Разные варианты Парадокса клонов

[Heromant]

Теперь вопрос к Вам как к материалисту (даже два вопроса):

Я не материалист

Как Вы объясните с материалистических позиций прохождение мной только одной двери?

Неспособностью людей мгновенно телепатически обмениваться информацией от своих органов чувств и неспособность Я феноменально воспринимать одновременно информацию от двух тел (даже если они с физической точки зрения одинаковы).

Как Вы опишете в материалистических терминах наблюдаемую мной картинку в процессе прохождения мной комнаты (а конкретно мой выход только через одну дверь, моими глазами)? Ясно, что никак Вы не объясните и не опишете это, ибо в материализме я всегда выхожу в обе двери сразу и никогда не выхожу только через одну дверь. А это противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Парадокс.

Это не противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Эмпирический факт говорит о том, что оригинал пошёл в одну дверь, копия в другую. От первого лица опыт оригинала и копии в точности этому соответствует.

Парадокс то на самом деле в другом. В том, почему никто не наблюдает одновременно проход себя в обе двери парадокса нет. У одинаковых тел есть качественное тождество и нет нумерического тождества равно как и у гипотетически предполагаемых двух "Я" будет качественное и не будет нумерического тождества (пусть даже у всех Я есть качественное тождество да и я то вообще отвергаю наличие других Я). Парадокс возникает в случае, если мы выступаем за наличие длящегося, неизменного и целостного "Я" во времени. Он заключается в том, что во вселенной принципиально нет информации, о том, в каком теле теперь находится то самое "Я", которое было до разделения, а в каком "новое Я", если другие Я вообще существуют. Если, полагать, что существует лишь одно Я, то и этот парадокс снимается, так как это Я всегда "знает" где оно. Другой вопрос, что сообщить оно об этом не может. Если Анатолия нет изначальной убеждённости в тождестве "Я" во времени, то обсуждение с ним можно закрыть, так как его позиция понятна и ваша позиция понятна. И невозможно выделить среди них единственную, которую подтверждает эмпирический эксперимент.

[Анатолий]

в материализме я должен пройти через обе двери.

На чём основано это утверждение? В материализме Я является функционалом тела и неотделимо от него. Значит Я проходит в ту дверь, в которую проходит его тело. Обратное утверждение материализмом не является! Вы опровергаете какую-то другую концепцию, называя её материалистической.

[Пафнутий]

в материализме я должен пройти через обе двери.

На чём основано это утверждение? В материализме Я является функционалом тела и неотделимо от него. Значит Я проходит в ту дверь, в которую проходит его тело. Обратное утверждение материализмом не является! Вы опровергаете какую-то другую концепцию, называя её материалистической.

Функционал что слева, что справа одинаковый. Всё симметрично. Но по факту я прохожу только через одну дверь, симметрия нарушена. Парадокс.

[Пафнутий]

Теперь вопрос к Вам как к материалисту (даже два вопроса):

Я не материалист

Мы сейчас обсуждаем материалистическую позицию, поскольку именно с ней возникает конфликт в этом эксперименте (парадокс). С идеализмом конфликта не возникает. Вы взялись утверждать, что парадокса нет, то есть по сути выступаете от имени материалистов.

Как Вы объясните с материалистических позиций прохождение мной только одной двери?

Неспособностью людей мгновенно телепатически обмениваться информацией от своих органов чувств и неспособность Я феноменально воспринимать одновременно информацию от двух тел (даже если они с физической точки зрения одинаковы).

А зачем обмениваться информацией, если они одинаковые? Это бессмысленное утверждение. У них у каждого и так всё что нужно есть в полном объеме, вся необходимая информация.
Воспринимать от двух тел тоже не требуется. Достаточно симметричности, одинаковости Я.

Вот видите, такими рассуждениями Вы не докажете материалисту ничего. Это для него пустой звук.

Доказать можно только эмпирически, как я написал выше (пункт 1 и пункт 2).

