Доказательства существования души

[Пафнутий]

Разумеется парадокс решен только в рамках материализма.

На самом крутом российском научном форуме dxdy.ru учёные и преподаватели считают, что материализм это философский бред.

Именно. Я господам материалистам не устаю приводить цитаты их же духовных отцов. Олигофренический бред.

 

***

Перепост отсюда --> http://www.evangelie.ru/forum/t151192-1 ... ost6034225


...Ну освежите в википедиях --> Диалектический материализм — Википедия.

Вот первая взятая наугад фраза:

• "Нам говорят, что мы не знаем также и того, что такое материя и движение! Разумеется, не знаем, ибо материю как таковую и движение как таковое никто ещё не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом; люди имеют дело только с различными реально существующими веществами и формами движения. Вещество, материя есть не что иное, как совокупность веществ, из которой абстрагировано это понятие; движение как таковое есть не что иное, как совокупность всех чувственно воспринимаемых форм движения; такие слова, как «материя» и «движение», суть не более, как сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей. Поэтому материю и движение можно познать лишь путем изучения отдельных веществ и отдельных форм движения; и поскольку мы познаём последние, постольку мы познаём также и материю и движение как таковые".
  
  — Энгельс Ф. Диалектика природы
  

Вам ничего это не напоминает?

Правильно! -->




Вот там же обнаружил, как раз по теме:

• "Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме."
  

Комментарии, как говорится, излишни 

Впрочем они считают что и идеализм это тоже философский бред.

Тут они ошибаются.

[Пафнутий]

Результата деления на ноль нет.   

А это что? --> Доказательства существования души

[Пафнутий]

 "Если она не материальна, то и обсуждать нечего.Она не определяется"

А разве материя состоит не из нематериального?

Сергей временно отсутствует, забанен. Так что пока я за него.

Что Вы имеете в виду? Материя состоит из нематерии?

[Пафнутий]

Аргументация у Лема там, мягко говоря никудышная. Чего-то там про то, что если процесс закончится, то после продолжения или полного возобновления и повторения, это будет уже иной процесс, а не тот же самый.
Опровергнуть эту аргументацию может полагаю даже ребёнок. Достаточно вспомнить про наркоз или даже просто про сон. А ещё можно вспомнить, что у природы нет никаких процессов которые заканчиваются, процесс это модельное человеческое понятие придуманное для упрощения и удобства. А у природы только один единственный процесс. Энергия просто перетекает из одних состояний в иные меняя формы. Вот и всё.

Ну раз уж на то пошло, то можно сказать, что в природе вообще нет никаких процессов. Но, между тем, у людей некоторые процессы вполне себе определены. Например жизнь человека. Процесс жизни начинается с момент рождения и заканчивается моментом смерти мозга. 

Если человека собрать из атомов, то он будет помнить все события своей прошлой "жизни", которой на самом деле не было. Поэтому ваш аргумент не принимается.

Важно только текущее состояние, а история никакой роли не играет, потому что атомы ничего не помнят. 

Поэтому Лем закономерно говорит, что при разъединение атомов или заморозке тела происходит смерть мозга и тем самым происходит окончание жизни человека. А все последующие копии это именно копии, а не оригинал. Таким образом, ваш парадокс успешно разрешен еще 50 лет назад. 

А при соединении атомов и разморозке тела происходит оживление мозга и тем самым происходит возобновление жизни человека.

Кстати, я там тоже темку создавал про ещё один интересный вариант схожего парадокса.
Тема называется "Что будет с сознанием человека, если его размножить делением."
Вот суть парадокса из той темы:

Этот ваш парадокс из разряда "почему этот камень лежит здесь, а не там. А будет ли этот камень тем же камнем если он будет лежать там, а не тут". Такие парадоксы совсем не парадоксы, а на фиг никому не нужные умозаключения, которые в себе никакого философского смысла не несут в силу своей ненужности и малой значимости, а значит и разрешать их разумеется никто не будет.


 

Если этим камнем будете вы, то вам будет не всё равно.

[Aleks]

А разве материя состоит не из нематериального?

Сергей временно отсутствует, забанен. Так что пока я за него.

Что Вы имеете в виду? Материя состоит из нематерии?

