Тождество личности во времени

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Ответить
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 02 авг 2020, 07:38

Здесь предлагаю обсудить различные варианты решения проблемы тождества личности во времени.

Это важная проблема, поскольку она используется материалистами для опровержения Парадокса клонов (парадокса телепортации), доказывающего существование уникальной, неделимой и независимой от тела сущности - души. Отрицая тождественность Я во времени, материалисты избавляются таким образом от парадоксальности ситуации с клонированием или телепортацией человека. Вопрос, в каком из тел буду находиться Я в случае моего клонирования, становится в этом случае бессмысленным, ведь никакой преемственности "Я" во времени не существует, и после клонирования в обоих телах возникнут новые Я, никак не связанные с моим исходным Я.

Однако сам же Парадокс клонов и позволяет решить эту проблему в положительном ключе, то есть в пользу преемственности Я во времени (см. далее).


Вот как о проблеме тождества личности во времени пишет Википедия:

Тождество личности - Википедия
Одна из трудностей в решении проблемы тождества личности в разные моменты времени состоит в том, что тело человека участвует в обмене веществ, в силу которого составляющие его физические частицы постоянно меняются.

 По определению профессора Г. И. Челпанова, «тождеством личности я считаю то обстоятельство, что я отождествляю моё теперешнее „я“ с тем „я“, которое я имел много лет назад. Между ними в действительности есть огромная разница. В самом деле, когда я был ребёнком, то, употребляя слово „я“, я мыслил совсем не то, что я мыслю, когда я теперь употребляю это слово. Но мне кажется, что моё теперешнее „я“ тождественно с моим прошлым „я“».

 По мнению Лейбница, одушевлённые существа сохраняют своё тождество благодаря своей душе, которая у мыслящих субстанций составляет их «я». Что касается растений и животных, то, если они имеют душу, то их тождество реальное, если же не имеют, то оно только кажущееся. Тождество же человека безусловно сохраняется только благодаря душе, так как тело находится в постоянном изменении, а душа не помещается в каких-то предназначенных для неё атомах.

Изображение

Г. И. Челпанов

Изображение

Готфрид Лейбниц

Изображение

Лев Лопатин


 Горячим защитником тождества личности был русский философ-спиритуалист Л. М. Лопатин. В противовес феноменалистической теории душевной жизни, сводящей её к одним явлениям, Лопатин выдвинул принцип соотносительности явлений и субстанций. Согласно этому принципу, всякий реальный процесс предполагает две стороны: то, что возникает и уничтожается, и то, что пребывает неизменным; первое мы называем явлением, второе — субстанцией. Например, если мы наблюдаем движущееся тело, то процесс его движения включает два элемента: с одной стороны, последовательное положение тела в разных точках пространства, а с другой — само это тело, остающееся тем же самым при всех изменениях своего положения. Никто ведь не думает, что когда тело проходит через точки a и b, оно исчезает в точке a, а вместо него появляется другое такое же в точке b; напротив, мы убеждены, что тело в точке b — совершенно то же, что и в точке a. Но что верно в отношении физических, верно и в отношении психических процессов. Все явления нашего сознания суть только последовательные состояния пребывающей в них субстанции; эту субстанцию мы называем словом «я». Наши мысли, чувства, желания — не самодостаточные явления, а лишь моменты в непрерывно развивающейся жизни нашего духа. И как физическое движение немыслимо без движущегося тела, так душевные процессы немыслимы без духовной субстанции.

 Твёрдым доказательством тождества нашего «я» Лопатин считал сознание реальности времени. Время, полагал философ, не может быть сознано и понято тем, что само временно. Если бы душевный мир состоял из одних явлений, возникающих и исчезающих во времени, эти явления никогда не смогли бы объединиться в один ряд, который хранится в нашей памяти. Ведь всякое явление существует только в тот момент, когда оно совершается; когда есть настоящие явления, прошлых уже нет. Как же явления, разъединённые во времени, могут соединиться в одно целое? Как существующее может соединиться с несуществующим? Единственным ответом на этот вопрос, полагал Лопатин, является признание сверхвременной природы нашего «я». Сознать и объединить события, разделённые во времени, может лишь то, что само не является временным, но стоит над временем, усматривая в нём нечто мимо идущее. Лишь потому, что наше «я» сохраняет тождество во времени, оно может объединить исчезающие явления в один ряд. Но сверхвременность нашего «я» означает, что оно есть субстанция; следовательно, сознавая свою сверхвременность, мы тем самым сознаём и свою субстанциональность. Это не умозрительная идея, но факт непосредственного опыта, в достоверности которого невозможно усомниться. Итак, заключал философ, мы никогда не воспринимаем одних явлений; постоянным и единственным предметом нашего внутреннего опыта всегда является внутреннее тождество нашего «я» в многообразии своих состояний.


Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 02 авг 2020, 09:29

Решение проблемы тождества личности с помощью определений

Решить проблему тождества личности во времени можно достаточно просто - с помощью определений.

  • Определение I. Противники тождества личности, материалисты, утверждают, что личность ("Я") остается той же самой лишь короткий промежуток времени (пока атомы тела не успели еще заметно изменить свое положение).
  • Определение II. Говорить о "Я", личности, можно лишь в том случае, если индивид находится в сознательном состоянии, т.е. если он что-то чувствует, ощущает, например, видит (если индивид ничего не ощущает, не видит, значит он либо мертв, либо без сознания, и значит личность, "Я", у него отсутствует).
    Каждое "Я", каждое сознание, обладает своим собственным набором ощущений, переживаний, недоступных другим личностям. Отсутствие "Я", личности, означает и отсутствие переживаний у этой личности.

Из определений I и II с однозначностью следует, что Я буду ощущать и видеть окружающий мир не непрерывно и долго, а лишь в течение одного короткого мгновения - пока мое тело еще не успело в достаточной степени измениться. Когда тело изменится, Я исчезну, и перестану что-либо ощущать, мир для меня исчезнет, а вместо меня появится другое Я - уже не моё, со своими собственными переживаниями, ощущениями (тоже кратковременными). Всё это в строгом соответствии с приведенными выше определениями: I) моё Я определено как короткоживущий феномен; II) если отсутствует моё Я, то пропадают и все мои ощущения.

Моя жизнь будет представлять собой один единственный момент времени, и будет выглядеть для меня как короткая вспышка. Никакой длительной жизни от юности до старости у меня не будет, а будет лишь короткий момент, когда Я вдруг на мгновенье проявляюсь из небытия, становлюсь самим собой и получаю возможность ощущать мир.

Ощущение чего-то длительного при таком подходе становится принципиально невозможным, поскольку срок жизни любого "Я" в любом теле по материалистическому определению ограничен одним единственным непродолжительным промежутком времени, в течение которого Я только и могу что-то ощущать.


Ясно, что подобный подход расходится с наблюдаемой нами действительностью. В реальности наше видение мира не ограничивается одной короткой вспышкой, а длится непрерывно с утра до вечера и от молодости до старости. Следовательно, материалистическая позиция в этом вопросе неверна, и тождество личности во времени действительно имеет место быть.



Возможным возражением против приведенного решения может быть отрицание материалистами "вспышки" в нашем сознании. Наше короткое в физическом плане, и даже единомоментное, существование может казаться нам не вспышкой, а вполне длительным отрезком времени за счет того, что у нас есть память о недавнем и далеком прошлом. И за счет нашей памяти любой момент нашего материального существования, даже самый короткий, нам и будет казаться длительным, протяженным во времени событием. То есть короткое или даже мгновенное состояние нашего организма создаст у нас полную иллюзию нашего длительного существования, поскольку прошлое автоматически "подгружается" из памяти к нашему настоящему в каждый отдельно взятый момент времени.

Однако это возражение вступает в конфликт с материалистической парадигмой, ибо оно означает, что сознание длится дольше, чем существует материальный носитель этого сознания (в данном случае это состояние тела, ответственное за наше "Я"). Сознание, таким образом, признаётся нематериальной сущностью, существующей отдельно от материи, что для противников тождества личности неприемлемо. Таким образом, материалисты вынуждены признать, что сознание длится ровно столько, сколько и мозговые процессы, отвечающие за это сознание. В нашем случае это всего несколько мгновений, то есть это буквально одна короткая вспышка, что конечно же не соответствует наблюдаемой нами картине реальности.



Решение с помощью определений - крайне надёжное, поскольку любой желающий его оспорить будет сталкиваться с необходимостью переписывания устоявшихся и очевидных определений, что весьма проблематично, если вообще возможно.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » Вчера, 00:54

Решение проблемы тождества личности с помощью мысленного эксперимента Парадокс клонов

Как бы материалисты ни определяли понятия "личность" и "Я" (либо вовсе не определяли их или отрицали их существование), но мысленный эксперимент Парадокс клонов однозначно доказывает, что преемственность личности или "Я" во времени имеет место быть.

