Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 25 авг 2020, 14:51

Агний писал(а):
25 авг 2020, 05:53
В том, что вы сказали, что только одно из Я будет вашим

Оба рубля будут моими, как стороннего наблюдателя. Но если я "существую" в рубле, то находясь в каждой из монет, я буду чувствовать, что нахожусь в ней. Симметрия целой системы не сохраняется в её части.

Агний писал(а):
25 авг 2020, 06:03
Верно, только с точки зрения стороннего наблюдателя следует, что раз Я1 и Я2 неотличимы, их можно поменять местами, и получить эквивалентную систему

Я порождается не местом в пространстве, а телом. Можете менять тела местами, Я останутся при них.

Агний писал(а):
25 авг 2020, 06:03
И тут вы путаете теорию относительности с принципом относительности Галелея.

Принцип относительности существует не только в классической, но и в релятивистской механике. 

Агний писал(а):
25 авг 2020, 06:03
Кстати, это дает идею для еще одного опровержения материализма - если мы на какой-то мозг, обладающий сознанием, можем посмотреть из такой лагранжевой системы координат, что в ней по движению сигналов в мозге у него нет сознания, то получается что ваше существование зависит от системы отсчета, что немного абсурдно

Вы можете подобрать такую систему отсчёта, в которой все процессы бы в мозге остановились? Вряд ли. Это СО Создателя вне нашего пространства-времени. Для него мы предсказуемы и неразумны, также как для нас наши творения с искусственным интеллектом.

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатон » 25 авг 2020, 18:21

Анатолий!  :appl:

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 25 авг 2020, 19:10

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 14:51
Оба рубля будут моими, как стороннего наблюдателя. Но если я "существую" в рубле, то находясь в каждой из монет, я буду чувствовать, что нахожусь в ней.
Как они могут быть вашими, если вы не чувствуете, что находитесь в другом рубле)

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 14:51
Симметрия целой системы не сохраняется в её части.
Тут не так - с точки зрения материализма тут полная симметрия, ибо состояния после обмена неотличимы. А с другой точки зрения мы имеем два разных Я, которые могут по разному располагаться в этих двойниках. Тут ассиметрия не части, а всей системы, т.е. противоречие с теорией, утверждающей симметрию

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 14:51
Я порождается не местом в пространстве, а телом. Можете менять тела местами, Я останутся при них.
А как это противоречит моим словам? Тела идентичны, а значит после обмена система будет та же самая, а значит и Я не поменяются
Кстати, Я с телом не связано - можно заменить каждый атом нашего мозга на другой, от этого наше Я не изменится
Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 14:51
Принцип относительности существует не только в классической, но и в релятивистской механике.
А зачем тогда вообще привлекать СТО? Для понта? :lol1:

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 14:51
Вы можете подобрать такую систему отсчёта, в которой все процессы бы в мозге остановились? Вряд ли. Это СО Создателя вне нашего пространства-времени. Для него мы предсказуемы и неразумны, также как для нас наши творения с искусственным интеллектом.
Это легко - с помощью лагранжевой системы координат, т.е. фактически каждой движущейся частице даем соответствующую сопутствующую координату. Или можно взять просто рандомные координаты, чтобы процессы в мозге перестали отражать что-то вразумительное

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 25 авг 2020, 19:23

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
Сложно представить, поскольку аналогов подобных операций пока нет, ни клонирования, ни постепенной замены частей мозга частями мозга другого человека. Но, в принципе, в такая операция вполне возможна в будущем, при соответствующем уровне развития медицинских наук. Если Вам пересадить мозг другого человека, Вы останетесь собой с другим мозгом или Я другого человека почувствует, что обрело новое тело? Скорее второе. А что будет, если пересадить только половину мозга, то чьё Я сохранится, а чьё исчезнет? С позиции идеалистического целостного Я я бы не знал, что ответить. С материалистической позиции ответ очевиден - половина "колбаса", половина "сыр", смесь воспоминаний, привычек и прочих индивидуальных особенностей. В качестве наглядного примера - сон. Во неглубоком сне человек ведёт себя не совсем адекватно в сновидении, как бы не является собой, т.к. часть мозга спит, а часть бодрствует.
Что, по-Вашему, произойдёт в результате эксперимента "антиклонирования", в котором из двух пострадавших людей с черепно-мозговыми травмами соберут одного путём сборки одного мозга из двух не пострадавших половин в любом из тел? Считаете, что слияние Я не произойдёт, а одно Я вытолкнет другое? Две "ментальные картинки" не могут слиться, как две капли, объединив два багажа памяти, к ним подключённых?
Тут фишка в том, что это проверить никак нельзя, т.к. для материализма не существует такой вещи, как уникальность субъекта

