Разные варианты Парадокса клонов

[Пафнутий]

Тождество Я во времени - это не убежденность и не вера, как Вы пытаетесь преподнести, а сермяжная правда жизни, наблюдаемая в эксперименте. То есть это наблюдаемый факт, а с фактами не спорят

Т.е. перемещаясь из точки А в точку В (во времени или в пространстве), Вы остаётесь собой. Если же Вас в точке А уничтожили, а в точке В воссоздали, то тождество Я уже не факт. А в чём принципиальная разница между перемещением и телепортацией (уничтожением-воссозданием), чтобы делать столь различные выводы относительно тождества Я?

Нет никаких выводов. Есть наблюдаемый в эксперименте факт. Я иду, ни о чем не думаю, никаких выводов не делаю, а только наблюдаю. Выхожу в одну единственную левую дверь. Всё. Траектория зафиксирована экспериментально - через левую дверь.

[Пафнутий]

Значит, либо моё Я ушло в мир иной, и оба тела мной не являются (этот вариант не рассматриваем), либо моё Я поселилось в одном из тел. Во втором варианте Я буду точно знать, в каком из тел нахожусь по ощущениям - "я ведь здесь, а не там". Второе тело мной не будет, поскольку я его не чувствую своим. Тоже самое, с точностью наоборот чувствует клон. И как же образом эта совокупность эмпирических фактов обоих испытуемых и третьей стороны опровергает материализм?

Как вы можете говорить, что ваше Я поселилось в одном из тел, если Я одинаковы, и с точки зрения материализма вопрос бессмысленен?

Совершенно правильно.

Эмпирически можно доказать совершенно точно и однозначно в каком теле я нахожусь. А с точки зрения материализма этого сделать принципиально невозможно - могу там находиться, а могу сям. Противоречие.

Тут даже еще веселее картина рисуется. В материализме я усилием воли могу переселяться из тела в тело - хочу там нахожусь, хочу сям (тела-то одинаковые). А попробуйте-ка на практике такое проделать?

[Агний]

Тут даже еще веселее картина рисуется. В материализме я усилием воли могу переселяться из тела в тело - хочу там нахожусь, хочу сям (тела-то одинаковые). А попробуйте-ка на практике такое проделать?

Кстати да, мне такая же идея приходила

[Анатолий]

При простом перемещении в пространстве мы живой организм не уничтожаем.

 На квантовом уровне разрешения объекты не двигаются, а "скачут", т.е. по сути телепортируются, исчезая в одном месте, и возникая в другом. Живой организм как макрообъект представляет собой сумму волновых функций микрочастиц, из которых он состоит. Он точно также двигается "скачками", только очень мелкими, на глаз не заметными. Как в фильме с большой плотностью кадров создаётся иллюзия непрерывного движения, а не последовательной смены кадров. Какая принципиальная разница между скачком на несколько метров или на долю нанометра? С какой стати в первом случае организм исчезает и восстанавливается, а во втором остаётся целостным?
"Я" - объект динамический, в каждый момент времени он другой. "Тождественность" Я во времени определяется не "феноменальной картинкой", а тождественностью багажа памяти, к которому Я "подключено". Если мне постепенно пересаживать мозг другого человека, клетка за клеткой, то я также постепенно приобрету Я этого человека с изменениями, отложившимися в памяти за время операции.

Или Вы придерживаетесь пустого индивидуализма, думаете, что "Я" и так каждое мгновенье умирает вместе с обновлением клеток организма, и на смену ему приходит другое "Я"?

Именно так я и думаю, правда, термин "пустой индивидуализм" не особенно подходит для обозначения материалистической позиции. Переживая за главного героя в фильме, Вы не задумываетесь о том, что в каждый момент времени фильма ему соответствуют разные  кадры.

[Heromant]

Для предотвращения бессмысленных препирательств в таких случаях я обычно прошу материалистов привести закон физики, запрещающий существование одинаковых объектов (с точностью до квантового состояния). Никто еще такой закон не привел.

Принцип неопределенности Гейзенберга. Изучается уже в старших классах на уроках физики.

