Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 08 авг 2020, 21:10

Александр Филиппов писал(а):
08 авг 2020, 08:14
Это не моё определение. А определение из Большого Энциклопедического словаря. Используется в психологии. Оно научное.

Ну если определение из энциклопедии является аргументом, то вот, например из БСЭ:
"ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, философия марксизма-ленинизма, НАУЧНОЕ мировоззрение, всеобщий метод познания мира, НАУКА о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и сознания".

Александр Филиппов писал(а):
08 авг 2020, 08:14

Нет, это вообще не имеет важного отношения к сути проблематики парадокса дубликатов.

Мнение клона не имеет отношения к парадоксу клонов? Звучит парадоксально.

Александр Филиппов писал(а):
08 авг 2020, 12:58
Моё Я может быть только одно. Оно потому так и называется, в единственном числе, Я. А не “Мы”, и не как-то ещё.

Так ведь и тело у меня только одно, множества тел у меня нет. Слово "Мы" подразумевает множество тел и множество Я, по одному в каждом из этих тел, не так ли? А если в этом множестве два тела одинаковые, то с какой стати Я у них должны быть не одинаковые? Чем обусловлена разница, определением Я в психологии? Но психология к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет, т.к. в этой науке не рассматривается удвоение тела, тело также уникально, как и его Я.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 11 авг 2020, 02:09

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
И где критерий?
 
Как распознать биологическую смерть?
 
    Отсутствует дыхательная и сердечная деятельность – нет пульса на сонной артерии, неслышно стука сердца.
    Отсутствие сердечной деятельности более получаса.
    Максимально расширены зрачки, при этом нет роговичного рефлекса, отсутствует реакция на свет.
    Гипостаз (появление темно-синих пятен на теле).

И почему это смерть? Я могу назвать это, например, глубоким сном или сильно нездоровым состоянием, никто мне не запретит.

 
Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Исходя из принципа "пациент либо жив, либо мёртв", критерием жизни человека является отсутствие признаков биологической смерти. Никаких "розовых слоников", только медицинские факты.

Нет таких фактов.
 
Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Желтую прессу просьба больше не приводить. У нас научный форум.
 
Когда я привожу свои аргументы - это "розовые слоники", чужие - "жёлтая пресса". Может быть мне поискать цитаты в источниках с авторитетными именами? Но, вероятно, если я найду похожие высказывания у известных философов или учёных-материалистов, Вы их также "отправите в мусорную корзину". Вы называете этот форум научным, а сами утверждаете, что материальные предметы не имеют формы, размеров, плотности и прочих свойств, которые изучает наука. Большинство учёных вряд ли согласятся, если Вы заявите им, что получают они знания вовсе не об окружающем материальном мире, а об изображениях в их голове. Так что обсуждаемая на форуме тема никакого отношения к науке не имеет, это исключительно философская дискуссия. С научной точки зрения совершенно неинтересно, что Вы там "почувствуете" в момент клонирования, т.к. это нельзя зафиксировать "научно" и предъявить научной общественности. Научный интерес представляет лишь опрос обоих "экземпляров" после клонирования на предмет установления отличий. И если эти отличия не будут (или будут) обнаружены, то оба субъекта будут признаны (или не признаны) одинаковыми людьми НАУЧНО. Научный результат можно получить, только поставив данный эксперимент реально, а не мысленно.

Желтую прессу приводить не надо. У нас научный форум. Я Вам уже это говорил.

И Ваше возмущение мне понятно. Как только у Вас заканчиваются аргументы и дело пахнет керосином, Вы закатываете истерику и начинаете взывать к желтой прессе, мировой общественности и мифическим учонным, которые с детства не любят доказательства.

Я Вам сочувствую, но ничем помочь не могу. У нас на форуме любое заявление необходимо доказывать, и в розовых слоников мы поверим только если Вы нам их предъявите.

