Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 25 мар 2019, 15:56

По поводу Сирал. - он материалист, я тоже. Другие материалисты тоже с нами. Те кто не с нами те не материалисты.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 25 мар 2019, 18:09

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
1) Они могут верить во что хотят, а нейронные связи при замораживании разрушаются. Следовательно размороженный воскресший уже не оригинал тк пришлось бы перелопатить все нейроны чтобы аосстановить его, а это уже не оригинал не сознание.

По условию мысленного эксперимента Лема, замораживание осуществляется настолько быстро и качественно, что ничего не разрушается. После размораживания человек оживает и никто изменений в нем не видит.

Если вы считаете, что это невозможно, то укажите какой-то закон природы, который это запрещает.

И не забывайте что ученые обсуждали и более реальный вариант эксперимента с »протезом мозга».

Пора уже новую тему открывать специально для этого эксперимента.

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
2) ну так встаёт и едет домой копия Смита. Об этом Лем и пишет.

Напротив, Станислав Лем пишет, что одевается и идет домой сам мистер Смит, собственной персоной.
Вам придется его вычеркнуть из списка тру-материалистов :)

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
3) С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9]. Иногда похожая аргументация дополняется идеалистическими утверждениями, что одна и та же личность не может быть субъектом более одного жизненного опыта одновременно, поэтому и не может существовать в двух местах одновременно. Следовательно, нельзя создать даже одной копии сознания (копии с сохранением оригинала).

Поможет ли это вам выяснить где находится мистер Смит после эксперимента?

Правильно, не поможет.

Аватара пользователя
Intendant
Администратор
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 25 янв 2019, 02:00
Поблагодарили: 4 раза

Парадокс клонов

Сообщение Intendant » 25 мар 2019, 18:29

МистерБублик писал(а):
24 мар 2019, 21:04
 Т.е. материализм однозначно в выигрыше, а Витя опять сел в лужу.:D:D:D:D

Господа атеисты. Прошу вас придерживаться правил ведения дискуссии, принятых в научном сообществе, избегать панибратства, уничижительных и оскорбительных высказываний, перехода на личности. Даже если вы не уважаете собеседника, следует обращаться к нему на вы.

Хамство не поможет вам отстоять свою точку зрения, но наоборот в глазах окружающих вы будете выглядеть дворовой шпаной.

Изображение

 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 25 мар 2019, 18:31

Victor N писал(а):
25 мар 2019, 18:09
МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
1) Они могут верить во что хотят, а нейронные связи при замораживании разрушаются. Следовательно размороженный воскресший уже не оригинал тк пришлось бы перелопатить все нейроны чтобы аосстановить его, а это уже не оригинал не сознание.

По условию мысленного эксперимента Лема, замораживание осуществляется настолько быстро и качественно, что ничего не разрушается. После размораживания человек оживает и никто изменений в нем не видит.

А никто и не должен видеть изменений. Это же копия.

Если вы считаете, что это невозможно, то укажите какой-то закон природы, который это запрещает.

Какой еще закон. Т.е. вы считаете, что замороженный в азоте люди живые?  :D :D :D :D :D :D

И не забывайте что ученые обсуждали и более реальный вариант эксперимента с »протезом мозга».

Пора уже новую тему открывать специально для этого эксперимента.

Если хотите, открывайте. Материалистам эта тема не интересна. Хотите, спорьте хоть с функционалистами, хоть с имморталистами, хоть с буддистами. У материализма однозначный ответ: 
Для копии судьба оригинала не имеет никакого значения, потому что копия никогда не служит продолжением оригинала
МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
2) ну так встаёт и едет домой копия Смита. Об этом Лем и пишет.

Напротив, Станислав Лем пишет, что одевается и идет домой сам мистер Смит, собственной персоной.
Вам придется его вычеркнуть из списка тру-материалистов :)

Не было сомнений до тех пор, пока не узнали, что лаборант подменил пробирки. Теперь все встало на свои места: разморозили копию-имитацию. 


