ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Ответить
Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Роберт Царев » 18 май 2020, 12:04

Генетики Базельского университета Марк Стокл (или в другой транскрипции Щтекле - Mark Stoeckle в оригинале) и Дэвид Талер (David Thaler) провели исследование на собирательной базе данных из 100 000 видов. Из которого следует, что 90% всех видов животных произошли каждый от пары прародителей на некий избранный момент. Непосредственно в статье Human evolution vol. 33-n 1-2 (1-30) -2018 - Why should mitochondria define speci 
есть два содержательных факта:
1. По наиболее нейтральному при мутациях митохондриальному гену COI наиболее идеально , как общепризнано считают, пригодному для изучения нейтрального дрейфа Кимуры в таксоне животных и простейших по сравнению со всеми  другими генами установлено, что для 90% всех животных внутривидовая изменчивость очень мала и колеблется от 0,1 до 0,5 процентов от последовательности гена. При этом межвидовые отличия на 1,5-2-2,5 порядка больше. Т.е. 20%-25% замен для последовательностей при их попарном сравнении для пар видов животных.  А для пар индивидов  из одного вида число замен 0,1%-0,5% в среднем;
2. По этому гену утверждается, что была единственная женщина прародитель "
single mother"(стр 19 статьи).

Статья вызвала множество популярных комментариев в интернете. Например нижеследующие с характерными заголовками:

1. Massive Genetic Study Reveals 90 Percent Of Earth’s Animals Appeared At The Same Time
Массовое генетическое исследование показывает, что 90 процентов земных животных появились в то же самое время
 https://www.techtimes.com/articles/2287 ... e-time.htm
2. Сенсационный вывод генетиков: 9 из 10 видов этой планеты появились одновременно.
 https://oko-planet.su/phenomen/phenomen ... menno.html
3. Опровергнуто популярное представление об эволюции
https://lenta.ru/news/2018/05/28/evolution/
4. Sweeping gene survey reveals new facets of evolution
Масштабное генное обследование открывает новые грани эволюции
 https://phys.org/news/2018-05-gene-surv ... ution.html
5.  90% видов имеет одинаковый возраст, причём равный возрасту современного человечества
http://www.santorum.ru/?p=896

В которых авторы обсуждали последствия для теории эволюции первого из установленных фактов. В том ключе, что оттуда вытекает, что большинство видов животных- 90% - произошли по эволюционным меркам практически одномоментно. Непосредственно такого утверждения  в статье нет, но это очевидный вывод обсуждаемый журналистами не только на основании статьи,но и на основании бесед с авторами статьи.  Не совсем понятно, где был первоисточник этих интервью. Но логика вывода очевидна. При нейтральном дрейфе гена в разных видах его внутривидовое разнообразие ветвится от первой мамы-самки и разброс отличий пропорционален времени существования вида. Скорость мутаций одного этого маркерного гена в разных видах предполагается одна и та же. Не зависящая от того, что это за вид. 

На второе фактологическое утверждение статьи обращали внимание намного меньше,но например,здесь:
Учёные утверждают, что все люди произошли от 2-х человек, которые обитали на Земле более 200 тысяч лет назад.
https://vinegred.ru/uchjonye-utverzhdaj ... azad.html/
Может показаться, что происхождение любого вида от пары очевидно, но это не так. Т.к. фантазийный механизм медленного видообразования нового вида из изолированной популяции под давлением естественного  отбора допускает независимое вхождение группы прародителей в новый вид. Генетически не идентичных. Такой механизм отвергается полностью мономорфизмом академика Алтухова, но у теоретиков-эволюционистов по прежнему бытует. По митохондриям человеческого роду долго приписывали существование 8 прародительниц. Но этот отдельный ген COI используемый для ДНК-штрихкодирования - один из 23 генов митохондрий - он показал единственную прародительницу для  человечества. В данном разбираемом исследовании. Хотя в статье идет речь о женском прародителе, в популярной статье она расширена до пары. Хотя родословие по мужским линиям это маркеры Y-хромосомы, а не маркеры митохондрий. Но так по умолчанию можно. 