Давайте на этом методологические споры закончим, а если захотите продолжить, то Александр Филиппов обещал завести соответствующую тему, посвященную методологии розовых слоников. Вот туда давайте перенаправлять все свои обиды на науку и научный метод.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
А логика и методология науки - это разделы философии, и на них построена вся наука.
 
Кто ж с этим спорит? Философия даёт рекомендации всем наукам, но сама наукой не является, поскольку нет такой научной дисциплины, разделами которой были бы "логика и методология философии".

Философия - это научная дисциплина, составляющая обширную группу научных специальностей, по которым присуждаются ученые степени - НОМЕНКЛАТУРА НАУЧНЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ, ПО КОТОРЫМ ПРИСУЖДАЮТСЯ УЧЕНЫЕ СТЕПЕНИ (Приказ Минобрнауки РФ от 23.03.2018 N 209).

Вот одна из специальностей:

Ло́гика — раздел философии, нормативная наука о законах и приёмах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.
В любой науке логика служит одним из основных инструментов[5]. Логика является подразделом не только философии, но и математики, а булева алгебра — одной из основ информатики.

И если Вы застряли в 18 веке с пещерным материализмом - то это Ваша проблема. Современная наука вообще немыслима без изучения сознания, и прежде всего физика (высказывания классиков квантовой механики о сознании, я думаю, Вы сами найдете в интернете). 

Можете заодно Е.М. Иванова почитать о связи квантовой механики и сознания. И вот тут по поводу материализма его высказывания, тоже посмотрите, рекомендую. Лучше не напишешь :wink:viewtopic.php?p=13475#p13475
 
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 11 авг 2020, 04:11

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Но никакого другого тела я в эксперименте не вижу
 
Вот те раз! В эксперименте с клонированием нет другого тела? И это Вы называете "не менять условия эксперимента"? Тогда, как говорится, "нет тела - нет дела". Если Вы не видите другого тела, с чего Вы взяли, что эксперимент вообще проведён и проведён успешно. Сведениями сторонних наблюдателей пользоваться запрещается (Ваше правило). Так откуда Вы знаете об эксперименте? Не может считаться научным эксперимент, результаты которого невозможно продемонстрировать "широкой научной общественности".

А кто Вам мешает продемонстрировать? Любой желающий приходит, заходит в комнату, никаких людей там не встречает, выходит из комнаты, там тоже никого не встречает. И пишет после этого отчет для научного журнала или конференции. Потом заходит второй экспериментатор, повторяет все действия первого, никого не встречает... Пишет отчет для конференции. И так до бесконечности.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
А какая мне разница, кем себя чувствует клон? Мной или, скажем, Наполеоном. Главное, что это не я.
 
А какая разница клону, как чувствует себя оригинал? Он точно чувствует, а значит и знает, что он - Пафнутий, "переместившийся" в результате эксперимента в другое тело. Ему без разницы, что за зомби поселился в его первоначальном теле и заявил, что именно он является носителем Я оригинала. Чтобы разрешить эту ситуацию НАУЧНО, нужно привлечь к эксперименту сторонних учёных-наблюдателей, которые БЕСПРИСТРАСТНО исследуют обоих индивидов, и решат, кто из них кто.

Ну вот заводите свою тему и решайте там свои вопросы про то, кто как себя чувствует, и кем себя чувствует. И кто является оригиналом, а кто подделкой. Можете Виктора Адвентру позвать, чтобы не скучно было.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Полную технологию создания точной копии привел. А Вы нам не привели технологию раздвоения меня.

Вы меня просили привести пример копии Я. Его нет, также как и у Вас примера копии тела. А технология есть. Я привел её на примере копирования компьютера, после которого в клоне компьютера возникают идентичные память, операционная система и программное обеспечения. Будете оспаривать утверждение, что "личность" второго компьютера будет идентична?

Я вообще-то не компьютер, если Вы обратили внимание :mocking: . Если Вы считаете меня Алисой, то боюсь Вас огорчить, но я не Алиса, а живой человек. Так что, будьте добры, приведите пример раздвоения меня (технологию).


Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
И довольно радикально. Я нахожусь здесь, в своем теле, а в его теле меня нет. И это эмпирический, то есть наблюдаемый факт.

Вы с чего решили, что если чувствуете себя в одном теле, то в другом теле нет такого же Вашего Я? Да ещё объявляете это наблюдаемым фактом? Вы пообщайтесь с Вашим клоном, поинтересуйтесь - может быть он точно также считает себя Вами. Вам на это наплевать? Но тогда это не наука, а всего лишь личное мнение, поскольку ни второй индивид, ни сторонние наблюдатели с этим мнением не согласятся.

И что? Вася Пупкин тоже может смело считать себя мной, но я не стану Васей Пупкиным при этом. Если я ущипну себя, то я это почувствую, а если Вася Пупкин ущипнет себя, то я этого не почувствую. Это главный критерий. И любой сторонний наблюдатель может провести подобный эксперимент на себе. Это и есть наука.


Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Это и есть основной критерий отличия меня от не меня - по ощущениям. Если какие-то ощущения мне доступны, - это я. А если какие-то ощущения мне недоступны, - это не я.


В очередной раз повторяю: клон - другой человек с другим Я, но ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ, в отличие от Я не клонированных людей. Это же так просто представить! Есть другой предмет отличающийся от первого, и есть предмет точно такой же, как первый (копия). Также клон имеет другое (своё), но точно такое же Я.

Как Вы представляете общение со своим клоном? Кем он будет себя считать, и кем он будет считать Вас? Ответ "мне всё-равно" или "это не имеет отношение к парадоксу клонов" я буду расценивать как уход от неудобного вопроса.

Я не общаюсь с клоном в эксперименте. И "представлять" в нашем эксперименте запрещено. Я захожу в комнату, выхожу из нее, и ни о чем не думаю. Вот и весь эксперимент. Никаких "представлений", только наблюдение.


Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Единственный выход для Вас в этой ситуации - это отказаться вообще от такого понятия как Я. Сказать, что не бывает такого феномена вообще, а бывает только тело и электро-химические процессы в мозгу. В этом случае Вам и не придется демонстрировать никакие эти ваши раздвоения личностей, ибо их не существует.


В материализме Я сводится к индивидуальной конфигурации электро-химических процессов в мозге. Какой ещё выход, и в какой ситуации? Разве я давал повод считать, что под термином "Я" подразумевается что-то другое? "Я" - удобный термин обозначения уникальной "прошивки" мозга, определяющей индивидуальность человека. Клонирование лишает мозг уникальности и порождает копию Я, одинаковую личность (раздвоение). Вроде всё просто, понятно, не противоречиво и нет необходимости отказываться от понятия "Я".

Ну тогда показывайте раздвоение личности, то есть меня. Уговорили. Ждём-с! :popc1: :girl_in_dreams:

Правда, Вы нам еще месяц назад обещали это продемонстрировать, если не больше. Но ничего, мы люди терпеливые.
А на слово мы не верим. Это наука, а не клуб джентльменов. Так что не затягивайте с демонстрацией.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Зачем Вы пускаетесь во все тяжкие, и рассуждаете розовыми слониками - всеми этими вашими сознаниями, личностями, Я, наблюдениями и прочей идеалистической мистикой и эзотерикой? В материализме всей этой ерунды отродясь не было, и незачем запудривать мозги себе и окружающим всеми этими сказочками жирных попов.

Обвинения совершенно не обоснованные. Мистика и эзотерика - не по моей части. В материализме термины "Я", "сознание", "личность" и т.д. есть, но обозначают они совершенно другое, не то, что у идеалистов. И никто не собирается изымать из лексикона эти термины по той только причине, что идеалисты подразумевают под ними что своё, не зависящее от материи.