Всё из чего то состоит, поэтому и материя должна состоять из чего то НЕматериального.

[Пафнутий]

Сергей временно отсутствует, забанен. Так что пока я за него.

Что Вы имеете в виду? Материя состоит из нематерии?

Всё из чего то состоит, поэтому и материя должна состоять из чего то НЕматериального.

Я думаю, что Вы во многом правы. Во всяком случае кандидат философских наук Евгений Михайлович Иванов думает так же, как Вы.

В защиту идеализма

...Мы видим, что в неклассической физике реальность превращается в нечто безвидное, эфемерное, подобное бытию мысли, платоновским «эйдосам», а не бытию чувственно воспринимаемых нами «предметов видимого мира». Не случайно одни из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг утверждал, что в современной физике «линия Платона победила линию Демокрита» [5], имея в виду, что объекты квантово-релятивистской физики более похожи на абстрактные «идеальные многогранники» или «эйдосы» Платона, чем на наглядные атомы Демокрита.

[Александр Филиппов]

Ну и что ? монеты тоже одинаковые.

Берем монету, существующую в единственном роде - оригинал. Делаем 100 ее копий. Кладем все в карман. Получаем 101 монету копий и оригинала среди них нет.

Про монеты тоже интересно порассуждать.

Если в монете заменить пару атомов на иную пару таких же атомов, то это будет уже иная монета, т.к. она частично будет состоять уже из иных атомов.
Она будет такая же, но не та же самая (не оригинал).

У живого человека тело становится иное постоянно, потому, что постоянно происходит обмен веществ организма с окружающей средой.

Минуту назад Ваше тело состояло частично из иных атомов, чем ныне.
Но почему Вы, тогда, это до сих пор Вы?

С живыми существами всё совсем не так как с монетами. Почему?
Потому, что психика, Я человека, по сути, это не тело, а душа.
Т.е. существует, кроме тела, ещё и душа не копируемая.

А если пользоваться монетной аналогией, то Вы нынешний это уже иной человек, чем тот, что был минуту назад.
Получается бред, который в народе выражается очень точной народной поговоркой, "я не я, и корова не моя."
Поэтому монетные аналогии с живыми существами не прокатывают.

Если для конкретного живого биологического организма не принципиально из каких конкретных экземпляров атомов водорода (углерода и т.д.) он состоит,
то для него значит нет и принципиальных отличий между копией и оригиналом.
Что копия, что оригинал, ни какой разницы с точки зрения обычного вещества (если брать в расчёт только обычное вещество, не душу).
И как тогда определить какое из двух абсолютно одинаковых тел будет Вами?

Напомню:

Существует ли точная ваша копия, читающая мою книгу и решившая отложить ее, не закончив это предложение? Человек, живущий на планете Земля с туманными горами, плодородными полями и растущими городами, – планете, находящейся в Солнечной системе вместе с другими 7 планетами? Жизнь этого человека была идентична вашей вплоть до настоящего момента, когда, решив продолжить чтение, вы породили расхождение между своими жизнями.
Вероятно, вы сочтете идею странной, и, должен признаться, у меня была такая же инстинктивная реакция. И все же нам, по-видимому, придется с ней смириться, поскольку простейшая и наиболее популярная сейчас космологическая модель предсказывает, что такой человек действительно существует в галактике на расстоянии около 10¹⁰²⁹ м.

Макс Тегмарк работал в области космологии, соединяя теоретическую работу с проведением новых измерений для уточнения рамок космологических моделей и их свободных параметров, зачастую в сотрудничестве с экспериментаторами. Согласно Google Scholar по состоянию на март 2018 г., имеет более 200 публикаций, из которых 23 были процитированы более 500 раз, h-index 106. Разработал инструменты анализа данных на основе теории информации и применил их к реликтовому излучению, в частности, к данным COBE, QMAP и WMAP, а также к обзорам красных смещений галактик, таким как Las Campanas Redshift Survey (англ.)русск., обзор 2dF (англ.)русск. и Слоановский цифровой обзор неба.

Вместе с Даниэлем Айзенштейном и Уэйном Ху выдвинул идею использования барионных акустических колебаний (англ.)русск. в качестве индикатора размеров возмущений в ранней Вселенной, что дало новые ограничения на параметры космологических моделей.

