Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Анатолий » 02 июн 2020, 20:35

У Вас своеобразный подход к критике официальных физических теорий.
Я общался со многими "альтернативщиками" ОТО. Но каждый из них, критикуя ОТО, выдвигает свою конкретную альтернативную модель.
Вы же критикуете, взамен предлагая лишь общие фразы типа: "отбросить всё старое и придумать что-нибудь новое".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 03 июн 2020, 03:10

Анатолий писал(а):
02 июн 2020, 20:35
У Вас своеобразный подход к критике официальных физических теорий.
Я общался со многими "альтернативщиками" ОТО. Но каждый из них, критикуя ОТО, выдвигает свою конкретную альтернативную модель.
Вы же критикуете, взамен предлагая лишь общие фразы типа: "отбросить всё старое и придумать что-нибудь новое".

Где это я писал такое?  :-) Вы на меня наговариваете.

Я ничего против Эйнштейна и его теории никогда не имел и не имею. 

Речь идет о том, чтобы открывать новые законы природы, а не мурыжить бесконечно старые. Собственно, наука этим и занимается во всех своих отраслях, кроме почему-то космологии. 

А дело в том, что на редукционистов во всех отраслях науки плюют с высокой колокольни, поскольку это на редкость никчемное и лженаучное мировоззрение. Но в космологии, астрофизике и астрономии почему-то эти идеи еще в ходу. Они фактически законсервировали науку и с середины прошлого века она не сдвинулась с мертвой точки.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Анатолий » 03 июн 2020, 11:12

Если бы Вы обвинили в редукционизме эфиродинамику, я бы ещё понял, т.к. налицо желание объяснить с помощью "старых" законов новые факты, которые им явно противоречат. ОТО и квантовая физика разрешили эти противоречия, сформулировав под эти факты новые законы. И на этом наука не заканчивается и никогда не закончится, т.к. остаются не разрешённые вопросы и появляются новые. Что Вас не устраивает? Что за 100 лет не была создана альтернатива ОТО, способная объяснить космологические процессы без введения тёмных сущностей? Так ведь попыток было и делается множество! Кто виноват в том, что не получается?

Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под отказом от редукционизма в астрофизике, который якобы тормозит развитие научной мысли в этой области? Отказ от закона гравитации? Так в ОТО гравитация и так заменена искривлением пространственно-временного континуума.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 05 июн 2020, 03:35

Анатолий писал(а):
03 июн 2020, 11:12
Если бы Вы обвинили в редукционизме эфиродинамику, я бы ещё понял, т.к. налицо желание объяснить с помощью "старых" законов новые факты, которые им явно противоречат. ОТО и квантовая физика разрешили эти противоречия, сформулировав под эти факты новые законы. И на этом наука не заканчивается и никогда не закончится, т.к. остаются не разрешённые вопросы и появляются новые. Что Вас не устраивает? Что за 100 лет не была создана альтернатива ОТО, способная объяснить космологические процессы без введения тёмных сущностей? Так ведь попыток было и делается множество! Кто виноват в том, что не получается?

Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под отказом от редукционизма в астрофизике, который якобы тормозит развитие научной мысли в этой области? Отказ от закона гравитации? Так в ОТО гравитация и так заменена искривлением пространственно-временного континуума.

Я подразумеваю то, что Большой взрыв был введен в оборот в середине прошлого века (!) в связи с красным смещением, и с тех пор больше ни одно явление (кроме красного смещения) не было объяснено.  :good: 

Потрясающая эффективность! Спрашивается, зачем мы платим этим бесчисленным дармоедам зарплату?

За это время в других областях построили адронные коллайдеры, открыли бозоны Хиггса, доказали гипотезу Пуанкаре, открыли эпигенетику и т.д. Множество открытий в химии, в медицине, науке о сознании... А в космологии  - ноль!

И я вообще-то не призываю "создавать альтернативы ОТО". Вы откуда всё это берете? Это форменный поклёп! Зачем Вы на меня постоянно наговариваете? Это грех.

Я наоборот на протяжении всей последней недели только и делаю, что отговариваю всех заниматься "созданием альтернативы ОТО". Зачем заниматься мартышкиным трудом? Зачем толочь воду в ступе? 

Я призываю всех отказаться от всех этих бессмысленных и никому не нужных занятий, и переключиться на действительно полезные дела - открытие новых законов природы, коих бесконечное количество. Эти законы природы наконец-то дадут объяснение всем тем загадочным и необъяснимым явлениям, которыми заполнена до отказа Вселенная, и которые все эти дармоеды - редукционисты и не думают решать.