И вот получается, что авторы популярных статей сказали не сказанное авторами статьи некое "А". Получается, что 90% видов животных произошли от своих пар и одновременно. С момента появления видов пошел процесс случайного дрейфа и он привел к одинаковому внутривидовому разнообразию одинакового по видам разброса. То, что он одинаковый по этому митохондриальному маркеру общему для всех животных и простейших и есть свидетельство одномоментности появления этих видов.    Опять таки всем бросилось в глаза и то, что при появлении всех  видов животных от общего предка в маркерном гене должны накапливаться изменения отличающие один вид от другого пропорциональные времени расхождения видов. Но виды то появились одновременно.  межвидовые отличия намного больше, чем внутривидовые. Т.е. времени на расхождение эволюционным путем не было. Т.е. никакого первопредка от которого медленно эволюционировало 90% видов тоже не было.

Что бы обойти этот момент авторы статьи и комментаторы предположили, что виды все таки долго расходились эволюцией, но в какой то момент катастрофическим образом осталось только по одному женскому представителю от каждого такого вида. От которых потом пошел с нуля запуск внутривидового разнообразия.   

И вот буд то бы этот непонятный процесс запустился пусть 100 000- 2000 лет назад с появлением динозавров. И все. 

Нам хочется сказать таки и следующее за "А" необходимое и неизбежное "Б".  С какой радости это событие проградуировано по динозаврам?  Почему динозаврам не приписан традиционный срок человечества в 30 000 лет, а приписан человечеству мнимый возраст динозавров в 100-200 тыс лет? 

Есть еще и "С". Почему от видов осталось по одной прародительнице, а не по две или три? Почему у нас в культуре есть только два  упомянутых события сопровождавшихся феноменом "каждой паре по паре", т.е.девочка-мама одна? Это момент сотворения в классическую и буквальную младоземельническую неделю - но тогда не у 90% видов была бы эта наблюденная особенность, а у 100%-  и 2-й момент это потоп Ноя.  Никакой метеорит или цунами строго ОДНУ пару от каждого вида не оставит. Это только потоп Ноя. И,естественно, даты  взятые с потолка для момента появления пар прародителей неверны. Правильная дата - 5-6 тыс лет. Время Библейского Всемирного Потопа Ноя. 

Для динозавров, как мы все помним, не так давно получена датировка "не старше 30 тыс лет". И стоянки самых древних людей - тоже 30 тыс лет. Почему не 5-6 тыс лет? Потому что до потопа не было радуги, другие свойства атмосферы. И радиоуглеродный метод дает растянутые в прошлое даты из-за очень маленькой концентрации С14 в атмосфере до потопа.  

Метод ДНК-штрихкодирования развивается с 2003 г. и специально был на целен на изучение и поиск наиболее подходящих маркеров для изучения нейтральной эволюции Кимуры.Т.е.такого дрейфа последовательностей, на которое влияет только прошедшее время расхождения предка,а не давление отбора. 

Полезная статья про метод - ДНК-штрихкодирование по гену COI. 2012.pdf

 

 

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 5 раз

ДНК-щтрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Лев Смирный » 20 май 2020, 23:14

Роберт,дк какие выводы-то Вы сами делаете из этого поста? Не совпадение по времени появления динозавров и человеков, и всех прочих видов? Разница в штрихкодировании-ДНК и радиоуглеродном методе,тут проблема?В любом случае,теперь это проблема эволюционистов,обосновать миллионы и миллиарды лет эволюции.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

ДНК-щтрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Пафнутий » 21 май 2020, 02:41

Роберт Царев писал(а):
18 май 2020, 12:04
Генетики Базельского университета Марк Стокл (или в другой транскрипции Щтекле - Mark Stoeckle в оригинале) и Дэвид Талер (David Thaler) провели исследование на собирательной базе данных из 100 000 видов. Из которого следует, что 90% всех видов животных произошли каждый от пары прародителей на некий избранный момент. Непосредственно в статье Human evolution vol. 33-n 1-2 (1-30) -2018 - Why should mitochondria define speci 
есть два содержательных факта:...

