц.
        В квантовой механике положение иное. Из соотношения неопределенности вытекает, что для микрочастиц вообще неприменимо понятие траектории; состояние микрочастицы описывается волновой функцией, позволяющей лишь вычислять вероятность Изображение нахождения микрочастицы в окрестностях той или иной точки пространства. Если же волновые функции двух тождественных частиц в пространстве перекрываются, то разговор о том, какая частица находится в данной области, вообще лишен смысла: можно говорить лишь о вероятности нахождения в данной области одной из тождественных частиц. Таким образом, в квантовой механике тождественные частицы полностью теряют свою индивидуальность и становятся неразличимыми. Следует подчеркнуть, что принцип неразличимости тождественных частиц не является просто следствием вероятной интерпретации волновой функции, а вводится в квантовую механику как новый принцип, как указывалось выше, является фундаментальным.

Говорить об эволюции систем частиц тоже не приходится, поскольку их поведение детерминировано законами физики. Можно разве что говорить об эволюции волновой функции во времени. Но оно тоже жестко детерминировано квантовой механикой. Мне кажется, это не совсем то, что Вы имели в виду.

Если брать еще шире, то там тоже ничего хорошего - второе начало термодинамики запрещает какую бы то ни было эволюцию, кроме стремления к деградации, тепловой смерти, хаосу.

 
Ну и бред.Какой то псевдоразумный поток сознания.И что характерно, опять про второй закон

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 08:50

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 04:53
Ну и бред.Какой то псевдоразумный поток сознания.И что характерно, опять про второй закон

Второй закон - это бред?

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Сергей » 20 сен 2019, 09:41

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 08:50
Сергей писал(а):
20 сен 2019, 04:53
Ну и бред.Какой то псевдоразумный поток сознания.И что характерно, опять про второй закон

Второй закон - это бред?
Бред, как ты его применяешь :rofl2:  Пафнутий, пойми наконец, неуч, второй закон классической термодинамики, только для замкнутых систем. То есть таких, которые не обмениваются с внешней средой ни веществом, ни энергией. Ты же говоря о холодильнике,  говоришь о системе открытой, из которой сброс во внешнюю среду идет и вещества и энергии. В открытой системе энтропия может вести себя как угодно и не накапливаться, не возрастать.В этом главное отличие открытых систем от замкнутых.Поэтому нельзя говорить ни о каком накоплении суммарной энтропии. В открытой системе она сбрасывается до минимума.
ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ - состояние термодинамической. системы, не изменяющееся во времени и не сопровождающееся переносом через систему вещества или энергии. Изолированная система, не обменивающаяся со средой веществом и энергией.

В открытой системе, все процессы протекают вдали от точки термодинамического равновесия.И открытая система обменивается веществом и энергией с внешней средой .Понял, нет, неуч?
Квантмеху он меня учил. Ржач и хохот :rofl2:  Тебе репетитора нужно нанимать, переучиваться по школьной программе

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 10:36

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:41
Пафнутий, пойми наконец, неуч, второй закон классической термодинамики, только для замкнутых систем.

А пацаны-то не знают :laugh3:

Советую обратиться к Инопланетянке, она вас немножко физике подучит. Хотя это бесполезно. но вы не переживайте :empathy:

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Сергей » 20 сен 2019, 15:06

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 10:36
Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:41
Пафнутий, пойми наконец, неуч, второй закон классической термодинамики, только для замкнутых систем.

А пацаны-то не знают :laugh3:

Советую обратиться к Инопланетянке, она вас немножко физике подучит. Хотя это бесполезно. но вы не переживайте :empathy:
censor единствено кому тут нужно учиться, так это тебе. Инопланетянка, открытые системы с замкнутыми не путает. И не городит чуши, что ВНТ запрещает усложнение.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 21:57

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 15:06
Инопланетянка, открытые системы с замкнутыми не путает.

Вот именно. Формулу Пригожина она прекрасно знает. И вам расскажет. Хотя это и бесполезно :empathy:

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Сергей » 21 сен 2019, 04:05

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 21:57
Сергей писал(а):
20 сен 2019, 15:06
Инопланетянка, открытые системы с замкнутыми не путает.