Вот, например, эти проблемы:  Парадокс наблюдателя в черной дыре , Почему галактики, разделенные миллиардами световых лет, двигаются в унисон? 
 

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение КротКротович » 27 июн 2020, 13:00

вот так переизобретают велосипеды
видео - Мировоззрение Серия 4 Ньютон и гравитация Часть 3. Вадим Ловчиков

" Если бы не то обстоятельство, что Эйнштейн в то же самое время превзошел Дюгема (предложив реальную альтернативу учению Ньютона), фигура Дюгема в истории мысли была бы выдающейся. Дюгем, однако, был реакционен, ибо его главной целью было доказать, что средневековая наука качественно не отличается от современной и что тот, кто считает иначе, в особенности Галилей, страдает манией величия или невероятно наивным оптимизмом относительно того, чего может достигнуть наука."
Революции в науке - отдельные события или перманентные процессы? / Дж. Агасси // Современная философия науки : хрестоматия / Сост. А.А. Печенкин. – Москва : Наука, 1994. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 28 июн 2020, 16:42

КротКротович писал(а):
27 июн 2020, 13:00
вот так переизобретают велосипеды
видео - Мировоззрение Серия 4 Ньютон и гравитация Часть 3. Вадим Ловчиков

" Если бы не то обстоятельство, что Эйнштейн в то же самое время превзошел Дюгема (предложив реальную альтернативу учению Ньютона), фигура Дюгема в истории мысли была бы выдающейся. Дюгем, однако, был реакционен, ибо его главной целью было доказать, что средневековая наука качественно не отличается от современной и что тот, кто считает иначе, в особенности Галилей, страдает манией величия или невероятно наивным оптимизмом относительно того, чего может достигнуть наука."
Революции в науке - отдельные события или перманентные процессы? / Дж. Агасси // Современная философия науки : хрестоматия / Сост. А.А. Печенкин. – Москва : Наука, 1994. 

Ваше замечание про изобретение велосипедов оно к кому относится? К космологам-редукционистам? Или наоборот к антиредукционистам?

То же самое и в отношении Эйнштейна. К чему сей пример? Что он призван проиллюстрировать или опровергнуть?

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение КротКротович » 29 июн 2020, 11:22

1. Вы нервничаете? 
сказанное относилось к Вадиму Ловчикову. мне непонятно, как Вы пришли к заданному мне перевопросу.

2. процитирую Куна. если ход мысли останется непонятым - тогда можно и прекратит экзерциссы.

Я думаю, что нет независимого ни от какой теории способа перестроить фразы, подобные выражению «реально существует»; представления о соответствии между онтологией теории и ее «ре­альным» подобием в самой природе кажутся мне теперь в принципе иллюзорными. Кроме того, у меня как у историка науки сложилось впечатление о невероятности этого мнения. 

"Я не сомневаюсь, например, что ньютоновская механика улучшает механику Аристотеля и что теория Эйнштейна улучшает теорию Ньютона в том смысле, что дает лучшие инструменты для решения головоломок. Но в их последовательной смене я не вижу связного и направленного онтологического разви­тия. Наоборот, в некоторых существенных аспектах, хотя ни­ коим образом не целиком, общая теория относительности Эйнштейна ближе к учению Аристотеля, чем взгляды того и другого к теории Ньютона. Хотя вполне понятно искушение охарактеризовать такую позицию как релятивистскую, это мнение кажется мне ошибочным. И наоборот, если эта позиция означает релятивизм, то я не могу понять, чего не хватает релятивисту для объяснения природы и развития наук." 

Томас Кун - Структура научных революций

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 01 июл 2020, 00:15

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 11:22
1. Вы нервничаете? 
сказанное относилось к Вадиму Ловчикову. мне непонятно, как Вы пришли к заданному мне перевопросу.

2. процитирую Куна. если ход мысли останется непонятым - тогда можно и прекратит экзерциссы.

Я думаю, что нет независимого ни от какой теории способа перестроить фразы, подобные выражению «реально существует»; представления о соответствии между онтологией теории и ее «ре­альным» подобием в самой природе кажутся мне теперь в принципе иллюзорными. Кроме того, у меня как у историка науки сложилось впечатление о невероятности этого мнения. 