Роберт, мне кажется, что этот вариант Вашей статьи гораздо более понятен, нежели Ваша заметка ВКонтакте. Так что, это уже хорошо :smile: . Но все равно пока еще не хватает полной ясности и прозрачности мысли (а кое-где всё еще остается непонятным, что Вы хотели сказать).

Давайте так. Из этого материала может получиться хорошая статья для нашего сайта и для нашей группы ВКонтакте. Поэтому будем действовать последовательно, пошагово, и в конце концов доведем статью до кондиции.

Сначала, как и в любой научной работе, мы должны сформулировать наши цели. Сформулируйте, пожалуйста, какие научные цели Вы преследовали, работая над Вашей статьей?
Прямо по пунктам изложите нам основные и второстепенные задачи, которые Вы ставили перед собой при написании статьи.

Например:

1) Связать исследование Стокла и Талера с законом генетического мономорфизма Алтухова. Показать, что речь в статье идет именно о мономорфизме генов, а не о чем-то другом, что является ярким подтверждением открытия, сделанного академиком Алтуховым.

2) ...

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Роберт Царев » 21 май 2020, 22:08

У меня здесь нет МОЕГО исследования с целями там и задачами. У меня ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД из этого ЧУЖОГО исследования и его обсуждения. ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ОДНОЗНАЧНО ГОВОРЯТ ОБ ПОТОПЕ НОЯ КАК ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ СОБЫТИИ. И все. Остальное - способ подвести к этой мысли. И частные сопутствующие рассуждения. 

Второй побочный вопрос - а как после этого исследования смотрится теория эволюции. Он не тот вопрос,который непосредственно интересовал меня,но его тоже можно обсудить. На самом деле здесь вывод тоже один - виды нельзя производить друг от друга медленной эволюцией. Это тот же вывод, что из мономорфизма Алтухова, но сделанный  независимо от него. 

Смысл первый простой - те результаты которые получили авторы исследования и те выводы которые сделали  журналисты говорят нам только об одном - потоп Ноя был. И каждой паре в Ковчеге Ноя  было по паре. И от них произошли эти 90% видов животных по изученной выборке в 100 000 видов.

 Окончательно в этом можно было бы убедится если бы авторы исследования привели список своих животных попавших в 90% и тех, которые попали в 10% с более большой внутривидовой изменчивостью. И чем эти наборы видов отличаются.

Теперь по второму пункту - по эволюции видов. С открытием ( именно открытием,а вовсе не гипотезой, как пытаются представить) мономорфизма видов академиком Алтуховым эти вещи тоже на первый  взгляд как бы пересекаются. Так может показаться. Только уже не по белкам,а именно по последовательностям. Этот ген COI для этих 90% видов животных выглядит  как видоопределяющий. Но внутривидовая изменчивость в популяциях по Алтухову - это изменчивость приспосабливающая вид к изменению среды. Т.е. реагирующая на отбор. А ген COI подается как на него - на отбор - вовсе не реагирующий. Именно по этому его  используют как оптимальный маркер НЕЙТРАЛЬНОГО генетического дрейфа. Т.е. феномен наблюденный ДНК-штрихкодированием и мономорфизм Алтухова это принципиально РАЗНЫЕ ВЕЩИ.  Но оба явления имеют отношения к тому, что представляет собой эволюция. Именно по этому должны и могут обсуждаться вместе. 

ДНК-штрихкодирование говорит о том, что отличия видов между собой много сильнее, чем внутривидовое разнообразие у 90% видов животных. Это означает, что все современные популяции этих избранных видов произведены от одиночных пар и начали свой старт размножения от этих пар одновременно. И это не означает, что это время совпадает с временем появления самих видов. Они могли быть и раньше. Но в какой то момент от каждого вида осталось ПО ОДНОЙ ПАРЕ. ОСТАЛЬНЫЕ ПОГИБЛИ. И такая избирательность это только искусственный отбор по паре,который произвел Ной. Никакая природная катастрофа -цунами, тайфуны,метеориты и т.д. - не привела бы к такой избирательности.Она бы сократила численности популяций, но не привела бы к единственной паре для каждого вида. По две-три - десять пар наугад и т.д. Но никогда строго везде по одной паре бы не получилось. 