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
В результате операции антиклонирования либо чужое Я добавляется в моё тело, либо Я добавляюсь в чужое тело. В любом случае происходит слияние Я1 и Я2 с образованием суммарного Я, которое будет помнить фрагменты жизни обоих людей.
Кстати, с точки зрения идеализма ничто не запрещает в вашем теле находится еще нескольким Я, а вы лишь одно из них)

Лучше рассмотрите такой эксперимент - не когда создается копия вас где-то в другом месте, а вы сами раздваиваетесь на две копии/оригинала. Что случится с вашим Я - оно исчезнет, оно продолжит существование в одном из тел (в каком?), оно продолжит существование одновременно в двух телах, тогда у вас будет какое-то совершенно другое сознание, не похожее на предыдущее (и с учетом того, что тела не обмениваются информацией)
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 25 авг 2020, 19:43

Агний писал(а):
25 авг 2020, 06:03
Верно, только с точки зрения стороннего наблюдателя следует, что раз Я1 и Я2 неотличимы, их можно поменять местами, и получить эквивалентную систему (что-то типа принципа тождественности элементарных частиц) Только вот система не эквивалента с точки зрения самих этих Я, то бишь материализм не полон

Вы ошибаетесь. Как раз таки материализм является единственной ветвью философии, которая способная объяснить что же случилось с сознанием при делении. Если кратко, то во что:

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[10]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)

Так же так называемый "парадокс клонов" (который на самом деле не парадокс, а логическая ошибка, но не суть) прекрасно описал Станислав Лем в своем произведении "Сумма технологий". Если кратко, то вод выводы:
Для копии судьба оригинала не имеет никакого значения, потому что копия никогда не служит продолжением оригинала

С полным текстом можете ознакомиться здесь:

http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm

А вот у идеализма огромные проблемы с этим "парадоксом". Собственно говоря, поэтому он и не научен совсем. :good2: :good2: ​​​​​​​
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 25 авг 2020, 19:45

Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:23
Тут фишка в том, что это проверить никак нельзя, т.к. для материализма не существует такой вещи, как уникальность субъекта

Именно так, собственно говоря, как и у идеализма или любой другой философии. 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 25 авг 2020, 20:15

Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58

В том-то и дело, что между "одним и тем же" и "одинаковыми" есть какое-то отличие. Какое? Разное расположение в пространстве?
Вы что хотите доказать? Что две сошедшие с конвейера одинаковые машина являются одной и той же машиной? ОДИНАКОВЫЕ это не ОДНО И ТО ЖЕ. Молекула воды H2O одержит ДВА одинаковых атома водорода, а не один - HO. 1+1=2, а не 1.
Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58


Я ничего подобного не утверждал. И ничего подобного из моей логики не следует.
Правда? Цитирую:
Анатолий писал(а):
19 авг 2020, 22:38

Вот именно, что уколом изменилась психика только у Васи-1, а Вася-2 этого укола даже не почувствовал. Значит Вася-1 и Вася-2 это не одна и та же психика, не одно и то же существо.
Вася-2 - Вася в момент времени t. Вася-1 - Вася в момент времени t+dt. Васю-1 укололи, а Вася-2 этого не почувствовал. Значит, по Вашей логике "Вася-1 и Вася-2 это не одна и та же психика, не одно и то же существо", тождественности Я во времени нет.
Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58
Т.е. если настройки в нём изменить, то это будет уже иной компьютер, а не тот же самый?