"Я не сомневаюсь, например, что ньютоновская механика улучшает механику Аристотеля и что теория Эйнштейна улучшает теорию Ньютона в том смысле, что дает лучшие инструменты для решения головоломок. Но в их последовательной смене я не вижу связного и направленного онтологического разви­тия. Наоборот, в некоторых существенных аспектах, хотя ни­ коим образом не целиком, общая теория относительности Эйнштейна ближе к учению Аристотеля, чем взгляды того и другого к теории Ньютона. Хотя вполне понятно искушение охарактеризовать такую позицию как релятивистскую, это мнение кажется мне ошибочным. И наоборот, если эта позиция означает релятивизм, то я не могу понять, чего не хватает релятивисту для объяснения природы и развития наук." 

Томас Кун - Структура научных революций

Так с чего мне нервничать-то, если никто, кроме Вас, не понимает, что Вы хотели сказать всем этим?

Ну вот зачем, например, Вы привели ссылку на Ловчикова? Или зачем Вы процитировали Куна? То, что Вы знаете о существовании Ловчикова и Куна, - это конечно хорошо. Но ведь должна же быть еще какая-то причина, которая толкнула Вас опубликовать все это в данной теме. Или я ошибаюсь?

Вот что написано в первом сообщении темы:

Цель этого топика такова: подискутировать на тему необходимости/ненужности "темных сущностей" в космологии

Собственно, данная тема этому и посвящена, - темной материи и темной энергии. Существует довольно обоснованная позиция, что эти сущности ни в космологии, ни в физике не нужны, так как они ничего не проясняют, ничем не подтверждаются, ничего не прогнозируют, нигде не используются, никаких парадоксов, проблем, противоречий не решают и работают как дешевая заплатка на материалистической модели мира.

Вот и скажите нам, пожалуйста, как Ваши ссылки и цитаты соотносятся с данной темой и означенной проблемой?

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение КротКротович » 01 июл 2020, 10:41

мне кажется, что да. впрочем - настаивать не стану. можете считать, что это просто вопросы не имеющие прямого отношения к предыдущим обсуждениям. 

скепсис насчет темных материи/энергии - разделяю
тупо не сошлись рассчеты с наблюдениями. теория в тупике. пока добивают те, что имеются, раз новые пока не получается выстроить

теория струн. там где темная индийская математика
1+2+3.... =1/12 вроде того
вообще теория множеств сомнительна в этом смысле
нельзя считать таким образом. как в парадоксе Галилея. натуральные числа и их квадраты - пересчитали по одной процедуре но это не значит, что множества натур.чисел и их квадратов эквивалентны
и это проникло в теорию струн. я не математик. просто моё личное подозрение высказываю

Кун - релятивист. это - строгая научная позиция. приходиться жертвовать иллюзиями. помня об уроках истории науки, которая снова ничему не научила.
оттого и цитировал.
как Кун и другие философы науки, на которых Вы ссылались, пришли к такой позиции - интересный вопрос.

Ловчиков. его теория сыровата. но отлично подает критику Ньютона. и Кавендишу досталось

а понервничать, когда с тобой несогласны, и поначалу даже трудно вообразить - как так непнятно/несогласно? - ну норм)) по себе знаю

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 01:07

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
мне кажется, что да. впрочем - настаивать не стану. можете считать, что это просто вопросы не имеющие прямого отношения к предыдущим обсуждениям. 

скепсис насчет темных материи/энергии - разделяю
тупо не сошлись рассчеты с наблюдениями. теория в тупике. пока добивают те, что имеются, раз новые пока не получается выстроить

Тут дело не в расчетах. Расчеты можно подогнать под любые наблюдения, вот только это не будет научная теория, а будет именно подгон под наблюдения. Для того, чтобы чтобы быть научной, теория должна обладать еще множеством качеств.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
Кун - релятивист. это - строгая научная позиция. приходиться жертвовать иллюзиями. помня об уроках истории науки, которая снова ничему не научила.
оттого и цитировал.
как Кун и другие философы науки, на которых Вы ссылались, пришли к такой позиции - интересный вопрос.

Релятивизм вообще-то ненаучен, поскольку неверифицируем.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
Ловчиков. его теория сыровата. но отлично подает критику Ньютона. и Кавендишу досталось

А у Ловчикова разве есть какая-то теория?

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
а понервничать, когда с тобой несогласны, и поначалу даже трудно вообразить - как так непнятно/несогласно? - ну норм)) по себе знаю

Что-то вспомнилась басня про моську. К чему бы?

Ответить