Вот именно. Формулу Пригожина она прекрасно знает. И вам расскажет. Хотя это и бесполезно :empathy:
Бесполезно тебе рассказывать о различии систем.
Но давай посмотрим на формулу Пригожина. На самом деле,это формула Пригожина-Гленсдорфа. Готов?
 в случае открытых систем возможно в принципе как возрастание, так и убывание и сохранение энтропии:
 S дельта= Sвнутр+Sвнешн>0   или =0 или <0
Условие Изображениеозначает усложнение и рост системы. 
В случае Sдельта<Sвнутр означает,что энтропия, обусловленная необратимыми процессами внутри системы, выносится в окружающую среду.
censor у тебя еще осталось желание отрицать реальность?
 

jasvami
Участник
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение jasvami » 22 сен 2019, 13:30

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 03:44

Элементарные частицы неразличимы, поэтому говорить об их эволюции нельзя.
А логика зачем?
- шевелите извилинами без рассматривания глазами.

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 03:44
Говорить об эволюции систем частиц тоже не приходится, 
Эволюция систем = эволюция организаций = эволюция организмов: её не существует. Эволюционируют только члены организаций!

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 03:44
Если брать еще шире, то там тоже ничего хорошего - второе начало термодинамики запрещает какую бы то ни было эволюцию.
 Так выбросьте то что мешает видеть реальность!
 Науку, пока она не уяснит сущность материи, нельзя и близко подпускать к этим вопросам. Это условие касается и отдельных человеков.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 23 сен 2019, 12:39

jasvami писал(а):
22 сен 2019, 13:30
Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 03:44
Говорить об эволюции систем частиц тоже не приходится, 
Эволюция систем = эволюция организаций = эволюция организмов: её не существует.

Я имел в виду эволюцию дарвиновского типа. Она действительно невозможна. А другие типы коллективного поведения элементов физических-биологических систем под действием внешней управляющей силы, вполне могут быть. И они существуют в живых организмах, мы все это наблюдаем.

jasvami писал(а):
22 сен 2019, 13:30
Эволюционируют только члены организаций!

Это редукционизм. А он ненаучен. 

Вот, советую ознакомиться, две замечательные статьи. Многое проясняют и на многое открывают глаза (хотя, в принципе, говорят совершенно очевидные вещи):

Изображение

Сколько у природы законов?
Скоробогатов Герман Александрович,
доктор физико-математических наук, кандидат химических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета


Изображение

Редукционизм и антиредукционизм в биологии
Из учебника для магистратуры под редакцией д-ра филос. наук А.И. Липкина, МФТИ

 

jasvami
Участник
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение jasvami » 24 сен 2019, 20:09

Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 12:39
А другие типы коллективного поведения элементов физических-биологических систем под действием внешней управляющей силы, вполне могут быть. И они существуют в живых организмах, мы все это наблюдаем.
Мы обсуждаем эволюцию, а не поведение живых систем. Системы/организмы изменяются благодаря эволюционным изменениям их членов.

Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 12:39
Это редукционизм. А он ненаучен. 
Давайте танцевать от истины, а не от научных утверждений, среди которых много заблуждений.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 27 сен 2019, 21:13

jasvami писал(а):
24 сен 2019, 20:09
Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 12:39
А другие типы коллективного поведения элементов физических-биологических систем под действием внешней управляющей силы, вполне могут быть. И они существуют в живых организмах, мы все это наблюдаем.
Мы обсуждаем эволюцию, а не поведение живых систем. Системы/организмы изменяются благодаря эволюционным изменениям их членов.

Это и есть редукционизм. А он ненаучен. Попросту говоря, свойства систем не сводятся к свойствам элементов. Почитайте ссылки, которые я привел, там все доступно расписано.

jasvami писал(а):
24 сен 2019, 20:09
Давайте танцевать от истины, а не от научных утверждений, среди которых много заблуждений.

Пожалуйста, оспаривайте на здоровье научные утверждения, которые я привел. Вы же не делаете этого, а предлагаете верить Вам на слово. Так в науке не бывает. Всё нужно доказывать.

jasvami
Участник
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение jasvami » 28 сен 2019, 21:19

Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 21:13
Попросту говоря, свойства систем не сводятся к свойствам элементов.
Возьмите систему "человек" и её способность  мыслить: это свойстово системы или одного из членов этой системы?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 20 раз

Cпор об эволюции/

Сообщение Пафнутий » 28 сен 2019, 22:18

jasvami писал(а):
28 сен 2019, 21:19
Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 21:13
Попросту говоря, свойства систем не сводятся к свойствам элементов.
Возьмите систему "человек" и её способность  мыслить: это свойстово системы или одного из членов этой системы?

Конечно, это свойство системы. В атомах нет никаких мыслей.

Только в данном случае целесообразней говорить не о свойствах системы, а о субстанции (сознании).

Ответить