Поможет ли это вам выяснить где находится мистер Смит после эксперимента?

Правильно, не поможет.

Мистер Смит распался на атомы. Остались его копии.
 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 25 мар 2019, 19:12

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:56
По поводу Сирал. - он материалист, я тоже. Другие материалисты тоже с нами. Те кто не с нами те не материалисты.

Скорее всего в статье речь идет о Джоне Сёрле - классике философии сознания, авторе известного мысленного эксперимента «Китайская комната» и одном из создателей антифизикалистской теории сознания (см. Трудная проблема сознания. Постановка проблемы - Википедия).

Он не материалист, не физикалист, и не бихевиорист, а совсем даже наоборот ;)
  • "Сёрл отвергает и материализм, и дуализм[5]. Наряду с лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине Роджером Сперри он является одним из самых известных сторонников эмерджентного интеракционизма — теории, согласно которой сознание представляет собой продукт мозговой активности, однако при этом оказывает обратное воздействие на мозговую активность[5][6]."
    Сёрл, Джон Роджерс - Википедия

Вот здесь его знаменитый аргумент "поднятой руки", показывающий, как сознание или нечто нематериальное влияет на материю (с 3 мин 45 сек):


 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 25 мар 2019, 19:22

Джон Сёрл

Изображение
 Наиболее известная и вызвавшая много споров работа Д. Сёрля в этой сфере называется «Разум мозга - компьютерная программа?». В ней учёный поднимает вопрос возможности создания и работы искусственного сознания, полностью схожего с человеческим. Но сначала нужно определить, что такое Сильный ИИ и Слабый ИИ. Сильный ИИ - тот, что прошёл тест Тьюринга, а значит, обладает разумом наравне с человеком. Разум по отношению к человеку в этом случае выступает эквивалентом программы по отношению к аппаратуре компьютера. Слабый ИИ, в понимании ученого — это те компьютерные модели, которые могут быть использованы как полезные средства для изучения человеческого разума.

Аксиома 1
Компьютерная программа - манипулирование формальными (синтаксическими) объектами.

Аксиома 2
Человеческий разум оперирует смысловым (семантическим) содержанием. → Компьютерная программа обладает синтаксисом (символами), но не обладает семантикой (смысловым содержанием).

Аксиома 3
Синтаксис сам по себе не составляет семантику и его не достаточно для существования семантики.

Заключение 1
Программы не являются сущностью разума и их наличия недостаточно для наличия разума. → Утверждение Сильного ИИ ложно.

Аксиома 4
Мозг порождает разум.

Заключение 2
Любая другая система, способная порождать разум, должна обладать каузальными свойствами, эквивалентными свойствам мозга.

Заключение 3
Любой артефакт, порождающий ментальные явления, любой искусственный мозг должен иметь способность воспроизводить специфические каузальные свойства мозга, и наличия этих свойств невозможно добиться только за счет выполнения формальной программы.

Заключение 4
Тот способ, посредством которого человеческий мозг порождает ментальные явления, не может сводиться лишь к выполнению компьютерной программы.

 Именно в этой работе учёный прибегает к аргументу "Китайской комнаты" для того, чтобы доказать ложность утверждения Сильного ИИ.

 Основываясь на своих взглядах на интенциональность, Сёрл в книге «Переоткрытие сознания» (1992) описывает свой взгляд на сознание. Он считает, что начиная с бихевиоризма, значительная часть современной философии пытается отрицать существование сознания.

 Сёрл считает, что философия оказалась в положении ложной дихотомии: с одной стороны, мир состоит лишь из объективных частиц, с другой — сознание обладает субъективным опытом от первого лица. Сёрл же говорит, что обе позиции верны: сознание является реальным субъективным опытом, вызванным физическими процессами в мозге. Эту позицию он предлагает называть биологическим натурализмом[en][4].