Если Вы не собираетесь исключать из лексикона идеалистические понятия, значит Вы уже проиграли. Вы пытаетесь доказать истинность материализма с помощью идеализма, а это абсурд.

А если Вы подразумеваете под этими терминами что-то другое, материалистическое, то это просто обман. Термины "Я", "сознание", "личность" могут в реальном контексте (то есть при реальном словоупотреблении в реальном предложении) означать только идеальные сущности. Поэтому Вы и здесь проиграли.

Так что, если Вы отказываетесь подставлять вместо идеалистических терминов материалистические значения, я признаю Ваше поражение и прекращаю диалог на эту тему.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26

Вот именно. О чем же мы тогда спорим?

Мы спорим о том, что Ваша копия будет считать себя Вами, а Вас - своей копией. И будет права не менее, чем Вы. Этого Вы упорно признать не хотите. Причём, не желаете выдвигать свою версию, как будет происходить общение между Вами №1 и Вами №2. Видимо, это очень "неудобный" вопрос, в ответе на который Вы вынуждены нарушить симметрию для обоснования уникальности своего Я. Но симметрия заложена в условиях эксперимента, и нарушать её нельзя. Проблема однако.

А при чем здесь вообще условия эксперимента? Важен факт, а не условия. Для подтверждения или неподтверждения парадоксальности ситуации нужен наблюдаемый в эксперименте факт, а не условия этого эксперимента. Так же как для открытия закона тяготения Ньютону было важно не яблоко и не яблоня, а факт падения этого яблока вниз. Яблоко и яблоня - это условия. Но яблоко могло упасть и вверх, и вбок, или вообще не упасть. Тогда закон тяготения не был бы открыт.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Берём действующий компьютер во время его работы, мгновенно сканируем его вплоть до последнего атома и собираем другой объект точно такой же. И о чудо! В клоне "неожиданным образом" появились идентичные память, операционная система и программное обеспечение. И даже всезнающая Алиса продолжила свою речь с полуслова на новом компьютере, как-будто не было никакого копирования. Не согласны?

Согласны? Отлично! Тогда о чём спор? В материализме Я - та же операционная система, записанная в мозге. Поэтому она автоматически воспроизводится при точном копировании мозга-материального носителя системы.

Чем Вы докажете, что "Я - та же операционная система"?

Я же говорил Вам, в науке нужно всё доказывать. В розовых слоников никто в науке не верит (пока Вы их не продемонстрируете).


Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Речь вообще-то шла о том, что в материализме нет понятия "Я",

Да есть в материализме понятие "Я", только подразумевается под ним не то, что в идеализме. "Я" в идеализме (дуалистическом) - не материальный "маркер-душа", которым наделяется тело человека при рождении, остаётся неизменным в течение всей жизни и покидает тело после смерти. В таком случае, в результате клонирования тела, действительно, не стоит ожидать копирования маркера. Но в материализме то не так! "Я" определяется индивидуальной структурой функционирования мозга, меняется в течение всей жизни и исчезает после смерти. "Я" - тоже маркер, но материальный, поэтому при клонировании он тоже копируется.

В материализме нет понятия жизни. Следовательно, я могу переселиться в утюг.


Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Эксперимент с одним экспериментатором - это научный эксперимент, поскольку его может повторить любой экспериментатор в мире и подтвердить (или опровергнуть) результаты, полученные предыдущими экспериментаторами.


Запретов, конечно, нет. Но если Вы претендуете на НАУЧНОСТЬ полученных результатов, то будьте любезны продемонстрировать их научной общественности. В науке не принято верить "на слово". Вы говорите, что ощутили себя выходящим в первую дверь? Я имею право Вам не верить, и опросить также другого индивида. Он заявляет, что он - Пафнутий, и он вышел во вторую дверь. Представьте теперь, что Вы на моём месте. Какой вывод сделаете - в каком теле находится испытуемый?