С Анжеликой де Оливейра-Коста и Эндрю Гамильтоном обнаружил аномальное мультипольное выравнивание в данных WMAP.

[МистерБублик]

Про монеты тоже интересно порассуждать.
Если в монете заменить пару атомов на иную пару таких же атомов, то это будет уже иная монета, т.к. она частично будет состоять уже из иных атомов.
Она будет такая же, но не та же самая (не оригинал).

Глупости. Человек все так же остается тем же человеком т.к. есть объективные критерии человека. Можете прочитать об этом в учебнике по биологии. В разделе где описывается "хомо сапиенс".

У живого человека тело становится иное постоянно, потому, что постоянно происходит обмен веществ организма с окружающей средой.

Минуту назад Ваше тело состояло частично из иных атомов, чем ныне.
Но почему Вы, тогда, это до сих пор Вы?

А почему я не должен быть я? Кому вообще надо считать меня не мной если из меня вылетел или залетел один атом? Какой в этом практический толк?
Отсутствие смысла в этом делает ваш довод бесполезным.

С живыми существами всё совсем не так как с монетами. Почему?
Потому, что психика, Я человека, по сути, это не тело, а душа.
Т.е. существует, кроме тела, ещё и душа не копируемая.

Глупости. Если человек это душа, то объясните, пожалуйста, почему нематериальная душа зависит от материального мозга? Почему если разрушить один из разделов мозга то почему-то у нематериальной души мгновенно пропадет та или иная функция? Например, если сломать раздел мозга, отвечающий за эмоцию страха нематериальная душа вдруг перестанет бояться вообще?

А если пользоваться монетной аналогией, то Вы нынешний это уже иной человек, чем тот, что был минуту назад.
Получается бред, который в народе выражается очень точной народной поговоркой, "я не я, и корова не моя."
Поэтому монетные аналогии с живыми существами не прокатывают.

Очень даже прокатывают. Пока что вам не удалось опровергнуть мой пример с монетами.

Если для конкретного живого биологического организма не принципиально из каких конкретных экземпляров атомов водорода (углерода и т.д.) он состоит,
то для него значит нет и принципиальных отличий между копией и оригиналом.
Что копия, что оригинал, ни какой разницы с точки зрения обычного вещества (если брать в расчёт только обычное вещество, не душу).
И как тогда определить какое из двух абсолютно одинаковых тел будет Вами?

Зафиксировать процесс создания копии на видеопленку, например. 

[МистерБублик]

Разумеется парадокс решен только в рамках материализма.

На самом крутом российском научном форуме dxdy.ru учёные и преподаватели считают, что материализм это философский бред. Впрочем они считают что и идеализм это тоже философский бред.
Что настоящая наука вообще не оперирует такими философскими понятиями. Что в настоящей науке их нет. В науке есть понятие материя как синоним слова вещество.
А во всех иных смыслах это слово прорвалось в учебники по досадным ошибкам, по глупости их авторов или под политическим давлением на этих авторов.

Материализм это единственная научная философия. Идеализм, соглашусь, - бред.

[МистерБублик]

А вы разве не видите, что вы это писали не мне?

Ну и что, что не Вам. Ответили то таки же Вы.

Так вы сами просили определение личности. Амнезия что ли у вас? 

Только после того как Вы на него сослались. Как позже выяснилось вообще не понятно для чего это сделав. Т.к. в контексте разговора оно, ни на что не годно, что Вы сами же по сути и заявили.

Ну раз уж на то пошло, то можно сказать, что в природе вообще нет никаких процессов. Но, между тем, у людей некоторые процессы вполне себе определены. Например жизнь человека.

Ага, жизнь человека у Вас якобы определена, а сам конкретный человек при этом у Вас по прежнему не определён. Ну-ну.

Поэтому Лем закономерно говорит, что при разъединение атомов или заморозке тела происходит смерть мозга и тем самым происходит окончание жизни человека.

1. Атомы, например, в Вашем теле многократно уже разъединялись, но Вы "чудесным" образом продолжаете жить.
2. А дядя Вася, который тоже человек, продолжает жить даже после того как у его соседа умер мозг после заморозки.