Как Вы опишете в материалистических терминах наблюдаемую мной картинку в процессе прохождения мной комнаты (а конкретно мой выход только через одну дверь, моими глазами)? Ясно, что никак Вы не объясните и не опишете это, ибо в материализме я всегда выхожу в обе двери сразу и никогда не выхожу только через одну дверь. А это противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Парадокс.

Это не противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Эмпирический факт говорит о том, что оригинал пошёл в одну дверь, копия в другую. От первого лица опыт оригинала и копии в точности этому соответствует.

Что значит оригинал? И что значит копия? В материализме нет таких понятий. Это идеалистические понятия, а не материалистические.

Я же четко сформулировал условие - "Как Вы опишете в материалистических терминах наблюдаемую мной картинку..."

Парадокс то на самом деле в другом. В том, почему никто не наблюдает одновременно проход себя в обе двери парадокса нет. У одинаковых тел есть качественное тождество и нет нумерического тождества равно как и у гипотетически предполагаемых двух "Я" будет качественное и не будет нумерического тождества.

Почему это в другом, если Вы здесь утверждаете то же самое, что и я? Вы описываете в точности Парадокс клонов, а он парадоксален, поскольку противоречит материализму.

С материалистических позиций как бы вы ни рассуждали, а у вас всегда получится симметрия в эксперименте - то есть отсутствие нумерического тождества, - что противоречит наблюдаемым в том же самом эксперименте фактам, когда всегда получается нарушение симметрии - то есть наблюдается наличие нумерического тождества.

 Парадокс возникает в случае, если мы выступаем за наличие длящегося, неизменного и целостного "Я" во времени. Он заключается в том, что во вселенной принципиально нет информации, о том, в каком теле теперь находится то самое "Я", которое было до разделения, а в каком "новое Я", если другие Я вообще существуют. ...
Если Анатолия нет изначальной убеждённости в тождестве "Я" во времени, то обсуждение с ним можно закрыть, так как его позиция понятна и ваша позиция понятна. И невозможно выделить среди них единственную, которую подтверждает эмпирический эксперимент.

Вот об этом и речь. Вы никому ничего и никогда доказать не сможете. Потому что все Ваши доказательства - это философические рассуждения, сиречь витание в облаках. Я об этом Вам и твержу уже который день, а Вы мне не верите. Вот, наконец, сами стали это открыто признавать.

А теперь сравните с моей позицией, где нет никаких уговоров и вымаливаний на коленях поверить на слово. Там есть суровая экспериментальная правда жизни, с которой не поспоришь. Взял и проверил - пришел, увидел, пощупал, понюхал, попробовал на язык - убедился, что всё по честному без обмана. Вот это научная позиция, эмпирическая, построенная на наблюдаемых фактах, а не на пустых разговорах.

Тождество Я во времени - это не убежденность и не вера, как Вы пытаетесь преподнести, а сермяжная правда жизни, наблюдаемая в эксперименте. То есть это наблюдаемый факт, а с фактами не спорят. -->> см. Решение проблемы тождества личности с помощью мысленного эксперимента Парадокс клонов.
 

[Анатолий]

Функционал что слева, что справа одинаковый. Всё симметрично. Но по факту я прохожу только через одну дверь, симметрия нарушена. Парадокс

По факту Вас двое после клонирования, один выходит в одну дверь, другой - в другую. Симметрия не нарушается. Вы же вырываете из полной картины эксперимента только один факт, игнорируя другой. Поэтому симметрия теряется. Но то, что часть не обладает симметрией целого, парадоксом не является.

[Анатолий]

Обратите внимание, как Анатолий хитро уходит от моей просьбы описать эксперимент Парадокса клонов с двумя дверями с позиций экспериментатора (эмпирический опыт). Я его уже больше месяца прошу это сделать, но он мастерски увиливает, придумывая все более и белее нелепые отговорки.