Если Вы не хотите пускать в свой эксперимент наблюдателей и предоставлять им возможность фиксировать и анализировать результаты, то такой эксперимент не является научным. Повторяемость эксперимента другим экспериментатором также в одиночестве не прибавляет ему научности. Мы уже обсуждали это. Если один алкоголик увидел Белочку, затем другой её увидел, это означает не реальное существование Белочки, а одинаковые симптомы алкогольной интоксикации. Можно клонировать алкоголика, и выходя из первой двери, он заявит, что его Белочка осталась при нём. Но ведь это не будет означать что его пьяный клон не будет видеть точно такую же Белочку?

Если нет запретов, то какие могут быть претензии? Методология науки требует повторяемости в эксперименте любым экспериментатором. Всё. Больше ничего она не требует. Остальное Ваши домыслы.

Если хотите после эксперимента написать отчет - пишите. Хотите написать статью в рецензируемый журнал - пишите. Хотите коллективную статью написать - пишите. Любой рецензент или читатель статьи может взять и проверить достоверность ваших сведений в любой момент.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Очень просто. У Вас есть 3D сцена на сервере. Она единая для всех игроков. Это есть интерсубъективная реальность. В этой сцене, как Вы сами понимаете, нет никаких объектов, нет цветов, нет форм. Это просто биты информации на жестком диске или в оперативной памяти.

Потом эта сцена отправляется пользователям. У каждого пользователя своя 3D камера в сцене - точка взгляда и своя видеокарта с монитором, которые преобразуют единую цифровую сцену в индивидуальный визуальный образ, со всеми цветами и формами.

Если Вы не забыли, я эту модель с сервером-сознанием, транслирующем реальность каждому пользователю-сознанию, предлагал. Вы от ней напрочь открестились, т.к. в этой модели нет дуальной реальности - материи. А теперь мне же её описываете. Где в этой модели находятся материальные объекты, и зачем они вообще здесь нужны, если 3D картинка из сознания-сервера отправляется непосредственно в сознания реципиентов? Или Ваш дуализм означает разделение на две идеальных реальности - сознание людей и сознание Создателя? Что-то отличное от этих сознаний в Вашей модели есть?

Это уж я не знаю, что Вы там себе опять насочиняли. Речь была о том, как одинаковая физическая реальность может порождать разные сознания. Всё просто как пять копеек. А у Вас опять стада каких-то розовых слоников полезли невесть откуда. Казалось бы, ну где в этой простейшей схеме можно углядеть хоть одного притаившегося слоника? Это физически невозможно! Надо же такое художественное воображение иметь, любой андерсен обзавидуется. В общем, Вам нужно в писатели сказочники идти, срочно. Такой талант пропадает.

И я ни от чего такого не открещивался, это какой-то дешевый поклеп. Сервер как был материей в дуализме, так и остался. А мониторы как были сознаниями, так и остались.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
А поскольку Вам нужно описывать с помощью атомов именно то, что видит экспериментатор (то есть вижу я), то Вам и надо дать определение понятию "видит" и "экспериментатор"

Так не пойдёт! Я не знаю, кто есть "Вы" после эксперимента, поэтому описываю ощущения не одного, а обоих индивидуумов. Как я уже неоднократно повторял, каждый из них ощущает себя Вами абсолютно идентично. Выводы из этого результата делайте сами.

С помощью атомов пример я тоже приводил. Клонируется компьютер с видеокамерой и искусственным интеллектом Алисой. С результатом Вы согласились. Полная аналогия с клонированием человека с точки зрения материализма.

Про Алису - это не ко мне. Это к Виктору Адвентру.

Я провожу эксперимент исключительно над собой, а не над Алисой. А Вы, если не можете описать эксперимент с помощью материи, - значит Вы проиграли. Я засчитываю Вам проигрыш за явным преимуществом соперника, или даже за Вашей неявкой.

А если не хотите проигрывать, тогда опишите, пожалуйста, эксперимент в терминах материи, а не в идеалистических понятиях.

