Разные варианты Парадокса клонов

[Анатолий]

Так что, ваше заявление, относительно того, что клоны будут иметь одинаковые "Я", но не одно и то же "Я" не несет никакой самостоятельной смысловой нагрузки.

Что значит нет смысловой нагрузки? Клоны - одинаковые люди, отличающиеся от разных людей тем, что идентифицируют себя одной и той же личностью с материалистической точки зрения. Кем себя будет считать себя клон с точки зрения идеализма, я так и не смог выяснить. Вразумительного ответа не услышал, кроме утверждения, что это неважно. Мне очень интересно, как будет выглядеть этот эксперимент со стороны НАБЛЮДАТЕЛЯ. Но создаётся впечатление, что этот вопрос в идеализме под запретом.

[Heromant]

Так что, ваше заявление, относительно того, что клоны будут иметь одинаковые "Я", но не одно и то же "Я" не несет никакой самостоятельной смысловой нагрузки.

Что значит нет смысловой нагрузки? Клоны - одинаковые люди, отличающиеся от разных людей тем, что идентифицируют себя одной и той же личностью с материалистической точки зрения. Кем себя будет считать себя клон с точки зрения идеализма, я так и не смог выяснить. Вразумительного ответа не услышал, кроме утверждения, что это неважно. Мне очень интересно, как будет выглядеть этот эксперимент со стороны НАБЛЮДАТЕЛЯ. Но создаётся впечатление, что этот вопрос в идеализме под запретом.

Это значит, что одинаковые "Я" будут в любом случае, как и у любых двух индивидов, обладающих сознанием. Для "одинаковости Я" даже клонировать никого не обязательно. Все различия, включая различия восприятия (если кто-то, к примеру дальтоник), развитие в умственных способностях, различие привычек и пристрастий будет определяться свойствами тела и мозга. И да, естественно у клонов, по крайней мере в первые моменты времени после разделения все эти характеристики будут совпадать.
Результаты эксперимента вполне предсказуемы, когда мы описываем результат с позиции стороннего наблюдателя. Не только Вам, но и всем вполне очевидно, что как клон, так и оригинал будут считать себя одним и тем же человеком с одним и тем же прошлым. Более того, клон по всей видимости даже не почувствует подвоха, будет думать, что именно он единственный продолжатель данной личности, пока не увидит оригинал (или другого клона, если их несколько). Если клон будет обладать феноменальным сознанием, для него самого всё будет выглядеть вполне естественно да и сторонним наблюдателям он наверняка скажет, что он тот самый прежний, единственный в своём роде оригинал. С позиции третьего лица, то есть наблюдателя здесь не будет никакого парадокса - будет полное копирование индивида, копирование личности. Даже если существует несколько копий, то только лишь с позиции третьего лица они будут абсолютно идентичны, действительно не будут ничем отличаться.

Но это с позиции третьего лица. А вот с позиции первого лица как раз таки и будут возникать парадоксы. Тут нас интересует одно конкретное свойство "Я" - принадлежность, то есть свойство "Я" быть моим или чужим. Так вот, интуиция нам подсказывает, что свойство принадлежности будет равно значению "быть моим" в оригинале (если он не будет уничтожен). Но совершенно  непонятно с точки зрения материализма, почему свойство принадлежности "Я" будет равно значению "быть чужим" в копии, ведь физическое тело абсолютно ничем не отличается. Ведь материализм говорит о том, что все свойства "Я", включая свойство принадлежности (быть моим/чужим) определяются только лишь физическими свойствами тела, то есть его строением, вплоть до клеточного и молекулярного уровня. В противном случае свойство принадлежности тела не определяется физическими причинами и является нефизическим. Материализм отвергает существование нефизических свойств у каких-либо физических объектов.