 Следствием биологического натурализма является то, что если мы хотим создать сознательное существо, то нам необходимо воссоздать физические процессы, вызывающие сознание. Позиция Сёрла, таким образом, противоречит взглядам на «сильный ИИ», заключающимся в том, что как только у нас есть определённая программа на компьютере, мы сможем создать сознание.


Сёрл, Джон Роджерс - Википедия

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 25 мар 2019, 19:45

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
Выше это официальная версия материализма. Других нет.

От того, что вы добавляете новые костыли для подпорки вашего материализма, он не становится научным мировоззрением.

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:56
По поводу Сирал. - он материалист, я тоже. Другие материалисты тоже с нами. Те кто не с нами те не материалисты.

:)

И вам приходится исключать из тру-материалистов всех, кто не согласен с вашими новыми доктринами. В том числе и Станислава Лема :)



Ваше заявление, что подопытный непременно умирает доказать никак невозможно.
Верить в это вы имеете право.
Но это вера в невидимое, в недоказуемое и не проверяемое.

У вас обычная круговая аргументация:

МистерБублик :
   – подопытный умирает в ходе эксперимента.
Victor N.:
   – как это доказать?
МистерБублик:
   — а иначе ведь материализму хана!
Victor N.:
   – и что?
МистерБублик:
   – а то! Материализм не может ошибаться!
:)


Вы вводите новую, лишнюю сущность – второго человека.
Между тем все происходящее можно объяснить проще – без этой новой личности.

И зачем вам это? Чтобы спасти материализм?

Так я же от начала сказал, что мы материализм опровергнуть не можем.

Но вы еще раз подтверждаете мои слова, что ваш материализм к науке никакого отношения не имеет.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 25 мар 2019, 19:51

Пафнутий писал(а):
25 мар 2019, 19:12
Он не материалист, не физикалист, и не бихевиорист, а совсем даже наоборот ;)

Может он, а может и нет. Из желтой статейки, которую привел Виктор непонятно кто есть кто. Если он не материалист, то нас его мнение не интересует. 

В материализме одна позиция по поводу сознания: перенос сознания невозможен; сознание разрушается при разрушении мозга.

Если кто-то сомневается, что при заморозке в жидком азоте у человека остается сознание, то может смело отправляться в ближайший крио-центр и попробовать заговорить с тамошними обитателями. 

Материализм потому и научная философия (и единственная), что в ней нет никаких парадоксов в отличие от других. У идеализма с этим вообще огромные проблемы, что непонятно вообще где оригинал, а где копия. Возможно даже что все Смиты являются оригиналами или только половина. :mrgreen:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 25 мар 2019, 19:55

Victor N писал(а):
25 мар 2019, 19:45
Вы вводите новую, лишнюю сущность – второго человека.
Между тем все происходящее можно объяснить проще – без этой новой личности.
И зачем вам это? Чтобы спасти материализм?
Так я же от начала сказал, что мы материализм опровергнуть не можем.
Но вы еще раз подтверждаете мои слова, что ваш материализм к науке никакого отношения не имеет

Это не лишняя сущность, а как раз таки нужная т.к. благодаря ей полностью перечеркивается ваш "парадокс". Причем этот аргумент насколько силен, что у вас не остается другого выбора, кроме как признать нашу правоту. Хотя, конечно же, вы можете этого не делать.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 26 мар 2019, 12:32

Victor N писал(а):
25 мар 2019, 19:45
МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:54
Выше это официальная версия материализма. Других нет.

От того, что вы добавляете новые костыли для подпорки вашего материализма, он не становится научным мировоззрением.

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 15:56
По поводу Сирал. - он материалист, я тоже. Другие материалисты тоже с нами. Те кто не с нами те не материалисты.

:)

И вам приходится исключать из тру-материалистов всех, кто не согласен с вашими новыми доктринами. В том числе и Станислава Лема :)



Ваше заявление, что подопытный непременно умирает доказать никак невозможно.
Верить в это вы имеете право.
Но это вера в невидимое, в недоказуемое и не проверяемое.