Вариант мысленного эксперимента "Парадокс клонов с двумя дверями" заключается в следующем. Экспериментатор проводит эксперимент над собой. В комнате две выходных двери. Экспериментатор входит в комнату и подходит к левой двери. Его тело в этот момент клонируют и помещают возле правой выходной двери. Затем они выходят каждый из своей двери, потом оборачиваются и понимают из какой двери кто вышел.

Если ставить этот эксперимент над собой, то эта ситуация приводит к противоречию с материалистической картиной мира, ведь тела одинаковые, и я должен выйти из обеих дверей сразу. Но я выхожу только через левую. Парадокс.

Но нас в данном случае интересует не парадоксальность ситуации, а доказательство тождественности личности во времени, и данный мысленный эксперимент позволяет это сделать. 

Ключевым моментом для нас здесь является наличие выделенного маршрута для экспериментатора, но не для его тела, а для его личности или "Я".

Действительно, материальные объекты - тела экспериментатора и клона - при прохождении дверей совершенно одинаковы. Следовательно, с материальной точки зрения не существует какого-либо выделенного маршрута для экспериментатора в этом опыте - ни через правую дверь, ни через левую. Однако по факту мы видим, что эта равнозначность маршрутов в эксперименте нарушается. Левый маршрут оказывается для меня, как для экспериментатора, выделенным, ведь я, выйдя из комнаты, обнаруживаю, что я вышел из левой двери, а не из правой. Этот наблюдаемый факт вступает в противоречие с утверждениями материалистов об отсутствии преемственности личности во времени.

Действительно, если бы материалисты оказались правы, и тождества личности во времени не существовало, то и выделенного маршрута прохождения экспериментатором (мной) комнаты также не существовало бы. На входе и выходах из комнаты были бы в этом случае совершенно разные личности, и говорить, по какому маршруту прошла исходная личность (я), было бы бессмысленно. Но на практике мы видим иную картину. При прохождении мной комнаты в итоге я обнаруживаю себя вышедшим именно из левой двери, а не из правой. Это эмпирический факт, и он говорит, что я, как личность, двигался по совершенно определенному маршруту - через левую дверь.

А если для личности существует маршрут движения, то существует и преемственность, тождественность, личности во времени. Что и требовалось доказать.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 4 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » Вчера, 07:35

Пафнутий, шикарная тема!

Единственное, что могу возразить, так это то, что Парадокс клонов здесь смотрится всё же как-то излишне притянуто (за уши, как говорится) к теме. По моим ощущениям. Он или демонстрирует что-то иное, по сути. Или/и повторяет, по сути, аргументы изложенные в двух предыдущих сообщениях. Вы так не думаете?

Но первые два аргумента очень чётко изложены. Мне очень понравилось. 
Особенно аргументы из вики. Я когда-то читал статью там на эту тему, но что-то не запомнил такого там.
Либо память подвела, либо, статью хорошо обновили.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 4 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » Вчера, 07:54

Пафнутий писал(а):
02 авг 2020, 07:38
По мнению Лейбница, одушевлённые существа сохраняют своё тождество благодаря своей душе, которая у мыслящих субстанций составляет их «я».
По-моему, душа должна состоять и из субстанции и из явлений.
Считаю, что душа это набор своеобразных эмоционных "частиц", каждая из которых имеет (помимо всего прочего) один и тот же маркер, уникальный идентификатор, присущий только эмочастицам этой души.
Например, грубо говоря, эмочастицы сладкого вкуса. Которые могут быть у всех существ (душ).
За той лишь разницей, что маркер у этих "частиц" будет различный для каждого существа (для каждой души). 

Эмочастицы моей души трансформируются, превращаются одни в иные, и/или исчезают одни и появляются иные. Тем самым в моей душе происходят изменения. Значит явления.
Но маркер у всех эмочастиц моей души остаётся всегда одинаковым. Это уже ближе к субстанциональности. Маркер эмочастиц моей души это получается, субстанция.

 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 4 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » Вчера, 08:14

А ещё, у каждой души существует состояние полной отключки. Это когда все эмочастицы души исчезли.
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.
И по этому маркеру всегда можно отличить кому принадлежит эта душа. Что она принадлежит Васе, а не Пете. Даже тогда, когда Вася ничего не чувствует.
Когда Васи, по сути, нет, как в состоянии под наркозом, например.
По этому маркеру, даже тогда можно вычислить, что когда эта душа включится, когда у неё вновь появятся эмочастицы, то чувства соответсвующие этим эмочастицам (сладкий вкус, например) будет чувствовать именно Вася, а не кто-то иной.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » Вчера, 09:04

Александр Филиппов писал(а):
Вчера, 07:35
Пафнутий, шикарная тема!