P.S. Есть люди, это факт, которые, даже обладая достаточным для этого образованием и интеллектуальным уровнем, не могут помыслить себя от первого лица. Они мыслят и говорят от себя всё время только лишь с позиции стороннего наблюдателя. Они не принципиально не могут отрефлексировать своё собственное феноменальное существование. Конечно, они используют местоимение "я" в бытовом общении. Они говорят "я кушаю", "я выполняю работу", но и третьему лицу понятно, что он это делает из наблюдения за ним. Проблемы вскрываются именно при рассуждениях о вопросах философии сознания. Чаще всего это выражается в искреннем непонимании очевидных парадоксов, которые вскрываются, только лишь если мыслить себя с позиции первого лица. Самое странное, что мы даже знаем таких философов, имеющих вес в обществе и уважаемых в научной среде. Мы их упрекаем за лукавство, думаем, что они понимают свою неправоту но продолжают настаивать на своём из за какой-то ангажированности, жажды славы, боязни быть осмеянным в научном сообществе, корыстных побуждений. Таким примером может быть Д. Деннет. Примечательно, что он сам себя называет "бостонский зомби", и многие думают, что в шутку. А может быть он не врёт?
Да, такая теория выглядит дико. Возможно, такие люди могут существовать лишь как философские зомби, то есть полностью лишены возможности иметь феноменальное сознание. Вероятно, их тела просто не предназначены для этого. С позиции дуализма, особенно христианского, такое маловероятно, хотя вспоминается христианский гностицизм с его делением людей на "пневматиков" и "гиликов". Всё таки в дуализме сознанию отводится значимая каузальная роль. А вот с позиции открытого индивидуализма, когда есть лишь одно "Я" (субъект восприятия), последовательно испытывающие феноменальный опыт различных людей (даже живущих в одно историческое время) такое более чем возможно.

[Анатолий]

Но совершенно  непонятно с точки зрения материализма, почему свойство принадлежности "Я" будет равно значению "быть чужим" в копии, ведь физическое тело абсолютно ничем не отличается.

Насколько, я понял в видении результатов эксперимента с точки зрения третьего лица у нас разногласий нет. Вывод учёного совета сторонних наблюдателей, основанный на фактах наблюдений и опроса испытуемых: люди одинаковы и считают себя одним и тем же человеком, существовавшим в единственном экземпляре до эксперимента. В этом выводе не содержится никакого парадокса.

Парадокс же, якобы, возникает в том случае, если смотреть на эксперимент изнутри, глазами испытуемых. И что же произойдёт по-Вашему с точки зрения испытуемого, который далёк от философии, и понятия не имеет о непримиримых противоречиях идеализма и материализма? Чьими глазами он увидит мир после клонирования? Тут я действительно вижу парадокс, только не материалистический, а идеалистический. Сохранить идеалистическую уникальность Я и не опровергнуть вывод учёного совета сторонних наблюдателей можно только одним способом - ввести в модель "зомби". Кто-то один из испытуемых наследовал Я, другой - же стал зомби. Выяснить, кто из них кто, невозможно, даже сам зомби не в курсе, что у него нет Я. А если так, то вопрос "Чьими глазами испытуемый увидит мир после клонирования?" должен поставить сторонников уникального Я в тупик, т.к. логически не противоречивого ответа нет.

[Heromant]

 Сохранить идеалистическую уникальность Я и не опровергнуть вывод учёного совета сторонних наблюдателей можно только одним способом - ввести в модель "зомби". Кто-то один из испытуемых наследовал Я, другой - же стал зомби. Выяснить, кто из них кто, невозможно, даже сам зомби не в курсе, что у него нет Я.

Мы не знаем, станет ли один из экземпляров философским зомби или нет. Но если рассматривать с позиции первого лица, то я вполне уверен только в том, что максимум одна копия будет иметь свойство принадлежности "Я", равное "быть мной". Другая копия будет иметь значение свойства принадлежности "Я", равное "быть не мной". Эмпирически я не смогу выяснить, будет ли эта копия философским зомби или нет.