Вы обвиняете меня в хитрости, но я ведь не студент на экзамене - зачем мне хитрить? Я искренне не понимаю, что Вы от меня хотите услышать. Вы понимаете термин "некорректный вопрос"? Есть вопросы, на которые невозможно ответить, поскольку они поставлены некорректно. Пример: "Где находится клетка после своего деления на две одинаковые части?". Если бы я постоянно приставал бы к Вам с этим вопросом и требовал ответа, чтобы Вы ответили?
Так вот Вы задаёте вопрос аналогичного содержания: "Как выглядит эксперимент с позиции экспериментатора?". Будьте любезны, уточните с позиции КОТОРОГО ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА? После разделения их становится два, и эмпирических опытов становится тоже два. Поставьте вопрос корректно, и я сразу на него отвечу. Например, как выглядит эксперимент с позиции эмпирического опыта человека, выходящего из кабинки №2? Отвечаю. Я захожу в кабинку №1 и выхожу из кабинки №2. Второй участник: Я захожу в кабинку №1 и из неё же выхожу. Вот и весь эмпирический опыт и никакого парадокса.

[Анатолий]

Тождество Я во времени - это не убежденность и не вера, как Вы пытаетесь преподнести, а сермяжная правда жизни, наблюдаемая в эксперименте. То есть это наблюдаемый факт, а с фактами не спорят

Т.е. перемещаясь из точки А в точку В (во времени или в пространстве), Вы остаётесь собой. Если же Вас в точке А уничтожили, а в точке В воссоздали, то тождество Я уже не факт. А в чём принципиальная разница между перемещением и телепортацией (уничтожением-воссозданием), чтобы делать столь различные выводы относительно тождества Я?

[Heromant]

Можете за меня ответить на эти вопросы, либо можете проставить любые случайные ответы, доверяю. Это все теория, философические рассуждения.
Я уже озвучивал Вам свое отношение к философическим рассуждениям. Они никому никогда ничего не докажут. Поэтому и ответы на Ваши вопросы можно давать произвольные, они ни на чье мнение все равно повлиять не могут.
А теперь возвращаемся к эмпирике.

Мы никакие эмпирические эксперименты тут не ставим. Мы занимаемся кабинетной философией, проводя мысленные эксперименты, анализируя мысленные выводы из них. Я считаю, что Вы используете словосочетания "эмпирический эксперимент" только лишь для того, чтобы добавить своим словам веса. У меня же нет цели в дискуссии кого-то переубедить. Я дискутируя для удовольствия, мне важен сам процесс дискуссии, а не какие-то эфемерные цели "священной войны" с атеизмом, материализмом, дарвинизмом и прочими "измами".
Мне интересно, почему никто не привел другие традиционные для данного обсуждения аргументы, исходящие из теории Пенроуза и Хамероффа:
1) Скопировать тело точно нельзя. При копировании мы, исходя из законов физики, не сможем копировать квантовые состояния (например воспроизводить одновременно координату и импульс всех частиц в новом теле, так как мы не можем их одновременно измерить).
2) Где гарантия того, что самим измерением и связанным с ним коллапсом волновой функции всех микрочастиц в теле одновременно мы не убьём оригинал?

Теперь что касается "эмпирического эксперимента"? Какой его результат докажет, что материализм верен? Если одно сознание будет одновременно видеть глазами оригинала и клона, слышать ушами оригинала и клона да ещё и иметь возможность об этом сообщить? Так такой вариант вообще подрывает материализм в общем и физику в частности. Ведь если мы к примеру создадим копию на каком-нибудь небесном теле планетарной системы звезды Альфа Центавра, то получим возможность передавать полезную информацию со сверхсветовой скоростью - мгновенно. Даже в случае с квантовой запутанностью этого сделать невозможно.

[Heromant]

Т.е. перемещаясь из точки А в точку В (во времени или в пространстве), Вы остаётесь собой. Если же Вас в точке А уничтожили, а в точке В воссоздали, то тождество Я уже не факт. А в чём принципиальная разница между перемещением и телепортацией (уничтожением-воссозданием), чтобы делать столь различные выводы относительно тождества Я?