Анатолий писал(а):
04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а):
03 авг 2020, 20:26
Уточню только, что не обязательно описывать положение каждого атома и молекулы, достаточно описать, например, что сигнал из глаз записывается в таком-то отделе мозга, и это есть определение понятия "наблюдение", "наблюдаемый факт". А термин "экспериментатор", например, определяется как мозг того человека, который проходит данный эксперимент... Ну и так далее.

Ну Вы понимаете, что компьютер всё это может - записывать сигнал камеры в определённую область памяти, анализировать, идентифицировать и т.д. И его клон конечно же может делать тоже самое.

Компьютера в эксперименте нет, так что не советую выдумывать очередных розовых слоников. Вам будет автоматически засчитан проигрыш. Описывайте эксперимент со мной. Если нужно, привлекайте для описания клона (без розовых слоников, разумеется, и идеалистической терминологии). Наличие идеалистической терминологии тоже будет автоматически вести к Вашему проигрышу.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 11 авг 2020, 10:04

Анатолий писал(а):
08 авг 2020, 21:10
Ну если определение из энциклопедии является аргументом, то вот, например из БСЭ:
"ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, философия марксизма-ленинизма, НАУЧНОЕ мировоззрение, всеобщий метод познания мира, НАУКА о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и сознания".
БСЭ устарела. К тому же в СССР была известная большая проблема, обуславливающая ненаучность данного определения.
А именно, критиковать данное определение было сильно запрещено правительством, и это было очень опасно.
Инакомыслящих преследовали очень жестоко.

Хотя во многом ином, СССР было хорошим государством, на мой взгляд (с учётом того, что я не так много о нём знаю).

Анатолий писал(а):
08 авг 2020, 21:10
Мнение клона не имеет отношения к парадоксу клонов?
Я такого не говорил. Вы намеренно искажаете мои выражения?

Анатолий писал(а):
08 авг 2020, 21:10
А если в этом множестве два тела одинаковые, то с какой стати Я у них должны быть не одинаковые?
Потому, что Я у них функционируют не одинаково, чувствуют себя не одинаково, самоидентифицируют себя не одинаково.

Анатолий писал(а):
08 авг 2020, 21:10
Чем обусловлена разница, определением Я в психологии?
Я так понимаю, Вы твёрдо решили оспаривать это определение, не соглашаться с ним. Тогда вернёмся к моему старому аргументу в его пользу.
Если Васино Я полностью скопировалось (при полном копировании Васиного биотела), т.е. их стало уже два, то почему оба эти Я чувствуют себя различно?
Если уколоть один из дубликатов, то Я второго дубликата боли от этого укола не почувствует.
Это значит, что эти Я чем-то отличаются. И значит полностью скопировать Васино Я не получилось. 

Анатолий писал(а):
08 авг 2020, 21:10
т.к. в этой науке не рассматривается удвоение тела
Я должен Вам на слово поверить?

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 11 авг 2020, 12:19

Анатолий писал(а):
08 авг 2020, 21:10
Так ведь и тело у меня только одно, множества тел у меня нет. Слово "Мы" подразумевает множество тел и множество Я, по одному в каждом из этих тел, не так ли?
Дайте тогда определение Вашему телу. Чем отличается Ваше тело, от не Вашего тела?

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 11 авг 2020, 16:41

Анатолий, каждая психика всегда чувствует себя одной, она вообще чувствует только себя. Все остальные психики это для неё только образы. Психика не чувствует, что её две штуки.
Я чувствует себя всегда одним. Остальные для него только "говорящие картинки", грубо говоря.

Невозможно представить, как какое-то Я (какая-то психика) может чувствовать себя двумя Я. Это абсурд какой-то.
Согласны?

Вот из-за этого свойства психики и вводятся в её определение слова про целостность,
т.е. про то, что каждая психика уникальна, что каждая психика всегда существует только в одном экземпляре. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 11 авг 2020, 21:36

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 02:09
И почему это смерть? Я могу назвать это, например, глубоким сном или сильно нездоровым состоянием, никто мне не запретит.