Точнее надо выражаться в таком тонком вопросе. Иначе утонете в ошибках полученных из-за недосказанных важных подробностей и запутаетесь.

а значит и разрешать их разумеется никто не будет.

Этот парадокс уже решили посредством признания существования души у Васи. Там где находится его включённая душа, там значит находится (ощущает себя) и Вася. По сути сам Вася это и есть его "бодрствующая" душа, уникальная Васина психика.

Пока что вам так и не удалось показать где находится эта самая душа и почему при разрушении мозга разрушается эта самая нематериальная душа.

[Aleks]

Пока что вам так и не удалось показать где находится эта самая душа и почему при разрушении мозга разрушается эта самая нематериальная душа.

А с чего вы взяли что душа разрушается?
 

[Пафнутий]

Пока что вам так и не удалось показать где находится эта самая душа и почему при разрушении мозга разрушается эта самая нематериальная душа.

Кто вам такое сказал? Не разрушается -- > Материализм VS Идеализм

[Пафнутий]

Вот еще, пожалуйста. Ученый считает сознание свойством материи, так же, как и вы. Но это свойство - нематериальное. Оно способно существовать отдельно от мозга.

Корнеенков Сергей Семенович кандидат психологических наук доцент,
кафедра психологии, Дальневосточный федеральный университет

Концепции сознания: сознание как особое свойство материи

...Современные экспериментальные исследования показывают, что мозг не имеет отношения к продуцированию создания. Мозг улавливает и передает информацию и энергию, что позволяет человеку проявлять самые разнообразные способности. Мозг обеспечивает моделирование окружающего мира с помощью работы нейронов. Совместная работа нейронов осуществляет построение моделей внешнего мира. Сознание способно существовать и вне грубого тела, и вне тонкой материи, оно переживает их распад. Сознание по своей природе как материально, так и идеально, т.е. имеет двойственную природу. Полное понимание феномена сознания пока не удается объяснить ни одной академической науке. Есть все основания считать, что взгляды науки, философии, религии и восточной психологии находят все больше точек соприкосновения в решении вопроса о природе сознания как основе и первопричине всего бытия, в том числе телесной жизни, психики и сознания человека.

 

[МистерБублик]

Пока что вам так и не удалось показать где находится эта самая душа и почему при разрушении мозга разрушается эта самая нематериальная душа.

Кто вам такое сказал? Не разрушается -- > Материализм VS Идеализм

Жжем факты существования сознания без материи. У вас есть конкретный пример?

[МистерБублик]

А с чего вы взяли что душа разрушается?
 

Вот, пожалуйста:

При корсаковском психозе наблюдается множественное поражение различных отделов мозга. Особенно сильно страдает гиппокамп. Это послужило поводом считать его кладовой мозга. Повреждение гиппокампа всегда приводит к нарушению памяти. Об этом свидетельствуют десятки исследований.
 

Гиппокамп связан с памятью, но не он служит кладовой мозга. Он всего лишь перевалочный пункт или транспортер, с помощью которого информация передается на хранение в другие отделы мозга. Порядочная хозяйка не тащит себе в кладовку все, что попало. Она отбирает для хранения только вещи, которые наверняка понадобятся. А как поступает мозг? Где, какой отдел заведует отбором материалов, направляемых в архив?

 

Возможно, архивариусом служит гиппокамп. Есть предположение, что для запоминания обязательно нужна его санкция. Здесь обнаружены нейроны, отвечающие активностью только на первые предъявления новых раздражителей, новых ситуаций. Стоит несколько раз повторить раздражитель, и нервные клетки гиппокампа перестают на них реагировать. Особенно сильной реакцией отвечают нейроны на раздражители, имеющие для животного важное значение. Вот, видимо, что является критерием для принятия гиппокампом решения. Новый, не имеющий значения раздражитель, может вызвать лишь мимолетную реакцию. Значит, гиппокамп не дал санкции на хранение информации и кратковременная память не перейдет в долгосрочную.
http://www.bibliotekar.ru/2-9-49-pamat/48.htm

Почему при повреждении мозга теряется функция души запоминать?