А если так, то вопрос "Чьими глазами испытуемый увидит мир после клонирования?" должен поставить сторонников уникального Я в тупик, т.к. логически не противоречивого ответа нет.

А в чём собственно состоит позиция "противников уникального Я", применительно к свойству принадлежности "Я", которое может иметь значения "быть моим" и "не быть моим"? Противники уникального "Я" отрицают само наличие свойства принадлежности "Я"? В таком случае, принадлежность Я должна иметь константное значение. Итак, я вижу два варианта феноменального восприятия мира "противников феноменального Я": 
1) Все "Я" мои. Это случай, при котором ты должен феноменально чувствовать себя как минимум, всеми ныне живущими людьми, причём одновременно. Ты должен видеть глазами всех существ одновременно и слышать ушами всех существ одновременно.
2) Ни одно "Я" не моё. Если это утверждение верно для тебя - ты философский зомби, то есть не имеешь никакого феноменального опыта вообще.
Анатолий, Вы к какой из этих двух групп "противников уникального Я" себя отностите?

[Анатолий]

максимум одна копия будет иметь свойство принадлежности "Я", равное "быть мной". Другая копия будет иметь значение свойства принадлежности "Я", равное "быть не мной".

Значит, либо моё Я ушло в мир иной, и оба тела мной не являются (этот вариант не рассматриваем), либо моё Я поселилось в одном из тел. Во втором варианте Я буду точно знать, в каком из тел нахожусь по ощущениям - "я ведь здесь, а не там". Второе тело мной не будет, поскольку я его не чувствую своим. Тоже самое, с точностью наоборот чувствует клон. И как же образом эта совокупность эмпирических фактов обоих испытуемых и третьей стороны опровергает материализм?

Противники уникального "Я" отрицают само наличие свойства принадлежности "Я"?

Противники уникального Я не отрицают свойство принадлежности Я конкретному телу. Более того, Я является функционалом конкретного тела, и от него не отделимо. Поэтому, как следствие материалистической модели,  в каждом теле своё Я. Чем меньше отличимы тела друг от друга, тем более похожи Я. В предельном случае одинаковых тел Я идентичны. На всякий случай повторяю ещё раз: не ОДНО И ТО ЖЕ Я в одинаковых телах, а два ОДИНАКОВЫХ Я. В этом смысл концепции не уникальности Я.

Итак, я вижу два варианта феноменального восприятия мира "противников феноменального Я": 

А я вижу третий вариант, отличный от 1-го и 2-го. У каждого тела своё Я, поскольку оно им генерируется. Если тела одинаковы, то и Я у них одинаковы, как операционные системы идентичных компьютеров. Это и есть "не уникальность Я". Я уникально в той степени, в какой уникально тело, его порождающее. Почему Вы такой вариант не рассматриваете?

[Heromant]

Значит, либо моё Я ушло в мир иной, и оба тела мной не являются (этот вариант не рассматриваем), либо моё Я поселилось в одном из тел. Во втором варианте Я буду точно знать, в каком из тел нахожусь по ощущениям - "я ведь здесь, а не там". Второе тело мной не будет, поскольку я его не чувствую своим. Тоже самое, с точностью наоборот чувствует клон. И как же образом эта совокупность эмпирических фактов обоих испытуемых и третьей стороны опровергает материализм?

