Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
ЕвгенийИванов
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2020, 15:50
Поблагодарили: 1 раз

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение ЕвгенийИванов » 21 май 2020, 21:27

Итак, небольшое предисловие. Заранее прошу простить за "много букаф", но хочется быть максимально понятным. Просто опишу ситуацию, которая возникла, а там уже возможно пойдет дискуссия.

Так сложилось, что у меня, рядового христианина-креациониста завязалась дискуссия с собеседником на тему возраста вселенной. Началось про эволюцию, но потом сошло именно на эту тему.

У моего собеседника довольно распространённый набор взглядов на креационизм: "креационисты ничего не делают, только опровергают данные реальной науки", "цитаты великих ученых меня не волнуют, это было давно", и т.д. Позиция - материализм, потому что он якобы больше и лучше всего объясняет. Попытки обозначить разграничение между наукой эмпирической и исторической - не уверен увенчались ли успехом. Также мне был задан ряд вопросов. Цитирую:
Как креационизм объясняет то, что через миллиард лет Солнце уничтожит всё живое на Земле?  Или зачем Бог послал галактику Андромеду на сближение с нашим Млечным Путем?  Зачем Бог создал черные дыры?  Зачем нужны гравитационные волны?  Зачем звезды взрываются?  Может креационизм объяснить хоть что-нибудь кроме как ответом "Так захотел Бог"? Астрофизика (та которая утверждает, что вселенной 14 миллиардов лет) имеет объяснения для всех этих явлений.

Мною были предложены ответы, которые подразумевают под собой библейский креационизм, а не материализм, а именно: будущее будет не таким, каким его можно предсказать с атеистической позиции. В дальнейшем Бог будет творить всё новое (что именно - неизвестно, но я уверен в совершенстве Его планов), а также реальный шанс задать на Небесах Творцу самого смысла, разума и мудрости все интересующие вопросы, и получить ответы, о которых нынешняя наука может только мечтать. Меня такое положение вполне устраивает, но я не уверен насколько эти ответы были приняты и осмыслены собеседником.

Также мне был предложен следующий довод:
"Современная астрофизика строится на ОТО. Она объясняет черные дыры, гравитационные волны, темную материю и энергию, и т.д. Темная материя, темная энергия и расширение вселенной основаны на ОТО, и если ОТО верна, существуют и эти вещи/явления."
Кроме этого, в защиту этой точки зрения были приведены следующие ролики с ютуба:




Я в свою очередь предложил почитать книгу Рассела Хамфриза "Звездный свет и время".

Цель этого топика такова: подискутировать на тему необходимости/ненужности "темных сущностей" в космологии, оценить валидность приведенных аргументов с обоих сторон, скомпилировать какой-то массив наблюдений, мнений и выводов на эту тему, послушать различных специалистов, каковыми не являемся ни я, ни мой собеседник, о котором я упоминал. Он также будет приглашен в эту тему (но может и не принять приглашение). Я честно говорю, что я не специалист в этой теме, и вообще человек не научный. Но у меня есть твердые основания: христианство в целом, и младоземельный креационизм в частности (буквальный шестоднев). В первую очередь интересно было бы услышать именно тех кто разделяет мою позицию, но конечно дискуссия открыта для всех. Я не всегда могу адекватно высказать и объяснить свои мысли, поэтому и предлагаю разностороннее обсуждение на эту тему (хотя я наверное буду больше слушать и задавать вопросы). Ну и возможно получится послужить моему собеседнику, и помочь прояснить для него какие-то моменты.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 23 май 2020, 03:30

ЕвгенийИванов писал(а):
21 май 2020, 21:27
Цель этого топика такова: подискутировать на тему необходимости/ненужности "темных сущностей" в космологии, оценить валидность приведенных аргументов с обоих сторон, скомпилировать какой-то массив наблюдений, мнений и выводов на эту тему, послушать различных специалистов, каковыми не являемся ни я, ни мой собеседник, о котором я упоминал. Он также будет приглашен в эту тему (но может и не принять приглашение). Я честно говорю, что я не специалист в этой теме, и вообще человек не научный. Но у меня есть твердые основания: христианство в целом, и младоземельный креационизм в частности (буквальный шестоднев). В первую очередь интересно было бы услышать именно тех кто разделяет мою позицию, но конечно дискуссия открыта для всех. Я не всегда могу адекватно высказать и объяснить свои мысли, поэтому и предлагаю разностороннее обсуждение на эту тему (хотя я наверное буду больше слушать и задавать вопросы). Ну и возможно получится послужить моему собеседнику, и помочь прояснить для него какие-то моменты.