Следующий вопрос - а если этот момент размножения от пары не есть момент создания или проявления самого исходного вида - каждого из 90% - то как они могли размножится от пары, если обычная эволюция предполагает мутационный фон. Тогда есть генетический груз у медленно размножающихся видов. Например у леопардов критическая численность популяции - около сорока особей. Меньше - нельзя. Погибнет от вырождения , от болезней. В каждой паре аллельной должен быть хотя бы один работающий ген. Тогда особь здоровая.  Для тараканов, рыб это не актуально. А для млекопитающих с маленьким пометом очень актуальная проблема. 

Этой проблемы нет опять таки в Библейской картине. Из-за упомянутого свойства атмосферы. Нет мутагенеза. Нет груза генетического до потопа. Но это тогда не просто Потоп Ноя утверждается, но и принципиальное состояние мира до Потопа Ноя. Именно Библейское. Ведь Потоп можно было бы рассматривать и как некую естественную катастрофу, всеобщую, но не библейскую.Но из-за "твари по паре " в ковчеге это невозможно. Потому что "не было радуги до Потопа" это библейское. 

Допустим, мы имеем развитие видов до Потопа -оно запечатлено нейтральным дрейфом по гену COI в межвидовых отличиях. Вопрос - был ли первопредок общий? Как долго шла эволюция? Если была от одного этого предка. Или виды тоже произошли раньше почти одновременно? И вовсе не друг от друга, а как данность в какой тоже один,но другой, ранний  момент времени? - на самом деле разброс межвидовых отличий тоже у авторов статьи не особо велик. И момент расхождения от пар одномоментный и момент расхождения видов как бы тоже похож на одномоментный. Сама последовательность COI она же не имеет функциональной нагрузки. Это таймер частоты спонтанных не на что не мутаций. Изменения в нем не влияют на отбор. Именно поэтому замены в нем идеально нейтральны. Значит и в исходных видах он функционально не нагружен. Т.е. если был общий первопредок то он,очевидно, имел некую одну исходную последовательность. Потом она разошлась. А если было создано много видов НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА , ТО ЭТОТ ГЕН ТАМ БЫЛ РАЗНЫЙ С САМОГО НАЧАЛА ИЛИ ОДИНАКОВЫЙ У ВИДОВ? А КТО ЕГО ЗНАЕТ. Но специально нагружать его отличиями смысла не было. Из-за этой самой афункциональности смысловой. 

Но если не было мутагенеза - то как одни виды ЕСТЕСТВЕННО бы происходили друг от друга?. Эта самая возможность произвести популяции заново от пары каждый означает, что не было никакого отбора от мутаций. Их же не было. Причем мутаций тогда не было как в генах с нейтральной заменой - как этот COI, так и в прочих генах тоже. Т.е. никакого медленного видообразования до потопа Ноя с его Ковчегом  не могло быть, если Ковчег с тварями по паре был. Именно этот факт роднит его с выводами Алтухова НЕЗАВИСИМО от них самих. Невозможность произвести виды друг от друга медленной эволюцией. Только быстрое видообразование сальтационными перестройками. Один вывод из двух разных феноменов. 

P.S. В исходном посте выше  только неточность допустил - 100 000-200 000 лет приписанные событию авторами перепутались в попыхах в голове с 100-200 млн для динозавров. Миллионы не тысячи. Даты в 100-200 тысяч лет видимо взяты авторами статей по датировкам приматов записанных в род Homo. Потому что ни для кроманьонцев и неандертальцев совсем и в мейнстриме не годятся. Для них все таки 30 тыс. лет. Несмотря на кроманьонцев-утопленников в 5 млн лет, которые якобы тоже имели место быть. Приматы эти из рода Homo записаны в него с людьми весьма произвольно. Никто из них не может быть людьми потому что не имели второй сигнальной системы.  Ее наличие определяется по костям черепа напротив нужных участков мозга. И  у приматов-обезьян эти кости на черепе  отсутствуют. Так же как отставленный большой палец на задней конечности исключает происхождение человека от обезьян. У общего предка должны были на стопе все пальцы вровень быть. Но тогда и у обезьян они не разошлись бы. А если бы у предка разошлись, то у человека тоже бы не сомкнулись в линию. Нестыковка полная. 