У вас обычная круговая аргументация:

МистерБублик :
   – подопытный умирает в ходе эксперимента.
Victor N.:
   – как это доказать?
МистерБублик:
   — а иначе ведь материализму хана!
Victor N.:
   – и что?
МистерБублик:
   – а то! Материализм не может ошибаться!
:)


Вы вводите новую, лишнюю сущность – второго человека.
Между тем все происходящее можно объяснить проще – без этой новой личности.

И зачем вам это? Чтобы спасти материализм?

Так я же от начала сказал, что мы материализм опровергнуть не можем.

Но вы еще раз подтверждаете мои слова, что ваш материализм к науке никакого отношения не имеет.
 

Т к. Материализм это наука, то и любое утверждение материализма доказательств не требует потому что оно априори научно.

Вообще утверждение материализм это наука это тавтология. Это все равно что сказать это Виктор это Виктор.

Виктор, вы конечно можете делать любые заявления и парадоксы, но если они не материалистической, то они ненаучны.

Как я уже говорил в материализме нет парадоксов потому что материализм это реальность, а в реальности нет парадоксов.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 26 мар 2019, 15:21

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:55
Это не лишняя сущность, а как раз таки нужная т.к. благодаря ей полностью перечеркивается ваш "парадокс". Причем этот аргумент насколько силен, что у вас не остается другого выбора, кроме как признать нашу правоту. Хотя, конечно же, вы можете этого не делать.

Парадокс, конечно, не перечеркивается.

Он просто сделал свое дело – продемонстрировал, что ваш материализм вовсе не научное мировоззрение.

Вы сами это подтвердили, заявляя о вашей вере в невидимое, в недоказуемое и не проверяемое – в смерть подопытного.

Вы вводите лишнюю сущность, никому не нужную, кроме лично вашего материализма, – клона подопытного.



Особенно нелепым выглядит ваше утверждение о смерти подопытного во время эксперимента с «протезом мозга».

Кто не в курсе, я поясню. Надо бы об этом специальную тему открыть.

Данный мысленный эксперимент был предложен учеными еще в 70-х годах.
В наше время успехи нейросетевых технологий подтвердили правильность исходных предпосылок этого эксперимента.

Эксперимент над мозгом проходит прямо во время разговора с подопытным. Он остается все время в сознании, разумно отвечает на вопросы. Никто не видит в нем никаких перемен.

В это время ему заменяют нейрон за нейроном на эквивалентные программно-технические системы на базе компьютера
(Да, высокие технологии. Но в мысленном эксперименте это допустимо)

И вы для спасения вашего материализма уверяете меня что незаметно подопытный умирает :)
И вместо него появляется уже другая личность – клон.

Незаметно. И неизвестно в какой момент времени.
Наверное в перерыве между фразами. Или словами. Или буквами. Я не знаю :)

В это можно только верить. Все такие предположения находятся за гранью науки. Да и выглядят нелепо.

Но ваше предположение стало краеугольным камнем лично вашего материализма.
Иначе вашему материализму хана. Я правильно понимаю?

Если да … что и требовалось доказать :)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 26 мар 2019, 15:50

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 12:32
Т к. Материализм это наука, то и любое утверждение материализма доказательств не требует потому что оно априори научно.

Вообще утверждение материализм это наука это тавтология. Это все равно что сказать это Виктор это Виктор.

Виктор, вы конечно можете делать любые заявления и парадоксы, но если они не материалистической, то они ненаучны.

Как я уже говорил в материализме нет парадоксов потому что материализм это реальность, а в реальности нет парадоксов.

Мало того, что материализм это не наука, он еще лженаучен, поскольку утверждает, что чисел, закономерностей, общих понятий, логики, цвета, сознания и прочих идеальных объектов не существует.