Спасибо!

На самом деле, эта тема перекочевала из нашей группы ВКонтакте. Обсуждали статью философа Е.М. Иванова, в которой как раз затрагивается проблема неудвоимости Я, то есть парадокса клонов. И зашла речь о себетождественности "Я" во времени. Вот я и решил перенести обсуждение на форум, ибо тема довольно обширная и интересная.


Александр Филиппов писал(а):
Вчера, 07:35
Единственное, что могу возразить, так это то, что Парадокс клонов здесь смотрится всё же как-то излишне притянуто (за уши, как говорится) к теме. По моим ощущениям. Он или демонстрирует что-то иное, по сути. Или/и повторяет, по сути, аргументы изложенные в двух предыдущих сообщениях. Вы так не думаете?

Согласен. Я и сам это знаю. Но это просто потому, что я не доработал еще это доказательство. Спешил и сырой вариант выложил. Поэтому и кажется, что аргументы повторяются или неубедительные.

Александр Филиппов писал(а):
Вчера, 07:35
Но первые два аргумента очень чётко изложены. Мне очень понравилось. 

Еще раз спасибо. У Лопатина хорошее доказательство, да. Но оно слишком академическое и простому народу непонятное. Поэтому и не слишком известно публике.

А я постарался сделать доказательства простыми и понятными даже самому далекому от философии человеку. Вот еще второе доказательство постараюсь "допилить", чтобы было таким же понятным, как и первое.

Думаю, что таких доказательств можно придумать много, и даже еще более простых, чем эти варианты. И нужно это делать, ибо эта тема весьма популярная сейчас и перспективная.

Есть еще хорошая тема о так называемой "каузальной замкнутости физической вселенной". Это какой-то совсем уж оголтелый и насквозь шарлатанский материалистический миф, кочующий из одной философской работы в другую, и сбивающий даже самых лучших философов-идеалистов с правильного пути. В общем, этот миф тоже стоит развенчать.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » Вчера, 10:03

Александр Филиппов писал(а):
Вчера, 07:54
Пафнутий писал(а):
02 авг 2020, 07:38
По мнению Лейбница, одушевлённые существа сохраняют своё тождество благодаря своей душе, которая у мыслящих субстанций составляет их «я».
По-моему, душа должна состоять и из субстанции и из явлений.
Считаю, что душа это набор своеобразных эмоционных "частиц", каждая из которых имеет (помимо всего прочего) один и тот же маркер, уникальный идентификатор, присущий только эмочастицам этой души.
Например, грубо говоря, эмочастицы сладкого вкуса. Которые могут быть у всех существ (душ).
За той лишь разницей, что маркер у этих "частиц" будет различный для каждого существа (для каждой души). 

Эмочастицы моей души трансформируются, превращаются одни в иные, и/или исчезают одни и появляются иные. Тем самым в моей душе происходят изменения. Значит явления.
Но маркер у всех эмочастиц моей души остаётся всегда одинаковым. Это уже ближе к субстанциональности. Маркер эмочастиц моей души это получается, субстанция.

 

Так душа и состоит из субстанции и ментальных объектов, явлений. И еще из Я. И еще из кармы. И еще из кучи всего. Поэтому я и не люблю пользоваться этим термином, ибо он перегружен лишними смыслами. Лучше пользоваться узкоспецифическими понятиями - Я (наблюдатель), ментальное пространство (субстанция), ментальные объекты.

А насчет частиц сладости, не думаю, что это хорошая идея. Вас же рано или поздно попросят их показать, продемонстрировать. Как вы это будете делать? 
К тому же, сладость, так же как и желтизна, - это скорее свойство, нежели объект. Как Вы будете делить на части свойство?


Александр Филиппов писал(а):
Вчера, 08:14
А ещё, у каждой души существует состояние полной отключки. Это когда все эмочастицы души исчезли.
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.
И по этому маркеру всегда можно отличить кому принадлежит эта душа. Что она принадлежит Васе, а не Пете. Даже тогда, когда Вася ничего не чувствует.
Когда Васи, по сути, нет, как в состоянии под наркозом, например.
По этому маркеру, даже тогда можно вычислить, что когда эта душа включится, когда у неё вновь появятся эмочастицы, то чувства соответсвующие этим эмочастицам (сладкий вкус, например) будет чувствовать именно Вася, а не кто-то иной.

Думаю, "эмочастицы" лучше заменить термином ментальные объекты, явления. Это более привычное и адекватное название. 