 
Последний раз редактировалось Роберт Царев 21 май 2020, 22:31, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Роберт Царев » 21 май 2020, 22:22

Еще один вопрос - третий - который, естественно, возникает. Если COI нейтрален и служит таймером, если до Потопа не было мутагенеза, то откуда межвидовые отличия в таких масштабах? Ну, раз замысел разумный и Создателю было известно, все что будет дальше, ,в афункциональный ген COI специально в момент создания видов было введены сильные межвидовые отличия. Чтобы в начале 21 века создать прецендент для обсуждения вопроса такой разницы внутри и межвидовой изменчивости по ДНК-штрихкодированию и мы могли узнать про реальность Потопа Ноя и библейской истории с Ковчегом  дополнительно через данный молекулярно-биологический  феномен. Однозначно. Другие версии будут?

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 5 раз

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Лев Смирный » 22 май 2020, 22:53

Роберт Царев писал(а):
21 май 2020, 22:22
Еще один вопрос - третий - который, естественно, возникает. Если COI нейтрален и служит таймером, если до Потопа не было мутагенеза, то откуда межвидовые отличия в таких масштабах? Ну, раз замысел разумный и Создателю было известно, все что будет дальше, ,в афункциональный ген COI специально в момент создания видов было введены сильные межвидовые отличия. Чтобы в начале 21 века создать прецендент для обсуждения вопроса такой разницы внутри и межвидовой изменчивости по ДНК-штрихкодированию и мы могли узнать про реальность Потопа Ноя и библейской истории с Ковчегом  дополнительно через данный молекулярно-биологический  феномен. Однозначно. Другие версии будут?

Роберт,а как-то не так высокопарно можете мысль свою разъяснить, донести,специально для "Незнаек".Хронологическую картину представить,что там до Потопа Ноя было,и что стало?Тема крайне интересная,Потоп Ноя- это краеугольный камень креационизма.Просто по пунктам.

И ещё сам механизм глобального Потопа,что, какая сила смыла весь допотопный мир

Я вот что-то крайне сомневаюсь, что удар метеора мог вызвать всемирный Потоп.Это как всё равно, как если бы из винтовки выстрелить в лужу, лужа не расплескается вся вокруг


Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Пафнутий » 23 май 2020, 04:20

Роберт Царев писал(а):
21 май 2020, 22:08
У меня здесь нет МОЕГО исследования с целями там и задачами. У меня ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД из этого ЧУЖОГО исследования и его обсуждения. ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ОДНОЗНАЧНО ГОВОРЯТ ОБ ПОТОПЕ НОЯ КАК ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ СОБЫТИИ. И все. Остальное - способ подвести к этой мысли. И частные сопутствующие рассуждения.

Ну пусть так - не исследование, но интерпретация исследования. Но задачи же у Вас есть, Вы же их ставили, когда писали статью. И эти задачи совершенно определенные.

В оригинальном исследовании же нет никакого Потопа. И мономорфизма генов там нет. И в эволюции они не сомневаются. А Вы поставили задачу:
  1. Показать, что это исследование (Стокла и Талера) доказывает мономорфизм генов (то есть подтверждает открытие Алтухова)
  2. Показать, что это исследование однозначно свидетельствует о Потопе
  3. Показать, что это исследование однозначно ставит крест на эволюции
Это как минимум. А на самом деле эти пункты можно раскрывать и добавлять новые пункты. Вот предлагаю нам этим и заняться.

Почему это важно? Потому что перечисленные мной три пункта поймет любой троешник и любая домохозяйка. А Ваш трактат не всякий академик осилит. Почувствуйте разницу. Из моих трех пунктов сразу понятен смысл статьи, а в Вашем изложении без поллитры вряд ли кто-либо вообще разберется. 