Я - динамическая система, меняется со временем. В детстве Я одно, в юности - другое, в зрелом возрасте - третье. Меняющееся со временем Я идентифицируется памятью о прожитой жизни.
Будет ли компьютер тем же самым, если изменить настройки? Смотря как изменить. Если человеку отрезать ногу и заменить её протезом, то человек останется самим собой. Если вынуть из головы мозг и поместить туда мозг другого человека, то самим собой человек уже не останется.

Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58
А если системный блок насколько-то изменили (в одном месте добавили один атом меди, а в ином вырвали три атома меди), то это тот же системный блок или уже не тот же?



Если человеку заменить половину мозга половиной мозга другого человека, кем он будет? С точки зрения материализма Я не является ни УНИКАЛЬНЫМ, ни ЦЕЛОСТНЫМ. Будет гибрид Я, обусловленный смесью воспоминаний, привычек и т.д. А вот с позиции идеализма я ответа не знаю. Кем будет человек после этой операции - собой или другим?


Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58
Это не ответ, а финт хвостом. Точнее такой ответ означает, всего лишь, что ничего вразумительного по существу Вы ответить не можете.
Этот вопрос, очевидно, поставил Вас в тупик. Парадокс налицо.
Ваши карты биты.

Я отвечаю вопросом на вопрос в том случае, если вопрос поставлен НЕКОРРЕКТНО, т.е. лишён смысла. А вопрос "где находится Я после клонирования" лишён всякого смысла с точки зрения материализма. Повторяю контр вопрос: "Где находится клетка после деления на две части?". Вас этот вопрос в тупик не ставит? Как только Вы ответите мне на этот вопрос, так только я отвечу на Ваш (аналогичным образом).

Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58
Он лишён смысла потому, что клетки не чувствуют, т.е. у них нет психики (как ныне считается учёными). И к чему здесь этот вопрос?


Это что - способ уйти от неудобного вопроса? Хорошо, червяк разделился на две части. Тоже не чувствует? Ладно. Человек мутировал и стал размножаться делением. Вопрос остаётся тот же.

Александр Филиппов писал(а):
24 авг 2020, 11:58
Я, очевидно, обращаюсь к Вам ещё до дублирования.

До дублирования я ещё не обладаю эмпирическим опытом клонирования тела, поэтому не могу дать ответ, где я буду находиться, могу только предполагать. Если же Вы спрашиваете меня где я НАХОЖУСЬ ПОСЛЕ клонирования, будьте любезны уточнить, у кого из нас двоих Вы спрашиваете.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 25 авг 2020, 20:54

Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:10
Как они могут быть вашими, если вы не чувствуете, что находитесь в другом рубле)

Аналогия. Вы чувствуете своё Я. Моё же Я Вы не чувствуете. Так на каком основании Вы решили, что оно у меня есть? Так вот на том же основании я делаю вывод, что у клона (рубля) есть Я, и оно точно такое же, как у меня.

Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:10
Тут не так - с точки зрения материализма тут полная симметрия, ибо состояния после обмена неотличимы. А с другой точки зрения мы имеем два разных Я, которые могут по разному располагаться в этих двойниках. Тут ассиметрия не части, а всей системы, т.е. противоречие с теорией, утверждающей симметрию

Не понимаю, в чём нарушение симметрии. С конвейера сошли два одинаковых автомобиля с автопилотами. Это два одинаковых автопилота, которые будут вести себя совершенно идентично в одних условиях. Где нарушение? Т.е. согласно концепции уникальности автопилота один из автомобилей не сможет ехать? Так что ли?

Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:10
Кстати, Я с телом не связано - можно заменить каждый атом нашего мозга на другой, от этого наше Я не изменится

Я определяется памятью о прожитой жизни. Атомы можно менять, но если при этом память меняться не будет, то и Я будет сохраняться. Можно не меняя атомы, сильно ударить человека по голове, память разрушится (разорвутся связи, инициирующие память), и Я исчезнет.


Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:10
А зачем тогда вообще привлекать СТО? Для понта?