И если я ничего не чувствую и не вижу, то меня нет. Поэтому говорить о Васе, когда у него нет сознания, бессмысленно, ибо никакого Васи в этот момент нет.

Это происходит потому, что наблюдатель и изображение, которое он видит, однозначно связаны. Если нет наблюдателя, то нет и картинки, ибо некому её видеть. И наоборот, если нет картинки, то нет и наблюдателя, ибо в отсутствие наблюдаемого наблюдатель не может никак засвидетельствовать своё существование.

Поэтому я с сомнением отношусь к идее обнаружения Васи в отсутствие самого Васи (когда он ничего не чувствует).

Кстати, Ваши идеи перекликаются с идеями Вячеслава Моисеева. Он тоже предлагает внутреннюю субъективную реальность изучать как обычную материю, и построить детектор сознания, когда наличие сознания у человека можно будет определять обычным прибором.
Вот здесь, кажется, во втором ролике об этом рассказывает --> viewtopic.php?p=11326#p11326

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 4 раза

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » Вчера, 19:30

Пафнутий писал(а):
Вчера, 10:03
А насчет частиц сладости, не думаю, что это хорошая идея. Вас же рано или поздно попросят их показать, продемонстрировать. Как вы это будете делать? 
Мы не собираемся дожидаться когда нас попросят. Мы и сами собираемся их обнаружить поскорее и продемонстрировать. Как? Как обычно. Наука, наука, и ещё раз наука. Плюс молитва в помощь.

Только кроме собственно обнаружения есть ещё одна проблема. Кому стоит их демонстрировать? Ведь обнаруженная душа, или её части, это фактически огромный шаг к гипермогуществу.
Стоит ли делиться таким могуществом с кем попало? Например, с Гитлером и ему подобными стоило бы этим поделиться? Как думаете?

Есть мнение, что многое из этого уже кое-какими организациями давно было обнаружено. Но скрыто от большинства людей, по вполне понятным причинам.

Пафнутий писал(а):
Вчера, 10:03
К тому же, сладость, так же как и желтизна, - это скорее свойство, нежели объект. Как Вы будете делить на части свойство?
А может "объект", а не только свойство? А по поводу деления на части, так ведь я не спроста в кавычках написал это слово частицы.
На самом деле это может быть что-то несколько более сложное, чем частицы.

Пафнутий писал(а):
Вчера, 10:03
Думаю, "эмочастицы" лучше заменить термином ментальные объекты, явления. Это более привычное и адекватное название. 
А я наоборот, очень не люблю слово "объекты". Нет никаких объектов, по-моему. Сложный, очень мутный термин.
Последнее время, особенно в западных кругах, его всё чаще заменяют словом феномен.
Например, неопознанный летающий феномен, вместо НЛО. 
Ментальные, это тоже сложно для простого человека, обывателя, как говорится. Которых подавляющее большинство. Субстанция, феномен это может более точное что-то, но тоже сложное.
А я стараюсь быть ближе к народу. Поэтому использую слово частицы, беря его в кавычки. Ну и эмоционные частицы. 
Не забывая приводить конкретные примеры. Многие люди ведь как дети, лучше понимают на простых конкретных примерах. 

Пафнутий писал(а):
Вчера, 10:03
И если я ничего не чувствую и не вижу, то меня нет. Поэтому говорить о Васе, когда у него нет сознания, бессмысленно, ибо никакого Васи в этот момент нет.
Так ведь я так там и написал, что, по сути, его нет в такие моменты. Но есть то, что от него осталось. И "переключив рычажок" в этом "остатке" можно этого Васю опять включить.
Например, это как разбудив "Васю" во время глубокого сна, когда он спал не видя снов, в полной отключке.
Все мы говорим пойду разбужу Васю. Вопреки тому, что Вася, на самом деле, в этот момент и не существует вовсе.
Просто так удобнее в быту, для сокращения. И привычнее.

Пафнутий писал(а):
Вчера, 10:03
Кстати, Ваши идеи перекликаются с идеями Вячеслава Моисеева. Он тоже предлагает внутреннюю субъективную реальность изучать как обычную материю, и построить детектор сознания, когда наличие сознания у человека можно будет определять обычным прибором.
Вот здесь, кажется, во втором ролике об этом рассказывает --> viewtopic.php?p=11326#p11326
Чуть посмотрел, в начале было интересно. Но потом стало скучно. Не смог заставить себя досмотреть даже до середины.
Насколько я понял, что-то схожее с моими идеями есть. Но в какой мере, не понятно.
И ещё, он очень любит слово "материя", на которое у меня аллергия жуткая.

Ответить