Вот чтобы наша итоговая статья была понятна любой домохозяйке, нам и нужно составить план-конспект. Если мы его составим, то считай, статья уже у нас в кармане.

Так что, Роберт, пожалуйста, пройдитесь внимательно по своей статье, и вычлените из нее главные мысли. И кратко, в виде коротких тезисов, изложите эти мысли по пунктам. А потом перейдем к следующему этапу работы.

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Роберт Царев » 07 июн 2020, 01:58

Лев Смирный писал(а):
22 май 2020, 22:53
Роберт Царев писал(а):
21 май 2020, 22:22
Еще один вопрос - третий - который, естественно, возникает. Если COI нейтрален и служит таймером, если до Потопа не было мутагенеза, то откуда межвидовые отличия в таких масштабах? Ну, раз замысел разумный и Создателю было известно, все что будет дальше, ,в афункциональный ген COI специально в момент создания видов было введены сильные межвидовые отличия. Чтобы в начале 21 века создать прецендент для обсуждения вопроса такой разницы внутри и межвидовой изменчивости по ДНК-штрихкодированию и мы могли узнать про реальность Потопа Ноя и библейской истории с Ковчегом  дополнительно через данный молекулярно-биологический  феномен. Однозначно. Другие версии будут?

Роберт,а как-то не так высокопарно можете мысль свою разъяснить, донести,специально для "Незнаек".Хронологическую картину представить,что там до Потопа Ноя было,и что стало?Тема крайне интересная,Потоп Ноя- это краеугольный камень креационизма.Просто по пунктам.

И ещё сам механизм глобального Потопа,что, какая сила смыла весь допотопный мир

Я вот что-то крайне сомневаюсь, что удар метеора мог вызвать всемирный Потоп.Это как всё равно, как если бы из винтовки выстрелить в лужу, лужа не расплескается вся вокруг



По поводу механизма.За последние 25 лет случилось минимум два очень интересных события в науке.

1.   В 1999 г.  у профессора гляциологии Гросфальда М.Г. вышла замечательная книга "Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение арктики" про размер оледенений на северном полюсе. Ледяные шапки высотой до 5 км  полностью покрывали полюс и по мере роста массы катастрофически обрушивались. Это его взгляд. Но он не говорил об Потопе как о всемирной катастрофе, но писал  только об катастрофическом затоплении континентов, об подпирании льдами стоков континентальных вод, и о том, как образовывались следы от движения вод и осадочные породы на континентах северного полушария. В 2009 еще вышла отдельная книга с развитием концепшн под его авторством - посмертно и недописанная.

2. Профессор Смульский И.И. пересчитал циклы Миланковича. Оказалось, что вариации наклона земной оси более хаотичны и по амплитуде выше в 6-7 раз, чем думали. 

Оба этих фактора позволяют реконструировать картину потопа Ноя. Шапки льда образуются когда ось вращения земли близка к перпендикуляру по отношению к земной орбите вокруг солнца. На полюсах очень холодно. На экваторе широкая тропическая зона вплоть до полярных шапок льда. И они обрушиваются под своим весом в океан. Вес на полюсах разгружается и земная кора совершает колебание. Выдавливая подземные воды. И затем втягивая обратно с средним изменением океанического уровня вод на 80 метров. При поднятии полюсов экватор опускается. В процессе колебания.Что тоже способствует затоплению всех высоток в зоне проживания людей.  И,конечно,дождь идет из-за того, что океан в экваториальной зоне охлаждается тающим льдом и охлаждает атмосферу с насыщенными порами воды до того. Не было радуги. 

Подробнее и с сопутствующими вопросами - здесь- Гросвальд, Смульский, Всемирный Потоп Ноя и Библейский Шестодне

И, кстати, теперь про Клёсова что можно пояснить еще и какие выводы об Потопе можно сделать из некоторых моментов его работ, раз такое дело. 