1) В том, что мы уничтожаем живой организм а затем его воссоздаём (либо наоборот). При простом перемещении в пространстве мы живой организм не уничтожаем.
2) При телепортации можно сделать несколько копий (клонов) и можно не уничтожать оригинал. При перемещении в пространстве копирования тела не наблюдается.

Кстати, а у Вас правда нет опасений по поводу того, что при уничтожении будет смерть "Я", а при воссоздании копии - появление такого же "Я", не того же самого "Я", не вашего "Я". То есть Ваше "Я" вероятно, будет мертво. Вас устроит вариант, когда ваше "Я" мертво, Вы мертвы, но по свету гуляет такое же "Я"? Он правда ничем не будет отличаться от варианта, когда ваше "Я" живо - Вы живы? Или Вы придерживаетесь пустого индивидуализма, думаете, что "Я" и так каждое мгновенье умирает вместе с обновлением клеток организма, и на смену ему приходит другое "Я"?

[Агний]

Значит, либо моё Я ушло в мир иной, и оба тела мной не являются (этот вариант не рассматриваем), либо моё Я поселилось в одном из тел. Во втором варианте Я буду точно знать, в каком из тел нахожусь по ощущениям - "я ведь здесь, а не там". Второе тело мной не будет, поскольку я его не чувствую своим. Тоже самое, с точностью наоборот чувствует клон. И как же образом эта совокупность эмпирических фактов обоих испытуемых и третьей стороны опровергает материализм?

В начале вы писали, что после клонирования можно говорить про Я1 и Я2, а теперь уже говорите про "Мое Я". Сами себе уже противоречите)

Противники уникального Я не отрицают свойство принадлежности Я конкретному телу. Более того, Я является функционалом конкретного тела, и от него не отделимо. Поэтому, как следствие материалистической модели,  в каждом теле своё Я. Чем меньше отличимы тела друг от друга, тем более похожи Я. В предельном случае одинаковых тел Я идентичны. На всякий случай повторяю ещё раз: не ОДНО И ТО ЖЕ Я в одинаковых телах, а два ОДИНАКОВЫХ Я. В этом смысл концепции не уникальности Я.

Так с этим никто не спорит, это не опровергает уникальность Я, она заключается в другом

А я вижу третий вариант, отличный от 1-го и 2-го. У каждого тела своё Я, поскольку оно им генерируется. Если тела одинаковы, то и Я у них одинаковы, как операционные системы идентичных компьютеров. Это и есть "не уникальность Я". Я уникально в той степени, в какой уникально тело, его порождающее. Почему Вы такой вариант не рассматриваете?

Потому что это противоречит вашему

Значит, либо моё Я ушло в мир иной, и оба тела мной не являются (этот вариант не рассматриваем), либо моё Я поселилось в одном из тел. Во втором варианте Я буду точно знать, в каком из тел нахожусь по ощущениям - "я ведь здесь, а не там". Второе тело мной не будет, поскольку я его не чувствую своим. Тоже самое, с точностью наоборот чувствует клон. И как же образом эта совокупность эмпирических фактов обоих испытуемых и третьей стороны опровергает материализм?

Как вы можете говорить, что ваше Я поселилось в одном из тел, если Я одинаковы, и с точки зрения материализма вопрос бессмысленен?

[Агний]

 Я уже говорил, что против солипсизма у меня аргументов нет.

Соглашусь, что в этом есть элементы солипсизма

[Агний]

Кажется я начал понимать, в чём заключается Парадокс клонов. Парадокс не в самом процессе, а видении этого процесса.
Парадокс возникает, если смотреть на процесс глазами идеалиста, не допускающего возможности существования двух идентичных Я, но временно допускающего материалистическую позицию о полной зависимости Я от мозга. Проводим эксперимент, получаем противоречие - тела два и одно Я, которое нельзя разместить сразу в двух контейнерах. Значит единственный способ разрешения парадокса - принять, что Я не является продуктом деятельности мозга, материализм опровергнут. Но Вы забываете, что результат доказательства несостоятельности материализма уже содержался в исходных данных - не допущение возможности существования двух Я. Идеализм заложен в самом начале, и естественно получается на выходе.