Эта тема действительно очень интересная, многогранная и важная для креационистов. Важная в том плане, что она вызывает много споров в стане самих креационистов. И связано это с проблемой света далеких звезд.

Как раз на днях у нас разгорелся спор ВКонтакте с одним младоземельным креационистом, его зовут Владимир Силенок. Он категорически не приемлет саму идею Большого взрыва с ее миллиардами лет. По его мнению, миллиарды лет никак нельзя увязать с буквальным прочтением Книги Бытия, то есть с 6-ю днями творения. А чтобы объяснить свет далеких звезд, он приводит вот эту статью: Свет далеких звезд – соглашение анизотропной синхронизации скорости света, в которой описывается одна из популярных креационистских космологических моделей, призванных решить проблему света далеких звезд.

Я же смотрю на проблему света далеких звезд не столь догматично. Я считаю, что Бог вполне мог сотворить Вселенную вместе с её историей. То есть всю многомиллиардолетнюю историю Вселенной Он мог сотворить единомоментно или в течение нескольких дней творения. При таком подходе мы можем принимать любой вариант модели Большого взрыва, и даже соглашаться с существованием темной энергии и темной материи.

Достоинством моей концепции является ее "согласие" с так называемой официальной наукой. Вернее, не согласие, а допущение любых гипотетических научных сценариев и моделей (ну за исключением совсем уж фантастических и маргинальных, наподобие инфляционной мультивселенной). И одновременно можно выстраивать христианскую апологетику на базе современной космологии, как это делает физик Алексей Клецов: 



Есть также креационистские космологические модели, которые я тоже готов принять, например, геоцентрические модели Хамфриса или Хартнетта-Кармели. Это нормально для науки, когда научные гипотезы и модели конкурируют между собой. В данном случае пусть стандартная модель Большого взрыва конкурирует с креационистскими моделями, ничего в этом страшного для христианства нет, а есть только польза.

Но это моя позиция. Многие креационисты, как я уже сказал, полностью отвергают сценарий Большого взрыва, предполагающего миллиарды лет истории Вселенной.

Я их понимаю тоже, но подобный догматизм мне не близок.


Что же касается концепций темной энергии и темной материи, мне они кажутся весьма сомнительными. Но не с богословских позиций, а исключительно с научных. Они из разряда объяснений "задним числом", а в науке такие объяснения не имеют особой ценности, поскольку их можно насочинять сколько угодно, всё равно это никак не проверить.

 

Аватара пользователя
Сергей 7
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 май 2020, 22:20

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Сергей 7 » 27 май 2020, 21:19

Попробуйте вернутся в самое начало всех этих теорий , предлагаю каждому провести эксперимент Кавендиша и Жоли , уверен что ни чего не получится , тогда получаем правильный вывод тела не притягиваются и теория всемирного тяготения не состоятельна , а земное притяжение лишь следствие инерции движения земли по орбите и вокруг своей оси , доказать это можно экспериментально создав с помощью компьютерного моделирования в физическом симуляторе , я хотел бы попробовать это сделать но к сожалению  не программист . Если доказать эту модель экспериментально , то не придется придумывать черные дыры и прочие квадраты малевича чтобы объяснить то что кажется аномальным ибо не соответствует теории всемирного тяготения , кидайте помидоры , высказывайте возражения.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Анатолий » 27 май 2020, 22:38

Сергей 7 писал(а):
27 май 2020, 21:19
а земное притяжение лишь следствие инерции движения земли по орбите и вокруг своей оси

а земное притяжение лишь следствие инерции движения земли!    
по орбите и вокруг своей оси??

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Анатолий » 27 май 2020, 22:58

Пафнутий писал(а):
23 май 2020, 03:30
Что же касается концепций темной энергии и темной материи, мне они кажутся весьма сомнительными.

А как по-другому объяснить отклонения в движении галактик от закона всемирного тяготения? Самое простое - ввести в уравнения движения дополнительные "тёмные" (недоступные наблюдению) массы и энергии, подогнав теорию под опытные данные.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 28 май 2020, 00:05

Анатолий писал(а):
27 май 2020, 22:58
Пафнутий писал(а):
23 май 2020, 03:30
Что же касается концепций темной энергии и темной материи, мне они кажутся весьма сомнительными.

А как по-другому объяснить отклонения в движении галактик от закона всемирного тяготения? Самое простое - ввести в уравнения движения дополнительные "тёмные" (недоступные наблюдению) массы и энергии, подогнав теорию под опытные данные.