Даже от первого лица оба экземпляра будут уверены, что они те же самые "Я", что до разделения. Либо, если узнают о существование друг друга, оба будут сомневаться в этом. Причём истинную линию преемственности "Я", истинную траекторию жизненного пути "Я" эмпирически невозможно будет установить ни с позиции третьего лица, то есть стороннего наблюдателя, ни с позиции первого лица. Если рассматривать данный вопрос не эмпирически, а теоретически, то также вероятность того Я1 = Я и Я2 = Я равны. Можем ли мы говорить о том, что Я1=Я а Я2 не = Я, или Я1 не = Я а Я2 = Я на самом деле, хотя мы этого не можем установить ни от третьего ни от первого лица? Интуитивно кажется, что да (хотя,  какой из этих двух вариантов верен, принципиально невозможно узнать). Если бы нам так не казалось, то люди, не задумываясь, соглашались бы на телепортацию с уничтожением предыдущего тела (если процедура уничтожения безболезненная). Мы бы ещё с большей охотой соглашались на изготовление нескольких наших клонов, пусть даже с уничтожением оригинала, ведь "Я" становится больше, 1 "Я" лучше, чем 0, значит и 2 лучше чем 1.
А Вы бы сами согласились, если бы вам предложили такой вид перемещения с бесплатной мгновенной телепортацией вас в нужную точку мира (куда вы и так хотели лететь) и мгновенным и безболезненным уничтожением оригинала вашего тела?
Отсюда возникает вопрос, а может ли такое быть что Я1 = Я и Я2 = Я одновременно? Если верен этернализм в философии времени и детерминизм с отсутствием свободы воли, то такое возможно. В этом случае один и тот же субъект восприятия "Я" может прожить остаток жизни, как Я1, а затем, вернувшись во времени к моменту клонирования прожить остаток жизни, как Я2, либо наоборот. Но в обоих случаях не с позиции первого лица, ни с позиции третьего лица порядок проживания остатков жизни как Я1 и Я2 установить невозможно. В этом случае возможен даже вариант, при котором Я проживает с момента деления проживает каждый день, к примеру, сначала за Я1, а потом за Я2. В принципе, такое рассуждение, очевидно, расчищает нам дорогу к открытому индивидуализму, когда Я всего одно, и оно не важно в каком порядке проживает все или какую то часть жизней живых существ. Каждую целиком, частями, по дням с чередованием - не важно, ведь эта траектория не оставляет след во вселенной. В таком случае сам собой отпадает вопрос о том, с какой точностью должен быть сделан клон, чтобы считаться тем же самым Я, а не другим.

Противники уникального Я не отрицают свойство принадлежности Я конкретному телу. Более того, Я является функционалом конкретного тела, и от него не отделимо. Поэтому, как следствие материалистической модели,  в каждом теле своё Я. Чем меньше отличимы тела друг от друга, тем более похожи Я. В предельном случае одинаковых тел Я идентичны. На всякий случай повторяю ещё раз: не ОДНО И ТО ЖЕ Я в одинаковых телах, а два ОДИНАКОВЫХ Я. В этом смысл концепции не уникальности Я.

Я на всякий случай повторюсь, что за исключением свойства принадлежности Я мне/не мне все Я одинаковы. У них, самих по себе, помимо принадлежности мне/не мне, есть одно лишь свойство - воспринимать феноменальную картинку. Все остальные свойства индивида определяется телом, а не Я самим по себе. Поэтому фраза "чем меньше отличимы тела друг от друга, тем более похожи Я" не имеет смысла, так как все "Я" сами по себе в точности одинаковые, а в случае открытого индивидуализма - вообще одно и то же Я в разных телах.

А я вижу третий вариант, отличный от 1-го и 2-го. У каждого тела своё Я, поскольку оно им генерируется. Если тела одинаковы, то и Я у них одинаковы, как операционные системы идентичных компьютеров. Это и есть "не уникальность Я". Я уникально в той степени, в какой уникально тело, его порождающее. Почему Вы такой вариант не рассматриваете?

Не совсем корректное сравнение, так как ОС на ПК скорее всего не может иметь феноменальный опыт. Но в целом, такой вариант можно рассматривать только если отвергать тождественность Я самому себе во времени. То есть если я говорю, что Я в детстве - не то же самое Я, что сейчас, а Я только лишь в той степени Я, в которой сохранились свойства тела, его порождающие.

[Анатолий]

Если рассматривать данный вопрос не эмпирически, а теоретически, то также вероятность того Я1 = Я и Я2 = Я равны.