 С ДНК-генеалогией по мужским родам тоже - как и с ДНК-штрихкодированием митохондрий - есть тонкие моменты касающиеся Потопа Ноя. Это не одновременность существования "Первой Евы" и "Первого Адама". Первой приписано существование 180 ТЫСЯЧ .лет назад. Второму - 160 ТЫСЯЧ лет назад.Имеется ввиду, что была какая то женщина от которой и которой приписали происхождение всех женщин.И некий прародитель,от которого произошли все мужчины. В Y-хромосоме есть маркеры темп нуклеотидных замен которых служит таймером и в митохондриальной ДНК есть маркеры которым приписан нейтральный дрейф. Как прародительница могла так разойтись с прародителем? 

Подразумевается по умолчанию, что была первая дама и с кем то размножалась, было много потомства. Много девочек и много мальчиков. Но часть девочек осталась в какой то момент, и они были дальними родственницами с существенно разными митохондриальными маркерами. А все мальчики были от этого самого прародителя у них - от одного. А остальные с отличиями в Y-хромосоме с таким же разбросом по заменам накопившимся как и у женщин - р-раз и куда то все делись,не пройдя узкое горло там эволюционного де отбора. 

Вот 20 тыс лет размножались - и вот прошло около 800 поколений и все мужчины перемерли кроме избранного семейства. Напоминает, опять таки библейскую классику. Вот были Ветхие Адам и Ева. Было у них много детей.Разошлись нейтральным дрейфом и митохондриальные ДНК и Y-хромосомные маркеры.На одно и тоже число замен в маркере-позиции в среднем. И вот всех мужчин и дам утопило, кроме Ноя с сыновьями -и еще спаслись их жены - самые разные и может и не по одной на каждого представителя мужского пола. С соответствующим разбросом митохондриальных маркеров. А у семейства Ноя все одинаковые Y-хромосомы. 

Сейчас принято приписывать одну замену в одном маркерном нуклеотиде на 500 лет. С датами очевидно полный непорядок. Потому что от Ветхого Адама до Ноя всего 2 тыс лет по родословиям. От Ноя до нас около 5600 лет. В классике. " тысячи лет это явно не 20 тыс лет. И 5600 это не 160 тыс лет. Поэтому датировки приписываемые современным методами скоростям замен сомнительны. 

Скорости замен в Y-хромосомах принято определять анализом ДНК представителей современных родов с четким мужским родословием. Например, семейство Мак-Дональдов родословие которых есть с 14 века. И зная что прародитель был один, зная все мужские линии рода от прародителя для проанализированных ДНК современных Мак-Дональдов делают оценку частоты нейтральных замен в маркерах Y-хромосом. 

Если бы женщины Мак-Дональдов часто ходили на лево - а кто их знает - то степень частоты замен была бы завышена. Т.к. в потомство бы внедрялись Y-ДНК с повышенным отличием - дальние родственники из той же популяции., а не Мак-Дональды. Это приводило бы к укорачиванию всей хронологии Адамова рода. Но она получается при нормировке частоты и времени замен по этому роду длинная - 160 тыс лет от прародителя. При таком способе утверждающем равномерность замен во времени. И при такой нормировке. 

Если бы химия и ядерные испытания 19-20 века резко усилили бы частоту последних мутаций, то это бы означало, что раньше они шли медленнее. И это бы означало, что даты в 160 тыс лет резко занижены.

Но чтобы согласовать 5600 лет с 160 тысячами необходимо существование резко аномального периода, когда скорость нейтрального дрейфа многократно превышала нынешний темп. 

Тут либо что то совсем загадочное,либо оплавленные при 3 тыс градусах пески в Индии и прочих местах и правду говорят об взрывах вполне конкретной природы в после потопное от Ноя время. В соответствии с красочными описаниями боев Махабхараты. Об взрывах резко менявших радиационный фон на длительное время. Ох уж этот технический прогресс, который не остановить. При этом надо понимать, что влияние на образование изотопа С14 в верхних слоях атмосферы  под действием УФ  эти изменения радиационного фона у поверхности земли - локальное накопление быстроразлагающихся изотопов радиоактивных в организмах людей ускорившие дрейф нейтральный генов на короткий период,но очень существенно, могут и  не оказывать. 