Приведите описание эксперимента в материалистических терминах - тело, мозг, состояния мозга, сигнал, поступающий в зрительные отделы мозга и т.д. И если Вам удастся описать таким образом реальную наблюдаемую мной в эксперименте картину - прохождение мной комнаты и мой выход через левую дверь, - то Вы опровергнете таким образом парадокс. То есть Вы докажете правоту материализма, отсутствие конфликта материализма с наблюдаемыми фактами.
Но это у Вас явно не получится, поскольку в материализме всё симметрично - в обеих дверях совершенно одинаковые объекты, - а в наблюдаемой мной картине никакой симметрии нет - я выхожу через левую дверь.

Вы описали "эмпирический эксперимент", который должен по вашему мнению опровергнуть материализм, не я. Допустим, его когда-то удастся реализовать. Так поясните, какой результат подтвердит материализм и почему и какой опровергнет и почему. Не нужно перекладывать это на меня либо кого то другого, это ваше бремя, ваша зона ответственности. Я лишь вижу, согласно вашему описанию, что все варианты исхода эксперимента опровергают материализм. Это не является экспериментальной проверкой материализма. У экспериментальной проверки должен быть хотя бы один исход, который подтверждает гипотезу и хотя бы один, который опровергает.

Вообще, для материалистов я вижу минимум 3 пути защиты:
1) Создать точную копию человека невозможно из-за невозможности воспроизвести квантовые эффекты
2) Отвергать тождество Я во времени, напирая на то, что субъект восприятия существует лишь короткий миг и сменяется другим. Иллюзия длительности возникает всвязи с особенностями памяти, единство перцепции - в связи с особенностями строения мозга, когда информационные потоки стекаются в единый центр обработки информации. Тогда, действительно данный эксперимент не вызовет дополнительных парадоксов.
3) Если материалист объявляет себя философским зомби. Тогда дальнейший спор бесполезен, проверить это не представляется возможным. Это обратное сторона реплики, которая здесь неоднократно приводилась "против солипсизма у меня аргументов нет". Так вот против того, что мой собеседник объявляет, что у него нет феноменального сознания у меня тоже аргументов нет.

[Heromant]

"Тождественность" Я во времени определяется не "феноменальной картинкой", а тождественностью багажа памяти, к которому Я "подключено".

Тождественность USB флешки определяется тождественностью файлов, записанных на жестком диске компьютера, к которому она подключена?

Если мне постепенно пересаживать мозг другого человека, клетка за клеткой, то я также постепенно приобрету Я этого человека с изменениями, отложившимися в памяти за время операции.

Вы, как субъект восприятия, в этом случае исчезните, или останетесь? Короче говоря, Вы умрёте, или просто станете другим?

Именно так я и думаю, правда, термин "пустой индивидуализм" не особенно подходит для обозначения материалистической позиции. Переживая за главного героя в фильме, Вы не задумываетесь о том, что в каждый момент времени фильма ему соответствуют разные  кадры.

Я не случайно использую термин "пустой индивидуализм", чтобы не объяснять всю философскую базу данного понятия. В вашей метафоре с фильмом предполагается роль неизменного зрителя? Если да - то это аналог субъекта восприятия, лишенного качеств, который не меняется во времени. А во времени изменяется личность вместе со свойствами тела и мозга, которыми она определяется. Но эта позиция уже ничего общего с материализмом не имеет.

[Анатолий]

В начале вы писали, что после клонирования можно говорить про Я1 и Я2, а теперь уже говорите про "Мое Я". Сами себе уже противоречите)

У меня был 1 рубль, а стало 2 одинаковых рубля. И тот, и другой рубль - мои. В чём противоречие? В арифметическом действии 1+1=2?

Наблюдаемое каждым Я уникально по своей природе. Вы либо это понимаете, либо нет

Я понимаю, что Я уникально до тех пор, пока уникально тело, его порождающее.

 

[Анатолий]

Как вы можете говорить, что ваше Я поселилось в одном из тел, если Я одинаковы, и с точки зрения материализма вопрос бессмысленен?

С точки зрения первого из двойников Я перешёл в него, с точки зрения второго - в него. С точки зрения стороннего наблюдателя - Я присутствует в обоих двойниках в виде Я1 и Я2, которые одинаковы.

Пример из теории относительности. Я1 нахожусь в покое, и вижу движущегося Я2. Эмпирический факт - Я покоюсь, а он движется. Он же видит, что он покоится, а я движусь. Тоже эмпирический факт. С точки зрения стороннего наблюдателя движутся оба. Так кто же на самом деле движется? Корректен ли вопрос? И можно ли утверждать, что из-за невозможности дать ответ на этот вопрос теория относительности может считаться опровергнутой?