Вы постулируете уникальность Я - либо то, либо другое. Не уникальность Я означает - и то, и другое. Оба равенства выполняются одновременно, поскольку Я после клонирования теряет свойство уникальности. Каждый из субъектов идентифицирует себя в качестве первоначального Я.

А Вы бы сами согласились, если бы вам предложили такой вид перемещения с бесплатной мгновенной телепортацией вас в нужную точку мира (куда вы и так хотели лететь) и мгновенным и безболезненным уничтожением оригинала вашего тела?

Согласился бы. Если мне предложат поменять мой любимый пиджак на другой точно такой же, то у меня не будет никаких оснований отказываться.

Отсюда возникает вопрос, а может ли такое быть что Я1 = Я и Я2 = Я одновременно? Если верен этернализм в философии времени и детерминизм с отсутствием свободы воли, то такое возможно.

Именно так - этернализм и детерминизм.

В этом случае один и тот же субъект восприятия "Я" может прожить остаток жизни, как Я1, а затем, вернувшись во времени к моменту клонирования прожить остаток жизни, как Я2, либо наоборот.

Ничего подобного. При возврате во времени память не сохраняется. Вернувшись в точку разделения, Я1 перестаёт быть Я1 и становится первоначальным ещё не разделённым Я. Всё повторяется без каких либо вариаций. Прошлое не исчезает, а будущее уже есть. Фильм отснят до последнего кадра, его перемотка назад и новый просмотр сюжета не меняет. Я1 и Я2 не перепутываются, каждый обитает в своём теле.

Я на всякий случай повторюсь, что за исключением свойства принадлежности Я мне/не мне все Я одинаковы. У них, самих по себе, помимо принадлежности мне/не мне, есть одно лишь свойство - воспринимать феноменальную картинку. Все остальные свойства индивида определяется телом, а не Я самим по себе.

Понятно, следует уточнить, что подразумевается под термином "Я". Похоже у Вас одно, у меня - другое.
Из википедии:
Я в философии и психологии. (ego) — обозначает сознаваемое каждым человеком единство собственного индивидуального существования. Так как в этом единстве соединяется в одно целое все нами переживаемое, то обыкновенно слово "Я" служит для обозначения неопределенной совокупности собственных душевных состояний, охватываемой памятью и воображением.

Я правильно понял - под "Я" Вы подразумеваете только ощущение привязки к конкретному телу за вычетом всех индивидуальных особенностей личности? Говоря о разнице и одинаковости Я, я имею ввиду именно индивидуальность, а не простую принадлежность к конкретному телу. Хорошо, принимаю Ваше определение - все Я людей одинаковы в смысле свойства принадлежности каждого к своему телу. И что это меняет? Каким образом эксперимент с клонами опровергает материализм?



 

[Пафнутий]

Оба говорят правду. И в обоих случаях нарушается симметрия, ибо в обоих экспериментах экспериментатор прошел только через одну дверь.

Один выходит из кабинки №1, говорит, что он Вася Пупкин и показывает паспорт. Другой выходит из кабинки №2, тоже говорит, что он Вася Пупкин и показывает паспорт. Они оба говорят правду? Если да, то кто из них исходный экспериментатор Вася Пупкин?

Именно так, но каждый прошел только через одну дверь, а не через обе. Это эмпирический факт. И это парадокс, потому что в материализме я должен пройти через обе двери.

А кто из них оригинал - без разницы. 

[Пафнутий]

 Причём истинную линию преемственности "Я", истинную траекторию жизненного пути "Я" эмпирически невозможно будет установить ни с позиции третьего лица, то есть стороннего наблюдателя, ни с позиции первого лица. 

Тут Вы неправы, поскольку данная тема, вернее обсуждаемый сейчас вариант Парадокса клонов - с двумя дверями - как раз и доказывает эмпирически существование траектории движения Я.