Нынешний капитализм развивается всего 400-500 лет. Современная хронология родом из 16 века. Что там было до... немного все гипотетически. При хорошей кормовой базе люди размножаются очень быстро. И так было и раньше. Среди авторов-историков упоминающихся как общеизвестные в сохранившейся литературе нам известно около 2% авторов с сохранившимися НЕКОТОРЫМИ их трудами. Исторические сочинения древних 98% упоминаемых (тем же Мавро-Орбини) авторов-историков широко известных до 16 века,пардон, полностью отсутствуют. 

Древнеримский вариант капитализма тоже был относительно коротким и мощнее уровня 19 века. Вся империя просуществовала всего лет 700. И собственно капиталистическая стадия была короче. Т. что гадать за сколько времени и в каком объеме могли развиваться цивилизации за 3 тыс лет от потопа Ноя до,скажем, Рождества Христова - неблагодарное занятие. С учетом допотопного Адамова знания еще на первых порах. Какие книги и о чем брал в Ковчег Ной? 

Ну если кто хочет считать, что такой прогресс был ну очень до нас как вида и потопа не было, то неизбежно такому придется для себя и публики объяснять, почему по формальным датам ( Y-часов отградуированных по Мак-Дональдам) 160 тыс лет назад остался только один мужской род с разношерстным гаремом из всего вида. После 20 тыс развития от первой , наверное, пары. Или какой-то катастрофы тоже оставившей только одну барышню из всех.

P.S. Даты в 2 тыс лет от Ветхого Адама до Ноя и 5600 лет от Потопа до нас - это оценки снизу. По родословиям в которых вполне могут быть пропуски. Но на порядки они не могут вырасти. Эти даты.

Клёсов А. - Происхождение славян. ДНК-генеалогия против норманской теор

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

ДНК-штрихкодирование по COI и одновременность появления 90% видов животных

Сообщение Роберт Царев » 07 июн 2020, 02:13

Пафнутий писал(а):
23 май 2020, 04:20
Роберт Царев писал(а):
21 май 2020, 22:08
У меня здесь нет МОЕГО исследования с целями там и задачами. У меня ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД из этого ЧУЖОГО исследования и его обсуждения. ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ОДНОЗНАЧНО ГОВОРЯТ ОБ ПОТОПЕ НОЯ КАК ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ СОБЫТИИ. И все. Остальное - способ подвести к этой мысли. И частные сопутствующие рассуждения.

Ну пусть так - не исследование, но интерпретация исследования. Но задачи же у Вас есть, Вы же их ставили, когда писали статью. И эти задачи совершенно определенные.

В оригинальном исследовании же нет никакого Потопа. И мономорфизма генов там нет. И в эволюции они не сомневаются. А Вы поставили задачу:
  1. Показать, что это исследование (Стокла и Талера) доказывает мономорфизм генов (то есть подтверждает открытие Алтухова)
  2. Показать, что это исследование однозначно свидетельствует о Потопе
  3. Показать, что это исследование однозначно ставит крест на эволюции
Это как минимум. А на самом деле эти пункты можно раскрывать и добавлять новые пункты. Вот предлагаю нам этим и заняться.

Почему это важно? Потому что перечисленные мной три пункта поймет любой троешник и любая домохозяйка. А Ваш трактат не всякий академик осилит. Почувствуйте разницу. Из моих трех пунктов сразу понятен смысл статьи, а в Вашем изложении без поллитры вряд ли кто-либо вообще разберется. 

Вот чтобы наша итоговая статья была понятна любой домохозяйке, нам и нужно составить план-конспект. Если мы его составим, то считай, статья уже у нас в кармане.

Так что, Роберт, пожалуйста, пройдитесь внимательно по своей статье, и вычлените из нее главные мысли. И кратко, в виде коротких тезисов, изложите эти мысли по пунктам. А потом перейдем к следующему этапу работы.

Я еще про модные "компетенции" тоже  обожаю. Какие новые  компетенции появятся у читателей по прочтении.   :cool:

Ответить