[Анатолий]

Нет, по факту я вышел через левую дверь, а через правую не вышел. Это наблюдаемый мной факт. Симметрия нарушается.

Ваш эмпирический опыт - лишь часть эксперимента. Часть не обладает симметрией целого. Добавьте сюда ещё эмпирический опыт двойника (вторую часть эксперимента), и симметрия восстановится.

Следовательно, в общей картине всегда будет присутствовать наблюдаемый мной факт, в котором симметрия отсутствует. А этого Вы объяснить с материалистических позиций не сможете. 

Общая картина обладает симметрией. А её часть - наблюдаемый Вами факт - симметрией не обладает. Это естественно не только с точки зрения материализма, но и логики. Например, половина шара не обладает симметрией шара.

Я еще раз обращаю внимание - описание должно быть материалистическим!

Я уже всё досконально "по полочкам разложил", заменил человека компьютером с операционной системой (аналогом Я). Куда уж более материалистично!

Все же видят Ваше верчение ужом, всё же как на ладони. Неужели Вам не стыдно? Нет никаких кабинок в эксперименте, есть только двери. Ясно же, что Вы запудриваете мозг с этими кабинками намеренно, чтобы не отвечать по существу.
И нет никаких "Я" в материализме, поскольку в материализме нет субъекта восприятия. 

Какие могут быть двери без кабинок или комнат? Они что в воздухе висят, что ли?
Вас раздражает слово Я в материализме? Хорошо специально для Вас (но только для Вас) буду использовать термин "операционная система человека", сокращённо ОС. Устроит? Во всех моих ответах замените Я на ОС. Была одна ОС, стало две одинаковых ОС. Описание стало материалистическим? Если да, то где парадокс?

Нет никаких выводов. Есть наблюдаемый в эксперименте факт. Я иду, ни о чем не думаю, никаких выводов не делаю, а только наблюдаю. Выхожу в одну единственную левую дверь. Всё. Траектория зафиксирована экспериментально - через левую дверь.

Ваш двойник фиксирует тоже самое, выходя через правую дверь. Только факты, никаких выводов и парадоксов.

Эмпирически можно доказать совершенно точно и однозначно в каком теле я нахожусь. А с точки зрения материализма этого сделать принципиально невозможно - могу там находиться, а могу сям. Противоречие.

В материализме Я (ОС) не уникально, и его копии находятся в копиях тел, КАЖДОЕ В СВОЁМ, А НЕ ОДНО ВО ВСЕХ ТЕЛАХ. Противоречия нет. Никаких перемещений Я между телами нет.

 

[Анатолий]

Тождественность USB флешки определяется тождественностью файлов, записанных на жестком диске компьютера, к которому она подключена?

Аналогия корректна, если на флешке находится процессор, анализирующий содержание памяти компьютера, и тем самым определяющий его индивидуальность (Я).  Вы можете задать вопрос Алисе, быстро сделать точную копию компьютера, уничтожив старый, и Алиса ответит Вам с нового аппарата так, как будто не было никаких изменений. 

Вы, как субъект восприятия, в этом случае исчезните, или останетесь? Короче говоря, Вы умрёте, или просто станете другим?

 

Что значит "Вы", если Я не обладает свойствами уникальности и целостности? Если от колбасы отрезать по кусочку, то с какого момента она исчезнет? Если добавлять вместо отрезанных кусков сыр, то с какого момента можно считать, что колбаса стала сыром? Под Я подразумевается не только свойство принадлежности телу, а индивидуальность в целом.

В вашей метафоре с фильмом предполагается роль неизменного зрителя?

У фильма, конечно же есть и зритель, и сценарист и кинооператор - Создатель, находящийся вне фильма (вне времени и пространства). Фильм есть последовательность меняющихся статичных кадров, создающих иллюзию движения персонажей.



 

[Heromant]

Тождественность USB флешки определяется тождественностью файлов, записанных на жестком диске компьютера, к которому она подключена?

Аналогия корректна, если на флешке находится процессор, анализирующий содержание памяти компьютера, и тем самым определяющий его индивидуальность (Я).  Вы можете задать вопрос Алисе, быстро сделать точную копию компьютера, уничтожив старый, и Алиса ответит Вам с нового аппарата так, как будто не было никаких изменений. 