А я вижу третий вариант, отличный от 1-го и 2-го. У каждого тела своё Я, поскольку оно им генерируется. Если тела одинаковы, то и Я у них одинаковы, как операционные системы идентичных компьютеров. Это и есть "не уникальность Я". Я уникально в той степени, в какой уникально тело, его порождающее. Почему Вы такой вариант не рассматриваете?

Не совсем корректное сравнение, так как ОС на ПК скорее всего не может иметь феноменальный опыт. Но в целом, такой вариант можно рассматривать только если отвергать тождественность Я самому себе во времени. То есть если я говорю, что Я в детстве - не то же самое Я, что сейчас, а Я только лишь в той степени Я, в которой сохранились свойства тела, его порождающие.

Вы рассуждаете сугубо теоретически, а такой способ доказательств неубедителен. Вряд ли Вы когда-либо кому-либо что-либо докажете при помощи рассуждений (ни Деннету, ни Анатолию, ни Василию Пупкину), даже в математике, где аксиомы точно также проверяются не теоретически, а на практике - сложением яблок, измерением углов в треугольнике...

Эффективный способ доказательств только один - эмпирический. И эта тема (и в частности вариант Парадокса клонов с двумя дверями) как раз и посвящена эмпирическим доказательствам.

Вот продемонстрирую эффективность эмпирического метода на примере Вашей же компьютерной дискуссии с Анатолием. Как Вы его ни убеждайте в наличии или отсутствии феноменального опыта в людях или компьютерах - для него это пустой звук. Это теоретический подход. Как видим, он не работает.

А теперь протестируем эмпирический подход. Попросите продемонстрировать эмпирически наличие феноменального опыта у компьютера. Начнутся ужимки и прыжки и извивание ужом. А теперь попросите продемонстрировать наличие феноменального опыта у себя любимого. Опять начнутся ужимки и прыжки, это естественно, но простой эмпирический опыт с укалыванием себя любимого иголкой в ногу поставит крест на всех извиваниях ужом. Вот так просто и эффективно решается проблема демагогии.

Точно так же - эмпирически, то есть опытным путем, - решается любая проблема "Я", наблюдателя, субъекта переживания, "моего" и т.д. И только так она и решается, и никак иначе. С помощью слов и уговоров она не решается.


Обратите внимание, как Анатолий хитро уходит от моей просьбы описать эксперимент Парадокса клонов с двумя дверями с позиций экспериментатора (эмпирический опыт). Я его уже больше месяца прошу это сделать, но он мастерски увиливает, придумывая все более и белее нелепые отговорки.

Понятно, что описать прохождение комнаты мной и выход меня (как экспериментатора) из одной выходной двери в материалистических терминах невозможно. Ничем хорошим для материализма это описание не закончится, что очевидно. Вот он и тратит все свои усилия и демагогические таланты на то, чтобы избежать этого неприятного исхода. Бедолага.


 

[Пафнутий]

Господа, прошу прощение за лексику, возможно, она кому-то покажется чересчур экспрессивной и обидной. Я стараюсь не перебарщивать с эпитетами, но если это кого-то оскорбляет, я могу "сбить градус".

[Heromant]

А Вы бы сами согласились, если бы вам предложили такой вид перемещения с бесплатной мгновенной телепортацией вас в нужную точку мира (куда вы и так хотели лететь) и мгновенным и безболезненным уничтожением оригинала вашего тела?

Согласился бы. Если мне предложат поменять мой любимый пиджак на другой точно такой же, то у меня не будет никаких оснований отказываться.

Вы либо лукавите, либо являетесь философским зомби, либо на 100% уверены в бессмертии своего "Я", либо не понимаете проблематику.

В этом случае один и тот же субъект восприятия "Я" может прожить остаток жизни, как Я1, а затем, вернувшись во времени к моменту клонирования прожить остаток жизни, как Я2, либо наоборот.