В рукавах галактик, насколько я знаю, участвует только темная материя (энергия не участвует).

А с темной материей возникают две проблемы:
  1. Почему она находится за пределами видимых рукавов галактики? (Здесь все равно возникает вопрос, кто или что распределило темную материю таким хитрым образом).
  2. И почему она объясняет только крупномасштабные структуры вселенной и больше ничего не объясняет? (Ну за исключением еще спиральных рукавов, которые тоже почти никак не объясняет).
В общем, мой вывод - что темная материя не нужна, потому что она почти ничего не объясняет. Крупномасштабные структуры можно объяснить чем угодно, и без темной материи, а спиральные рукава эта материя и так не объясняет (для объяснения нужны еще какие-то непонятные силы).

С темной энергией еще проще. Темная энергия - это ведь всего-лишь причина ускоренного расширения вселенной. Откуда это расширение взялось, его природу, все равно никто не знает, и не узнает. Поэтому мы можем рассматривать темную энергию не как энергию, а как обычный абстрактный член в уравнении Эйнштейна, который нужен для подгонки этого уравнения под наблюдаемую картину (плоскосность вселенной и ускоренное расширение вселенной). Какая нам разница, откуда эти члены в уравнении взялись? Если они более менее компактно описывают ускоренное расширение и плоскостность, то этого математического объяснения вполне достаточно. тем более, что таких членов можно придумать сколько угодно, и они, возможно, будут описывать вселенную еще лучше.

Но самое главное во всем этом то, что темная энергия и материя не описывают даже одного процента тех загадочных явлений, которые творятся во Вселенной. То есть почти все загадки Вселенной эти две гипотетические сущности не описывают. Они не описывают элементарного - откуда взялись Земля и Солнечная система. И не опишут никогда. Потому что, чтобы описать все загадочные явления понадобится уравнение с бесконечным числом членов. А это невозможно. Таким образом, темная энергия - это один из бесконечного ряда членов уравнения, для жизни человека не имеющий почти никакого значения. Зачем ему придавать какое-то сакральное значение, непонятно. Для нас имеет больше значения, что происходит в нашей Солнечной системе. И не когда-то миллиард лет назад, а сейчас.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 28 май 2020, 00:08

Сергей 7 писал(а):
27 май 2020, 21:19
а земное притяжение лишь следствие инерции движения земли по орбите и вокруг своей оси , 

По инерции тело движется прямо. Как может Земля двигаться по кругу без силы притяжения к Солнцу?

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Анатолий » 28 май 2020, 10:27

[/quote]
Пафнутий писал(а):
28 май 2020, 00:05
В общем, мой вывод - что темная материя не нужна, потому что она почти ничего не объясняет.

Какая альтернатива? Что-то лучше, чем ничего.
Тоже самое касается и тёмной энергии. "На безрыбье и рак рыба".

Аватара пользователя
Сергей 7
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 май 2020, 22:20

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Сергей 7 » 28 май 2020, 18:25

Пафнутий писал(а):
28 май 2020, 00:08
Сергей 7 писал(а):
27 май 2020, 21:19
а земное притяжение лишь следствие инерции движения земли по орбите и вокруг своей оси , 

По инерции тело движется прямо. Как может Земля двигаться по кругу без силы притяжения к Солнцу?

 
 Все очень просто , объясню на пальцах , в футболе есть такой удар называется крученый , когда мячу при ударе придают вращательный момент и мяч летит не прямо а по дуге , в варианте с землей по орбите , в какую сторону крутится тело в ту сторону и будет направленна его орбита , и никак по другому так построена вселенная.

Аватара пользователя
Сергей 7
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 май 2020, 22:20

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Сергей 7 » 28 май 2020, 18:38

Анатолий писал(а):
27 май 2020, 22:58
Пафнутий писал(а):
23 май 2020, 03:30
Что же касается концепций темной энергии и темной материи, мне они кажутся весьма сомнительными.

А как по-другому объяснить отклонения в движении галактик от закона всемирного тяготения? Самое простое - ввести в уравнения движения дополнительные "тёмные" (недоступные наблюдению) массы и энергии, подогнав теорию под опытные данные.