Да просто бы сказали, что логически некорректно выразились, этого было бы достаточно. А то так получается тождественность сущности A во времени с самой собой определяется информацией, записанной в сущности Б, к которой сущность А подключена.

Вы, как субъект восприятия, в этом случае исчезните, или останетесь? Короче говоря, Вы умрёте, или просто станете другим?

 
Что значит "Вы", если Я не обладает свойствами уникальности и целостности? Если от колбасы отрезать по кусочку, то с какого момента она исчезнет? Если добавлять вместо отрезанных кусков сыр, то с какого момента можно считать, что колбаса стала сыром? Под Я подразумевается не только свойство принадлежности телу, а индивидуальность в целом.

Сложно представима такая ситуация, когда ты, как субъект восприятия, постепенно угасаешь, при этом на место тебя приходит другой субъект. Это всё равно, как если ты слепнешь, но это не обычная слепота, а феномен "слепого зрения", то есть ориентироваться в пространстве ты, как тело, по прежнему можешь, не воспринимая феноменально зрительные образы. Но при этом зрительные образы за тебя феноменально воспринимает другой субъект восприятия. То есть кто-то в твоём теле всё-таки феноменально воспринимает зрительную информацию, но не ты. Но как это определить, что твоё зрение кто-то другой воспринимает, а это не "слепое зомби-зрение"?

В вашей метафоре с фильмом предполагается роль неизменного зрителя?

У фильма, конечно же есть и зритель, и сценарист и кинооператор - Создатель, находящийся вне фильма (вне времени и пространства). Фильм есть последовательность меняющихся статичных кадров, создающих иллюзию движения персонажей.

Короче говоря Вы не атеист и не материалист, просто тонко нас троллите.

[Александр Филиппов]

Всё правильно. Я1 не чувствует боли Я2. Ещё раз обращаю Ваше внимание: ОДИНАКОВЫЕ существа не есть ОДНО И ТО ЖЕ существо! Они находятся в ОДИНАКОВЫХ телах, но в разных местах.

А я ещё раз повторяю, что в том-то всё и дело. И ещё раз предлагаю разобраться начав с самого простого примера.

В том-то и дело, что между "одним и тем же" и "одинаковыми" есть какое-то отличие. Какое? Разное расположение в пространстве?
Предлагаю начать с самого простого случая, чтобы разобраться с терминологией получше. 
Вот у нас есть две молекулы водорода. Каждая состоит из двух атомов водорода. Одну из этих молекул назовём МВ-1. А вторую МВ-2.
МВ-1 находится в месте пространства, которое обозначим как МП-1, а МВ-2, в МП-2.
А теперь меняем их местами, передвигаем, так, что каждая оказывается в пространстве на месте другой.
МВ-1 отличалась от МВ-2 только тем, что находилась в МП-1.
Значит МВ-2 оказавшись на месте МП-1 уже превращается в МВ-1, или нет?
А если она остаётся всё ещё МВ-2 при этом, то почему?

Вася 1 в момент времени t спокойно спит, через секунду его укололи, образовался Вася 2, т.к. Вася 1 в прошлом укола не почувствовал. Значит у Васи 2 психика отличается от Васи 1, которым он был секунду назад. Таким образом, по Вашей логике, в каждый момент времени человек становится другим существом.

Я ничего подобного не утверждал. И ничего подобного из моей логики не следует.

Уже описывал неоднократно на примере с компьютером. Тело - компьютерное железо, сознание (Я) - операционная система и память. Отличие компьютеров между собой очевидно, у каждого своя индивидуальность, определяемая железом, устройствами, настройками, программным обеспечением.

Т.е. если настройки в нём изменить, то это будет уже иной компьютер, а не тот же самый?

Каждая операционная система является функционалом своего тела (системного блока)

А если системный блок насколько-то изменили (в одном месте добавили один атом меди, а в ином вырвали три атома меди), то это тот же системный блок или уже не тот же?

Сознание привязано к телу, а не к его местоположению в пространстве. Куда бы тело не перемещалось, сознание перемещается вместе с ним.

А тело? Отсылаю Вас опять к вопросам про две молекулы водорода.

Ответить лучше всего вопросом на вопрос.

Это не ответ, а финт хвостом. Точнее такой ответ означает, всего лишь, что ничего вразумительного по существу Вы ответить не можете.
Этот вопрос, очевидно, поставил Вас в тупик. Парадокс налицо.
Ваши карты биты.