"Понты" здесь не причём. При понимании основ ТО существует аналогичная проблема "переваривания" эмпирического опыта. Если я вижу, что удаляющийся от меня человек стареет медленнее, то как может быть так, что с его точки зрения я старею медленнее? И это не эффект Доплера. Явное нарушение симметрии (относительности) с точки зрения одного из наблюдателей. И даже название аналогичное - парадокс близнецов. Проблема для понимания та же, что и в парадоксе клонов.

Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:10
Это легко - с помощью лагранжевой системы координат, т.е. фактически каждой движущейся частице даем соответствующую сопутствующую координату.

Чтобы выбрать такую систему координат, нужно знать все траектории частиц мозга, порождающие сознание. Это под силу только нашему Создателю. Человек не может смоделировать самого себя, т.к. это будет означать точный прогноз собственного поведения, что вступает в противоречие с ощущаемым наличием свободы выбора.
 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 26 авг 2020, 09:26

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
Heromant писал(а):
23 авг 2020, 22:33
Сложно представима такая ситуация, когда ты, как субъект восприятия, постепенно угасаешь, при этом на место тебя приходит другой субъект.
Сложно представить, поскольку аналогов подобных операций пока нет, ни клонирования, ни постепенной замены частей мозга частями мозга другого человека. Но, в принципе, в такая операция вполне возможна в будущем, при соответствующем уровне развития медицинских наук. Если Вам пересадить мозг другого человека, Вы останетесь собой с другим мозгом или Я другого человека почувствует, что обрело новое тело? Скорее второе.
Если скорее второе, то почему? Если первое - почему, опять же, если исходить из материалистических соображений. Из-за того, что мозг является субстратом сознания?

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
А что будет, если пересадить только половину мозга, то чьё Я сохранится, а чьё исчезнет? С позиции идеалистического целостного Я я бы не знал, что ответить. С материалистической позиции ответ очевиден - половина "колбаса", половина "сыр", смесь воспоминаний, привычек и прочих индивидуальных особенностей. В качестве наглядного примера - сон. Во неглубоком сне человек ведёт себя не совсем адекватно в сновидении, как бы не является собой, т.к. часть мозга спит, а часть бодрствует.
Я не случайно привёл пример со слепым зрением. Это реальный научный феномен, который способен иллюстрировать, что может примерно происходить в случае, если "Я" как субъект восприятия частично утрачивает свои возможности. В неглубоком сне ситуация иная - нет противоречий между действиями сновидческого тела и феноменальными ощущениями субъекта.
Вообще я бы выделил несколько вариантов изменения в теле и "Я":
1) Я остался собой, моё тело и психика изменилась.
2) Я остался собой, моё тело и психика не изменилась.
3) Меня сменил другой субъект (я умер), моё тело и психика изменились.
4) Меня сменил другой субъект (я умер), моё тело и психика не изменились.
5) Моё тело стало философским зомби (я умер), моё тело и психика изменились.
6) Моё тело стало философским зомби (я умер), моё тело и психика не изменились.
7) Я умер, моё тело мертво.
8) Я выжил (реинкарнировал/попал на небеса), моё тело мертво.
9) Я выжил (реинкарнировал/попал на небеса), моё тело стало философским зомби, моё прежнее тело и психика не изменились.
10) Я выжил (реинкарнировал/попал на небеса), моё тело стало философским зомби, моё прежнее тело и психика изменились.
11)Я выжил (реинкарнировал/попал на небеса), в моём теле меня сменил другой субъект, моё прежнее тело и психика не изменились.
12)Я выжил (реинкарнировал/попал на небеса), в моём теле меня сменил другой субъект, моё прежнее тело и психика изменились.