Наблюдаемое каждым Я уникально по своей природе. Вы либо это понимаете, либо нет

Попробуйте взглянуть на мир глазами материалиста, хотя бы на мгновение, и Вы увидите, что никакого парадокса клонов нет. Теперь я понял суть парадокса. Но не понял, почему он приписывается материалистам, если возникает только в сознании идеалистов.

Да легко - Я вообще нету, все философские зомби, парадокса нет. Это кстати одна из философских позиций)

[Пафнутий]

Можете за меня ответить на эти вопросы, либо можете проставить любые случайные ответы, доверяю. Это все теория, философические рассуждения.
Я уже озвучивал Вам свое отношение к философическим рассуждениям. Они никому никогда ничего не докажут. Поэтому и ответы на Ваши вопросы можно давать произвольные, они ни на чье мнение все равно повлиять не могут.
А теперь возвращаемся к эмпирике.

Мы никакие эмпирические эксперименты тут не ставим. Мы занимаемся кабинетной философией, проводя мысленные эксперименты, анализируя мысленные выводы из них. Я считаю, что Вы используете словосочетания "эмпирический эксперимент" только лишь для того, чтобы добавить своим словам веса. У меня же нет цели в дискуссии кого-то переубедить. Я дискутируя для удовольствия, мне важен сам процесс дискуссии, а не какие-то эфемерные цели "священной войны" с атеизмом, материализмом, дарвинизмом и прочими "измами".
Мне интересно, почему никто не привел другие традиционные для данного обсуждения аргументы, исходящие из теории Пенроуза и Хамероффа:
1) Скопировать тело точно нельзя. При копировании мы, исходя из законов физики, не сможем копировать квантовые состояния (например воспроизводить одновременно координату и импульс всех частиц в новом теле, так как мы не можем их одновременно измерить).
2) Где гарантия того, что самим измерением и связанным с ним коллапсом волновой функции всех микрочастиц в теле одновременно мы не убьём оригинал?

Мысленные эксперименты используются в физике и других науках наравне с обычными экспериментами и ничем от них не отличаются, за исключением того, что по техническим причинам их пока нельзя осуществить. Собственно вся физика целиком построена на мысленных экспериментах. 

Анатолий тоже периодически пускается в отрицание всех этих ваших наук-шмаук, когда у него заканчиваются аргументы. Так что не Вы первый

Тезис о невозможности точного копирования также не нов, его обычно и используют материалисты, когда аргументы у них заканчиваются. Можете посмотреть в параллельной теме про Парадокс клонов, там этот аргумент приводился материалистами неоднократно (и всегда тщетно).

1) Этот аргумент не выдерживает критики, поскольку никто не собирается измерять оригинал. В эксперименте предполагается, что на выходе собралась точная копия без измерения и изменения оригинала. Как это сделано, никого не интересует, поскольку физика не запрещает существования и образования точных копий.
2) Ничего принудительно не коллапсирует, все состояния копии в точности соответствуют оригиналу. Физика этого не запрещает. 

Для предотвращения бессмысленных препирательств в таких случаях я обычно прошу материалистов привести закон физики, запрещающий существование одинаковых объектов (с точностью до квантового состояния). Никто еще такой закон не привел.

Теперь что касается "эмпирического эксперимента"? Какой его результат докажет, что материализм верен? Если одно сознание будет одновременно видеть глазами оригинала и клона, слышать ушами оригинала и клона да ещё и иметь возможность об этом сообщить? Так такой вариант вообще подрывает материализм в общем и физику в частности. Ведь если мы к примеру создадим копию на каком-нибудь небесном теле планетарной системы звезды Альфа Центавра, то получим возможность передавать полезную информацию со сверхсветовой скоростью - мгновенно. Даже в случае с квантовой запутанностью этого сделать невозможно.