Посмотрите мой пост на первой старнице, особенно обратите внимание на пункт 2.
 
  • Во-вторых, у понятия материи нет научного определения. Если кто-то утверждает, что такое определение есть, - пусть приведет его здесь и докажет, что это не тавтология.
    Все без исключения определения материи, включая знаменитое ленинское "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении", являются тавтологиями, то есть материя в них определяется через саму себя.
    Есть еще другая разновидность определений, которые также абсолютно ненаучны, поскольку сводятся к утверждению, что материя - это вообще всё! Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, и даже Бог, если его существование будет доказано, - автоматически признаются материальными, материей. Подобные определения не являются научными в силу того, что они бессмысленны и бессодержательны. Иначе говоря, слово "материя" в таких определениях можно заменить на его противоположность - термин "идея", и ничего не поменяется.




Приведите для начала нетавтологичное определение материи, тогда и рассуждайте о научности.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 26 мар 2019, 15:56

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 12:32
Как я уже говорил в материализме нет парадоксов потому что материализм это реальность, а в реальности нет парадоксов.

Кстати, чем докажете, что "материализм это реальность"?

Вообще-то все как раз наоборот. Идеализм - это реальность, говоря вашими словами.

Всё что мы видим, слышим, ощущаем и т.д. - это наши чувства-ощущения. А они нематериальны.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 26 мар 2019, 17:42

Пафнутий писал(а):
26 мар 2019, 15:56
МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 12:32
Как я уже говорил в материализме нет парадоксов потому что материализм это реальность, а в реальности нет парадоксов.

Кстати, чем докажете, что "материализм это реальность"?

Вообще-то все как раз наоборот. Идеализм - это реальность, говоря вашими словами.

Всё что мы видим, слышим, ощущаем и т.д. - это наши чувства-ощущения. А они нематериальны.

Детский сад. Ваши ощущения только для вас нематериальны, а для того, кто будет препарировать ваш мозг очень даже реально.  :lol:

 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 26 мар 2019, 17:57

Пафнутий писал(а):
26 мар 2019, 15:50
МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 12:32
Т к. Материализм это наука, то и любое утверждение материализма доказательств не требует потому что оно априори научно.

Вообще утверждение материализм это наука это тавтология. Это все равно что сказать это Виктор это Виктор.

Виктор, вы конечно можете делать любые заявления и парадоксы, но если они не материалистической, то они ненаучны.

Как я уже говорил в материализме нет парадоксов потому что материализм это реальность, а в реальности нет парадоксов.

Мало того, что материализм это не наука, он еще лженаучен, поскольку утверждает, что чисел, закономерностей, общих понятий, логики, цвета, сознания и прочих идеальных объектов не существует.

Посмотрите мой пост на первой старнице, особенно обратите внимание на пункт 2.
 
  • Во-вторых, у понятия материи нет научного определения. Если кто-то утверждает, что такое определение есть, - пусть приведет его здесь и докажет, что это не тавтология.
    Все без исключения определения материи, включая знаменитое ленинское "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении", являются тавтологиями, то есть материя в них определяется через саму себя.
    Есть еще другая разновидность определений, которые также абсолютно ненаучны, поскольку сводятся к утверждению, что материя - это вообще всё! Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, и даже Бог, если его существование будет доказано, - автоматически признаются материальными, материей. Подобные определения не являются научными в силу того, что они бессмысленны и бессодержательны. Иначе говоря, слово "материя" в таких определениях можно заменить на его противоположность - термин "идея", и ничего не поменяется.


Это неправда. Материализм такого не утверждает. Он утверждает, что идеальные понятия вторичны к материи, а не то, что их не существует.

Приведите для начала нетавтологичное определение материи, тогда и рассуждайте о научности.

Вы уже выучили что такое тавтология? В последнем нашем споре по поводу тавтологии вы жестко лоханулись. Смысл с вами разговаривать на эту тему, если вы не знаете элементарных понятий?
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Ответить