Навскидку, для материализма, который признает тождество Я во времени, вижу допустимыми варианты 1, 2, 7.
Для материализма, который не признает тождество Я во времени допустимы варианты 1,2,3,7.
Вы же в некоторых высказываниях, на мой взгляд ошибочно, объединяете 1 и 3, хотя в других показываете, что видите эту разницу.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
Что, по-Вашему, произойдёт в результате эксперимента "антиклонирования", в котором из двух пострадавших людей с черепно-мозговыми травмами соберут одного путём сборки одного мозга из двух не пострадавших половин в любом из тел? Считаете, что слияние Я не произойдёт, а одно Я вытолкнет другое? Две "ментальные картинки" не могут слиться, как две капли, объединив два багажа памяти, к ним подключённых?
Я придерживаюсь позиции открытого индивидуализма. Для меня по классификации, которую я привёл выше, возможны варианты 1, 2, 8 и 9, 10 (но это требует дополнительных пояснений). Если Я1 и Я2 попали в аварию, после чего из половинок мозга и остатков тел собрали Я3, то единственное "Я" может проживать жизненный опыт Я1, Я2 и Я3 в любом порядке и этот порядок не будет иметь влияние на ход физических событий. Так "Я" может проживать, к примеру, вообще сначала опыт Я3, потом Я1, потом Я2. Либо по одному дню из Я1, Я2 и Я3. Либо вообще не проживать, к примеру, Я2, но проживать Я1, потом астронавта миссии к Альфа Центавра из 3000-го года, потом Наполеона, потом Я3. Порядок обуславливается какими-то внутренними нефизическими причинами. Я считаю, что определение данного порядка как раз таки обуславливается истинной свободой воли, тогда как для физических действий свобода воли отсутствует.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
Heromant писал(а):
23 авг 2020, 22:33
То есть кто-то в твоём теле всё-таки феноменально воспринимает зрительную информацию, но не ты.
В результате операции антиклонирования либо чужое Я добавляется в моё тело, либо Я добавляюсь в чужое тело. В любом случае происходит слияние Я1 и Я2 с образованием суммарного Я, которое будет помнить фрагменты жизни обоих людей.
То что "Я" помнит что-то или, точнее, имеет доступом к памяти о чём-то, не значит, что оно является или являлось чем-то.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 13:49
Heromant писал(а):
23 авг 2020, 22:33
Короче говоря Вы не атеист и не материалист, просто тонко нас троллите
Я не атеист, но материалист. Троллингом не занимаюсь.
Материалист агностик, я правильно понимаю?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 27 авг 2020, 14:52

Heromant писал(а):
26 авг 2020, 09:26
Если скорее второе, то почему? Если первое - почему, опять же, если исходить из материалистических соображений. Из-за того, что мозг является субстратом сознания?

    Ответ банальный - эмпирический опыт. Можно отрезать человеку руки, ноги, выколоть глаза, откусить язык, оторвать уши - будет больно, но целостность сознания не пострадает (если конечно не отключится от болевого шока). Но при травмах, заболевании или удалении части мозга сознание меняется.  Например, лоботомия радикально меняет личность буйного пациента. Под наркозом, когда мозг усыплен, человек не чувствует боли во время операции своего тела, значит "феноменологическая картинка" принадлежности к телу отсутствует. Что это, как не нарушение целостности Я путём частичной дезактивации деятельности мозга с помощью медицинских препаратов? По каким соображение нужно моделировать Я в виде какой-то иной неделимой, не уничтожимой уникальной субстанции, которая просто "гостит" в теле во время его жизни и покидает его после смерти?
  Материалистическое представление любых операций с мозгом (клонирования, "антиклонирования", постепенного замещения клеток мозга протезами и т.д.) не вызывает логических противоречий именно по причине отрицания свойств уникальности и целостности сознания (Я).

Heromant писал(а):
26 авг 2020, 09:26
Вообще я бы выделил несколько вариантов изменения в теле и "Я":

  В материализме приемлемы 1, 2 и 7 - й варианты. 3-й вариант тоже возможен, если в моё тело пересадили мозг другого человека. Отсутствуют варианты частичного сохранения Я и частичного замещения его другим Я, демонстрирующих не целостность Я (пересадка половины мозга). Философского зомби в материализме нет, а вот варианты выживания Я без тела мне крайне интересны, особенно 4-ый, без перемещения на "небеса".
  Если Вы допускаете, что без изменений в теле чьё-то Я может вытолкнуть Ваше Я из тела и поселится в нём. Это эквивалентно утверждению, что Вы можете вдруг оказаться в чьём-то теле, как в фильме "Их поменяли телами". А как будет выглядеть эмпирически? Ведь для того чтобы констатировать факт перемещения в чужое тело, Вы должны взять с собой память, а не только феноменальную картинку, которая без личностная. Но Ваша память записана на коре головного мозга покинутого тела, с которым Вы связь потеряли. Получается, что Я должно состоять не только из идеальной феноменальной картинки, но и идеального записывающего устройства информации о прожитой жизни. В противном случае Я хоть в чужом теле, хоть на том свете собой являться не будет.