Ничего подобного. При возврате во времени память не сохраняется. Вернувшись в точку разделения, Я1 перестаёт быть Я1 и становится первоначальным ещё не разделённым Я. Всё повторяется без каких либо вариаций. Прошлое не исчезает, а будущее уже есть. Фильм отснят до последнего кадра, его перемотка назад и новый просмотр сюжета не меняет. Я1 и Я2 не перепутываются, каждый обитает в своём теле.

Всё верно. На самом деле, если учесть, как я понимаю "Я", то здесь между нашими позициями разногласий нет.

Я правильно понял - под "Я" Вы подразумеваете только ощущение привязки к конкретному телу за вычетом всех индивидуальных особенностей личности? Говоря о разнице и одинаковости Я, я имею ввиду именно индивидуальность, а не простую принадлежность к конкретному телу. Хорошо, принимаю Ваше определение - все Я людей одинаковы в смысле свойства принадлежности каждого к своему телу. И что это меняет?

Под "Я" в первую очередь понимаю субъект восприятия, который способен феноменально чувствовать, ощущать поток квалиа. Под свойством принадлежности я имею в виду не принадлежность к конкретному телу, а свойство "Я" являться мной или не мной. Здесь даже введение тела в рассмотрение не обязательно. Другие "Я" для меня являются чисто гипотетическими, их наличие я не могу утверждать или проверить, и у них как раз таки свойство принадлежности "являться мной" имеет значение "нет". Чтобы безосновательно не постулировать наличие "других Я", но в то же время уйти от чистого наивного солипсизма я и прихожу к открытому индивидуализму. С токи зрения количества "Я" (1)- это солипсизм, но без утверждения уникальности одного лишь моего тела, как единственного, которое может обладать феноменальным сознанием. Что касается отождествление "Я" с конкретным телом, то вероятно, оно временно. А вот способность выступать в роли субъекта феноменального восприятия и свойство принадлежности "Я" мне, а не другому - постоянно.

Каким образом эксперимент с клонами опровергает материализм?

С одной стороны, если Вы говорите, что данный эксперимент, если когда либо будет реализован, не опровергнет материализм - Вы правы. С другой стороны, самые примитивные виды материализма ставит под вопрос именно философское осмысление данного эксперимента. Это философствование помогает задуматься об онтологическом статусе самого субъекта восприятия феноменальной информации.

На самом деле, материализм ничем не отличается от объективного идеализма и даже субъективного идеализма Беркли. Эти течения лишь постулируют, какова природа вещей "в себе" (самих по себе, вне нашего восприятия). У Беркли их природа - постоянное наблюдение за ними Бога, в объективном идеализме - некая духовная субстанция, в материализме - материя. А разницы то никакой нет, так как мы всё равно никогда не сможем эмпирически проверить, каковы вещи "сами по себе". Гораздо важнее вопрос, не что из себя представляют вещи, а кто Я.

[Heromant]

Тут Вы неправы, поскольку данная тема, вернее обсуждаемый сейчас вариант Парадокса клонов - с двумя дверями - как раз и доказывает эмпирически существование траектории движения Я.

Да хоть с тремя. Дело то не в этом. От первого лица ситуация ничуть не проще, чем от третьего и эмпирический метод тут не работает. Допустим, мой клон не философский зомби. Он уверен, что он продолжает жить в этом своём теле, живя до этого в теле, с которого копировался и я ощущаю, что продолжаю жить в этом теле. Теперь попробуйте ответить на один простой вопрос, каковы основания для меня после копирования считать своё Я существовавшим до клонирования, а Я клона - появившимся в момент клонирования? Каково моё основание полагать, что моё Я не появилось только что, а его Я не существовало в нашем теле до клонирования? Я могу бесконечно могу колоть себя, щипать, но этим я не докажу себе, что не появился только что, а действительно переживал феноменальный опыт в теле до клонирования. Абсолютно идентичная ситуация с клоном. И нет в мире информации, которая могла бы развеять эти сомнения в пользу одного из вариантов.