Это не мой критерий смерти, а общепризнанный медицинский. Вы можете считать мертвеца спящим, но от этого он не оживёт. Медицина такая же наука, как и физика, основана на фактах.

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 02:09
обиды на науку и научный метод.

Обида ЗА науку и научный метод, к которым парадокс клонов никакого отношения не имеет.

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 02:09
Философия - это научная дисциплина, составляющая обширную группу научных специальностей, по которым присуждаются ученые степени - НОМЕНКЛАТУРА НАУЧНЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ, ПО КОТОРЫМ ПРИСУЖДАЮТСЯ УЧЕНЫЕ СТЕПЕНИ (Приказ Минобрнауки РФ от 23.03.2018 N 209).


Ага, в этот список входят также литература и филология. А ещё в России появился первый кандидат наук по теологии  https://meduza.io/feature/2017/06/02/v- ... ut-uchenye

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
А кто Вам мешает продемонстрировать? Любой желающий приходит, заходит в комнату, никаких людей там не встречает, выходит из комнаты, там тоже никого не встречает. И пишет после этого отчет для научного журнала или конференции. Потом заходит второй экспериментатор, повторяет все действия первого, никого не встречает... Пишет отчет для конференции. И так до бесконечности.


Вторая сторона, клоны, тоже, никого не встречают и пишут статьи и отчёты, о том, как они оказались во второй кабинке после эксперимента. Вы желаете запретить им обнародовать результаты эксперимента? Если нет, то в науке имеют вес все экспериментальные результаты, а не только избранной элиты из кабинки №1.

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Я вообще-то не компьютер, если Вы обратили внимание :mocking: . Если Вы считаете меня Алисой, то боюсь Вас огорчить, но я не Алиса, а живой человек. Так что, будьте добры, приведите пример раздвоения меня (технологию).


В материализме мозг человека есть биологический компьютер, поэтому раздвоение операционной системы мозга возможно по тому же принципу, что и у обычного компьютера. Если в Вашей идеалистической модели это не так, то это Ваш парадокс. Почему тогда Вы приписываете его нам?

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
И что? Вася Пупкин тоже может смело считать себя мной, но я не стану Васей Пупкиным при этом. Если я ущипну себя, то я это почувствую, а если Вася Пупкин ущипнет себя, то я этого не почувствую. Это главный критерий. И любой сторонний наблюдатель может провести подобный эксперимент на себе. Это и есть наука.


Это не наука, т.к. научной общественности, наблюдающей эксперимент, не ясен результат - кто из двух человек после клонирования является Пафнутием. Никакого Васи Пупкина нет, а есть два одинаковых человека, каждый из которых утверждает, что он Пафнутий и пишет подробный отчёт о своих воспоминаниях. Объясните, как Вы понимаете НАУЧНЫЙ результат этого эксперимента в случае одинаковых показаний испытуемых?

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Я не общаюсь с клоном в эксперименте. И "представлять" в нашем эксперименте запрещено. Я захожу в комнату, выхожу из нее, и ни о чем не думаю. Вот и весь эксперимент. Никаких "представлений", только наблюдение.


Пусть, он тоже с Вами не общается, заходит в комнату №1, выходит из комнаты №2, с удовлетворением констатирует, что процесс телепортации прошёл удачно. Он - Пафнутий, а Вы - кто такой? Вы - Пафнутий? Чем докажете? Чувствовали, что Я есть Я? Мало ли что Вы там чувствовали, разве же это НАУЧНОЕ доказательство? Паспорт покажете? Так ведь и другого точно такой же паспорт. Научный тупик, однако.

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Так что не затягивайте с демонстрацией.

Демонстрация уже была - компьютер копируется вместе с памятью и операционной системой. Вы - не компьютер, а я - компьютер. Значит, идеалиста скопировать нельзя, а материалиста - можно. Такая демонстрация устроит?