Heromant писал(а):
26 авг 2020, 09:26
Если Я1 и Я2 попали в аварию, после чего из половинок мозга и остатков тел собрали Я3, то единственное "Я" может проживать жизненный опыт Я1, Я2 и Я3 в любом порядке и этот порядок не будет иметь влияние на ход физических событий.

Честно, говоря ничего не понял. Есть конкретный мысленный эксперимент. Вы очнулись после операции. Я хирург и понятия не имею, кто Вы. Каков будет ответ на мой вопрос: "Вы кто?". Иванов, Петров (пострадавшие) или Сидоров (кто-то другой)?

Heromant писал(а):
26 авг 2020, 09:26
Материалист агностик, я правильно понимаю?

Агностицизм - это к дуалистам и плюралистам. В моей модели реальность только одна. Познаваема только та её часть, которая дана нам в ощущении (непосредственно или с помощью приборов). Но есть и запредельная область, существование которой отрицается в атеизме. Материализм же таких запретов не накладывает, материя не обязана быть ограничена возможностями человеческого познания.

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 27 авг 2020, 15:30

МистерБублик писал(а):
25 авг 2020, 19:43
Вы ошибаетесь. Как раз таки материализм является единственной ветвью философии, которая способная объяснить что же случилось с сознанием при делении.
К сожалению, нет. Но если только не иметь каких-то уже априорных неверных представлений о сознании, которые следуют из вашего априорного материализма
МистерБублик писал(а):
25 авг 2020, 19:43
Если кратко, то во что:
С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[10]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)
Если кратко, то это не так, т.к. ваши атомы не мечены никаким "вашим сознанием", а значит их можно спокойно заменить на другие. Вот с этим даже Анатолий дальше согласился (но там он заблуждается в другом)

МистерБублик писал(а):
25 авг 2020, 19:43
Так же так называемый "парадокс клонов" (который на самом деле не парадокс, а логическая ошибка, но не суть) прекрасно описал Станислав Лем в своем произведении "Сумма технологий". Если кратко, то вод выводы:
Только что это опровергает?


МистерБублик писал(а):
25 авг 2020, 19:43
А вот у идеализма огромные проблемы с этим "парадоксом". Собственно говоря, поэтому он и не научен совсем. :good2: :good2:
​​​​​​​
Если есть проблемы это не значит, что его нет. (и эти проблемы можно разрешить, введя условную сущность в виде изначального, несотворимого духовного начала каждого сознательного существа - Дживы (термин позаимствован у ведийской философии), Дживу нельзя копировать)​​​​​​​
И если на этот парадокс нельзя никак ответить научно, значит наука (в каком виде она сейчас есть) не может ответить на этот вопрос, и что?
 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 27 авг 2020, 15:36

МистерБублик писал(а):
25 авг 2020, 19:45
Агний писал(а):
25 авг 2020, 19:23
Тут фишка в том, что это проверить никак нельзя, т.к. для материализма не существует такой вещи, как уникальность субъекта

Именно так, собственно говоря, как и у идеализма или любой другой философии. 
Так в идеализме есть такая идея, и следует она из анализа наличия у нас собственного сознания

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 27 авг 2020, 16:04

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Аналогия. Вы чувствуете своё Я. Моё же Я Вы не чувствуете. Так на каком основании Вы решили, что оно у меня есть?
По аналогии) Но строго доказать не могу
Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Так вот на том же основании я делаю вывод, что у клона (рубля) есть Я, и оно точно такое же, как у меня.
Точно такое же и ваше - это разные вещи

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Не понимаю, в чём нарушение симметрии. С конвейера сошли два одинаковых автомобиля с автопилотами. Это два одинаковых автопилота, которые будут вести себя совершенно идентично в одних условиях. Где нарушение? Т.е. согласно концепции уникальности автопилота один из автомобилей не сможет ехать? Так что ли?
Так у автопилотов нет сознания. И симметрия тут заключается в том, что мы можем два автопилота поменять местами, и получить тождественную (ту же самую) ситуацию.


Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Я определяется памятью о прожитой жизни. Атомы можно менять, но если при этом память меняться не будет, то и Я будет сохраняться. Можно не меняя атомы, сильно ударить человека по голове, память разрушится (разорвутся связи, инициирующие память), и Я исчезнет.
Нет, то Я о котором я говорю от памяти не зависит (от памяти зависит только форма личности). Если мою память полностью изменить на память другого человека (и даже мое мышление), то это буду тот же самый Я (в определенном смысле). Вы либо это понимаете, либо нет

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
"Понты" здесь не причём. При понимании основ ТО
Обычно говорят о СТО (и ОТО), их две.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
существует аналогичная проблема "переваривания" эмпирического опыта. Если я вижу, что удаляющийся от меня человек стареет медленнее, то как может быть так, что с его точки зрения я старею медленнее?
Легко, ибо старение зависит от системы отсчета. Тут можно обойтись геометрической аналогией - если один шест наклонен под углом к другому шесту, то с точки зрения того шеста наш первый шест выглядит сплюснутым и коротким, а с его точки зрения второй шест укорочен.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
И это не эффект Доплера. Явное нарушение симметрии (относительности) с точки зрения одного из наблюдателей.
Никакого нарушения симметрии нет, полная симметричность близнецов и их наблюдений. Вся суть СТО это псевдоевклидова геометрия с функцией гиперболического поворота, описываемый преобразованиеми Лоренца. Любой продвинутый старшеклассник поймет.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
И даже название аналогичное - парадокс близнецов.
Только вы его даже сформулировать не смогли) Точнее недофрмулировали к "парадоксу", который разрешается собственно демонстрацией несимметричности ситуации

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Проблема для понимания та же, что и в парадоксе клонов.
Совершенно разные проблемы, где вы усмотрели схожесть?

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Чтобы выбрать такую систему координат, нужно знать все траектории частиц мозга, порождающие сознание.  
 А нам не нужно ее выбирать, главное знать, что она существует.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Это под силу только нашему Создателю.
Только нет никакого Создателя)

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:54
Человек не может смоделировать самого себя, т.к. это будет означать точный прогноз собственного поведения, что вступает в противоречие с ощущаемым наличием свободы выбора.
 
Человек не может перечислить все простые числа, а значит их не бесконечное число :D

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 27 авг 2020, 18:49

Агний писал(а):
27 авг 2020, 15:30
К сожалению, нет. Но если только не иметь каких-то уже априорных неверных представлений о сознании, которые следуют из вашего априорного материализма

И что это за "представления о сознании"? Поделитесь, пожалуйста.

Если кратко, то это не так, т.к. ваши атомы не мечены никаким "вашим сознанием", а значит их можно спокойно заменить на другие. Вот с этим даже Анатолий дальше согласился (но там он заблуждается в другом)

Заменяйте, пожалуйста. А что сказать то хотели? Возражения есть по тезису?

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[10]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)

Только что это опровергает?

Ничего не опровергает. Это указывает на то, что в материализме нет никаких парадоксов клонов. Просто нет, понимаете?

Если есть проблемы это не значит, что его нет. (и эти проблемы можно разрешить, введя условную сущность в виде изначального, несотворимого духовного начала каждого сознательного существа - Дживы (термин позаимствован у ведийской философии), Дживу нельзя копировать)
И если на этот парадокс нельзя никак ответить научно, значит наука (в каком виде она сейчас есть) не может ответить на этот вопрос, и что?

Почему не может? Я вам сверху написал ответ науки.
 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 27 авг 2020, 18:51

Агний писал(а):
27 авг 2020, 15:36
Так в идеализме есть такая идея, и следует она из анализа наличия у нас собственного сознания

Боюсь в таком случае вам все равно не удастся доказать, что у клонов разные "Дживы" или как вы их там назвали. 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Ответить