[Heromant]

Господа, прошу прощение за лексику, возможно, она кому-то покажется чересчур экспрессивной и обидной. Я стараюсь не перебарщивать с эпитетами, но если это кого-то оскорбляет, я могу "сбить градус".

При обсуждении в ветке "тождества личности во времени" я не обиделся, а посчитал бесполезным дальнейшее обсуждение с Вами. И не потому, что были какие-то экспрессивные выражения с вашей стороны, а потому что Вы не захотели гуглить понятия, на которые я ссылался и даже читать статьи в Википедии о них, разговор стал беспредметным. Я то со своей стороны вашу позицию понимаю, по крайней мере на уровне тех же статей Википедии: и про дуализм души и тела, и про креационизм, и про Бога, и про чёрта, и про многомировую интерпретацию КМ, и про коллапс волновой функции наблюдателем, и Иванова читал, и с Ивановым обсуждал преимущества и недостатки его взглядов в личной переписке. Как только появятся конкретные предметные вопросы (не с нуля, а с пониманием того, что мной было уже изложено), тогда можем продолжить там обсуждение.

[Пафнутий]

Тут Вы неправы, поскольку данная тема, вернее обсуждаемый сейчас вариант Парадокса клонов - с двумя дверями - как раз и доказывает эмпирически существование траектории движения Я.

Да хоть с тремя. Дело то не в этом. От первого лица ситуация ничуть не проще, чем от третьего и эмпирический метод тут не работает. Допустим, мой клон не философский зомби. Он уверен, что он продолжает жить в этом своём теле, живя до этого в теле, с которого копировался и я ощущаю, что продолжаю жить в этом теле. Теперь попробуйте ответить на один простой вопрос, каковы основания для меня после копирования считать своё Я существовавшим до клонирования, а Я клона - появившимся в момент клонирования? Каково моё основание полагать, что моё Я не появилось только что, а его Я не существовало в нашем теле до клонирования? Я могу бесконечно могу колоть себя, щипать, но этим я не докажу себе, что не появился только что, а действительно переживал феноменальный опыт в теле до клонирования. Абсолютно идентичная ситуация с клоном. И нет в мире информации, которая могла бы развеять эти сомнения в пользу одного из вариантов.

Можете за меня ответить на эти вопросы, либо можете проставить любые случайные ответы, доверяю. Это все теория, философические рассуждения.

Я уже озвучивал Вам свое отношение к философическим рассуждениям. Они никому никогда ничего не докажут. Поэтому и ответы на Ваши вопросы можно давать произвольные, они ни на чье мнение все равно повлиять не могут.

А теперь возвращаемся к эмпирике.

Я провожу эксперимент на себе любимом. Прохожу через комнату и оказываюсь за левой дверью (или оказываюсь за правой, это не принципиально). Это эмпирический факт, и его Вы никак изменить не можете, никакими своими рассуждениями и философическими витаниями в облаках. Он просто есть и всё. Я прохожу в эксперименте только через одну дверь.

Теперь вопрос к Вам как к материалисту (даже два вопроса):

1. Как Вы объясните с материалистических позиций прохождение мной только одной двери?
   
2. Как Вы опишете в материалистических терминах наблюдаемую мной картинку в процессе прохождения мной комнаты (а конкретно мой выход только через одну дверь, моими глазами)? 
   

Ясно, что никак Вы не объясните и не опишете это, ибо в материализме я всегда выхожу в обе двери сразу и никогда не выхожу только через одну дверь. А это противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Парадокс.

[Пафнутий]

Господа, прошу прощение за лексику, возможно, она кому-то покажется чересчур экспрессивной и обидной. Я стараюсь не перебарщивать с эпитетами, но если это кого-то оскорбляет, я могу "сбить градус".

При обсуждении в ветке "тождества личности во времени" я не обиделся, 

Это хорошо. У меня пока руки не доходят Вам ответить, прошу извинить за задержку. Как освобожусь, обязательно отвечу.