У Вас тут какая-то каша из терминов. Чтобы доказать справедливость материализма, Вы не должны употреблять идеалистические термины, такие как "оригинал", "клон", "видеть"..., ибо все они подразумевают наличие субъекта, который "видит" или наделяет одинаковые объекты эпитетами "оригинал", "клон". А субъекта в материализме не существует.

Приведите описание эксперимента в материалистических терминах - тело, мозг, состояния мозга, сигнал, поступающий в зрительные отделы мозга и т.д. И если Вам удастся описать таким образом реальную наблюдаемую мной в эксперименте картину - прохождение мной комнаты и мой выход через левую дверь, - то Вы опровергнете таким образом парадокс. То есть Вы докажете правоту материализма, отсутствие конфликта материализма с наблюдаемыми фактами.
Но это у Вас явно не получится, поскольку в материализме всё симметрично - в обеих дверях совершенно одинаковые объекты, - а в наблюдаемой мной картине никакой симметрии нет - я выхожу через левую дверь.
 

[Пафнутий]

Функционал что слева, что справа одинаковый. Всё симметрично. Но по факту я прохожу только через одну дверь, симметрия нарушена. Парадокс

По факту Вас двое после клонирования, один выходит в одну дверь, другой - в другую. Симметрия не нарушается. Вы же вырываете из полной картины эксперимента только один факт, игнорируя другой. Поэтому симметрия теряется. Но то, что часть не обладает симметрией целого, парадоксом не является.

Нет, по факту я вышел через левую дверь, а через правую не вышел. Это наблюдаемый мной факт. Симметрия нарушается.


Вы можете привести кучу других фактов, в которых симметрия сохраняется. Я это вполне допускаю. Но это будут другие факты, потому что я их не наблюдаю.

Следовательно, в общей картине всегда будет присутствовать наблюдаемый мной факт, в котором симметрия отсутствует. А этого Вы объяснить с материалистических позиций не сможете. 

[Пафнутий]

Так вот Вы задаёте вопрос аналогичного содержания: "Как выглядит эксперимент с позиции экспериментатора?". Будьте любезны, уточните с позиции КОТОРОГО ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА? После разделения их становится два, и эмпирических опытов становится тоже два. Поставьте вопрос корректно, и я сразу на него отвечу. Например, как выглядит эксперимент с позиции эмпирического опыта человека, выходящего из кабинки №2? Отвечаю. Я захожу в кабинку №1 и выхожу из кабинки №2. Второй участник: Я захожу в кабинку №1 и из неё же выхожу. Вот и весь эмпирический опыт и никакого парадокса.

Да как хотите описывайте, хоть одного экспериментатора берите, хоть полтора, хоть восемь с третью - всё равно в материалистических терминах Вы мой выход в одну дверь не опишете никогда. Это и есть парадокс клонов. Наблюдаемый факт есть, а его материалистического описания нет!

Я еще раз обращаю внимание - описание должно быть материалистическим! Восклицательный знак даже поставил, специально для Вас . В следующий раз выкрашу в красный цвет. Потом буду увеличивать размер шрифта, пока не дойду до максимального. Потом еще что-нибудь придумаю, чтобы воспаление Вашей хитрости вылечить.

Все же видят Ваше верчение ужом, всё же как на ладони. Неужели Вам не стыдно? Нет никаких кабинок в эксперименте, есть только двери. Ясно же, что Вы запудриваете мозг с этими кабинками намеренно, чтобы не отвечать по существу.
И нет никаких "Я" в материализме, поскольку в материализме нет субъекта восприятия. 


Что-то мне подсказывает, что ответа по существу так и не последует. Если больше чем за месяц мы материалистического описания так и не увидели, а увидели только глухую оборону - типа "твоя моя непонимай", то в следующем сообщении мы опять одни только идеалистические термины увидим с теми же самыми оправданиями типа "твоя моя непонимай".