Где чувствует себя клетка после деления на две одинаковые части? Чувствуете, что вопрос лишён смысла?

Он лишён смысла потому, что клетки не чувствуют, т.е. у них нет психики (как ныне считается учёными). И к чему здесь этот вопрос?

Что значит "Вы" после разделения?

У меня ответ на этот вопрос прост. Вы после дублирования биологического тела, это по прежнему Ваша душа.

Вы к кому обращаетесь - к Я1 или к Я2?

Я, очевидно, обращаюсь к Вам ещё до дублирования.

[Агний]

У меня был 1 рубль, а стало 2 одинаковых рубля. И тот, и другой рубль - мои. В чём противоречие? В арифметическом действии 1+1=2?

В том, что вы сказали, что только одно из Я будет вашим

Я понимаю, что Я уникально до тех пор, пока уникально тело, его порождающее.

А тут мы просто говорим о разных вещах

[Агний]

С точки зрения первого из двойников Я перешёл в него, с точки зрения второго - в него. С точки зрения стороннего наблюдателя - Я присутствует в обоих двойниках в виде Я1 и Я2,

Верно, только с точки зрения стороннего наблюдателя следует, что раз Я1 и Я2 неотличимы, их можно поменять местами, и получить эквивалентную систему (что-то типа принципа тождественности элементарных частиц) Только вот система не эквивалента с точки зрения самих этих Я, то бишь материализм не полон

Пример из теории относительности. Я1 нахожусь в покое, и вижу движущегося Я2. Эмпирический факт - Я покоюсь, а он движется. Он же видит, что он покоится, а я движусь. Тоже эмпирический факт. С точки зрения стороннего наблюдателя движутся оба. Так кто же на самом деле движется? Корректен ли вопрос? И можно ли утверждать, что из-за невозможности дать ответ на этот вопрос теория относительности может считаться опровергнутой?

Пример фиговый, т.к. каждое Я находится в состоянии покоя в своей ИСО (если только оно не свет, т.к. у света нет своей системы отсчета). И тут вы путаете теорию относительности с принципом относительности Галелея.
Кстати, это дает идею для еще одного опровержения материализма - если мы на какой-то мозг, обладающий сознанием, можем посмотреть из такой лагранжевой системы координат, что в ней по движению сигналов в мозге у него нет сознания, то получается что ваше существование зависит от системы отсчета, что немного абсурдно

[Анатолий]

Сложно представима такая ситуация, когда ты, как субъект восприятия, постепенно угасаешь, при этом на место тебя приходит другой субъект.

Сложно представить, поскольку аналогов подобных операций пока нет, ни клонирования, ни постепенной замены частей мозга частями мозга другого человека. Но, в принципе, в такая операция вполне возможна в будущем, при соответствующем уровне развития медицинских наук. Если Вам пересадить мозг другого человека, Вы останетесь собой с другим мозгом или Я другого человека почувствует, что обрело новое тело? Скорее второе. А что будет, если пересадить только половину мозга, то чьё Я сохранится, а чьё исчезнет? С позиции идеалистического целостного Я я бы не знал, что ответить. С материалистической позиции ответ очевиден - половина "колбаса", половина "сыр", смесь воспоминаний, привычек и прочих индивидуальных особенностей. В качестве наглядного примера - сон. Во неглубоком сне человек ведёт себя не совсем адекватно в сновидении, как бы не является собой, т.к. часть мозга спит, а часть бодрствует.
Что, по-Вашему, произойдёт в результате эксперимента "антиклонирования", в котором из двух пострадавших людей с черепно-мозговыми травмами соберут одного путём сборки одного мозга из двух не пострадавших половин в любом из тел? Считаете, что слияние Я не произойдёт, а одно Я вытолкнет другое? Две "ментальные картинки" не могут слиться, как две капли, объединив два багажа памяти, к ним подключённых?

То есть кто-то в твоём теле всё-таки феноменально воспринимает зрительную информацию, но не ты.

В результате операции антиклонирования либо чужое Я добавляется в моё тело, либо Я добавляюсь в чужое тело. В любом случае происходит слияние Я1 и Я2 с образованием суммарного Я, которое будет помнить фрагменты жизни обоих людей.

Короче говоря Вы не атеист и не материалист, просто тонко нас троллите

Я не атеист, но материалист. Троллингом не занимаюсь.