Закона всемирного тяготения нет , есть лишь теория которую легко опровергнуть при попытке проведения опыта Кавендиша и Жоли у вас ни чего не выйдет ибо тела не притягиваются и их масса здесь не имеет ни какого значения , если скинуть слона или пушинку с метров эдак к примеру пятнадцати ды еще и в вакууме то они приземлятся одновременно что говорит о том что притяжение не зависит от массы и менее массивное тело притягивается к земле точно с такой же силой как и более массивное ибо сила притяжения возникает за счет инерции и действует на все тела одинаково . Если вы примите этот факт то черные дыры , темная материя и прочие квадраты малевича станут не нужны и придется придумывать кто запустил все эти тела в космосе по их орбитам рассчитав импульс и кручение.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Анатолий » 28 май 2020, 19:50

Сергей 7 писал(а):
28 май 2020, 18:38
если скинуть слона или пушинку с метров эдак к примеру пятнадцати ды еще и в вакууме то они приземлятся одновременно что говорит о том что притяжение не зависит от массы

Так ведь так оно и есть в законе всемирного тяготения - ускорение свободного падения от массы падающего тела не зависит. Слон и пушинка с одной высоты при отсутствии воздуха упадут одновременно.

Честно говоря, я не понимаю, откуда такое недоверие к факту притяжения двух массивных тел. Есть же повседневный опыт. Если два больших шара Земля и Луна притягиваются друг к другу, то почему два маленьких шара в опыте не будут притягиваться (с меньшей силой)?

Аватара пользователя
Сергей 7
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 май 2020, 22:20

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Сергей 7 » 28 май 2020, 20:13

Анатолий писал(а):
28 май 2020, 19:50
Сергей 7 писал(а):
28 май 2020, 18:38
если скинуть слона или пушинку с метров эдак к примеру пятнадцати ды еще и в вакууме то они приземлятся одновременно что говорит о том что притяжение не зависит от массы

Так ведь так оно и есть в законе всемирного тяготения - ускорение свободного падения от массы падающего тела не зависит. Слон и пушинка с одной высоты при отсутствии воздуха упадут одновременно.

Честно говоря, я не понимаю, откуда такое недоверие к факту притяжения двух массивных тел. Есть же повседневный опыт. Если два больших шара Земля и Луна притягиваются друг к другу, то почему два маленьких шара в опыте не будут притягиваться (с меньшей силой)?
  Тут нет недоверия тут теория которая не имеет доказательств , я же написал что опыт Кавендиша и Жоли несостоятельны ибо мне не удалось добится чтобы к телу 7 тонн притянулся килограмм и предлогаю вам провести этот опыт самостоятельно и посмотреть на результат , а результат будет 100% такой что тела не притянутся , вот с этого опыта и начинается невероятная сказка под названием теория всемирного тяготения которая гласит что сила равна произведению масс деленное на квадрат расстояния , понимаешь произведение разных масс разное значит и сила для разных масс будет разная а соответственно и скорость их сближения будет разная , то есть слон должен приземлится раньше но мы этого не наблюдаем ибо теория не верна.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 28 май 2020, 20:34

Сергей 7 писал(а):
28 май 2020, 18:38
если скинуть слона или пушинку с метров эдак к примеру пятнадцати ды еще и в вакууме то они приземлятся одновременно что говорит о том что притяжение не зависит от массы и менее массивное тело притягивается к земле точно с такой же силой как и более массивное

Притягиваются они с разной силой, но падают с одинаковым ускорением. Никаких противоречий тут нет, поскольку массы у них разные. Более массивное тело - более инерционно, и его сложнее разогнать. a = F/m.

А вот вывод ускорения свободного падения. От массы оно не зависит, поскольку масса сокращается.

Изображение

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 28 май 2020, 20:47

Анатолий писал(а):
28 май 2020, 10:27
Какая альтернатива? Что-то лучше, чем ничего.
Тоже самое касается и тёмной энергии. "На безрыбье и рак рыба".

Не всегда. Заниматься розовыми невидимыми слониками можно, но в частном порядке, не за счет налогоплательщика.

Если какая-то концепция ничего не предсказывает, а лишь объясняет какие-то пустяки задним числом, то это не научная концепция. Зачем тратить на нее народные деньги?

Перспективным, на мой взгляд, подходом является поиск каких-то новых закономерностей в космосе. Здесь нужны совершенно новые подходы.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Сообщение Пафнутий » 28 май 2020, 20:50

Сергей 7 писал(а):
28 май 2020, 18:25
 Все очень просто , объясню на пальцах , в футболе есть такой удар называется крученый , когда мячу при ударе придают вращательный момент и мяч летит не прямо а по дуге , в варианте с землей по орбите , в какую сторону крутится тело в ту сторону и будет направленна его орбита , и никак по другому так построена вселенная.

А почему тогда все планеты крутятся в разные стороны? А Луна вообще не крутится.

Ответить