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Если Вы не собираетесь исключать из лексикона идеалистические понятия, значит Вы уже проиграли.

Я не собираюсь исключать из лексикона эти понятия, только потому что кто-то претендует на их монопольную идеалистическую интерпретацию. Мне удобнее и привычнее, также как и другим материалистам, называть индивидуальную операционную систему мозга человека термином "Я". Если Вы подразумеваете под этим термином некую эфемерную, независимую от мозга субстанцию, это Ваше право, но прав на монополию термина Вам никто не давал.

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
А при чем здесь вообще условия эксперимента? Важен факт, а не условия. Для подтверждения или неподтверждения парадоксальности ситуации нужен наблюдаемый в эксперименте факт, а не условия этого эксперимента. Так же как для открытия закона тяготения Ньютону было важно не яблоко и не яблоня, а факт падения этого яблока вниз. Яблоко и яблоня - это условия. Но яблоко могло упасть и вверх, и вбок, или вообще не упасть. Тогда закон тяготения не был бы открыт.
 

Важен не один ФАКТ, а все ФАКТЫ! Их в эксперименте два - мнение №1 и мнение №2. Картина должна быть целостной, а не односторонней. Вы концентрируете внимание только на одном, и не желаете видеть другой. 
Пример. Я - Юнг, Вы - Комптон. Я ставлю двухщелевой эксперимент и выясняю, что свет имеет волновую природу. Я повторяю эксперимент многократно, даю возможность другим воспользоваться своей установкой, увидеть интерференционные полосы и подтвердить полученные мной результаты. Таким образом, мной точно, научным методом установлено, что свет - это волна. И мне совершенно наплевать, что Вы, Комптон, в каком-то своём эксперименте наблюдали корпускулярные свойства света, Вы в моём эксперименте совершенно не нужны. Я прав, поскольку точно установил эмпирически, что свет - это волна, а не поток частиц. Таков Ваш эмпирический научный метод, устанавливающий уникальность Я. 

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Чем Вы докажете, что "Я - та же операционная система"?

Я же говорил Вам, в науке нужно всё доказывать.

Ещё раз повторяю, что философские концепции не доказывают, из них исходят. 
Вы же также без доказательств (не считая пресловутого парадокса) считаете Я эфемерной сущностью, отделимой от тела.

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Любой рецензент или читатель статьи может взять и проверить достоверность ваших сведений в любой момент.

Интересно! В редакцию поступили две статьи по результатам одного эксперимента. В одно статье утверждается, что испытуемый никуда не перемещался, в другой - телепортировался в другую кабинку. Вы - рецензент. Проверьте сведения. Ваши выводы? Кто врёт, а кто говорит правду?

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
А если не хотите проигрывать, тогда опишите, пожалуйста, эксперимент в терминах материи, а не в идеалистических понятиях.

А я в чём его описываю? Копирование компьютера с программным обеспечением есть что-то нематериальное? Если Вы чувствуете своё Я чем-то независимым от материи, то это Ваши проблемы. Моё Я является исключительно функционалом мозга, также как программа Алиса является функционалом электронной начинки компьютера. "Я" - идеалистическое понятие в идеализме, в материализме - оно материалистическое. Если Вам это "режет глаз", замените его на название "индивидуальная операционная система мозга".

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Компьютера в эксперименте нет,

Как это нет? Человеческий мозг есть сложный биокомпьютер. Вы от меня чего хотите? Чтобы я отказался от материалистического мировоззрения на этапе постановки эксперимента? В чём тогда смысл эксперимента? Разве не в том, чтобы доказать материалисту, что исходя из материалистической модели результат эксперимента даёт противоречие? По факту же получается, что парадокс возникает только в том случае , если отказаться от материализма в самом начале, приняв с самого начала уникальность Я.  В математике это называется ложным доказательством, когда доказуемое положение уже содержится в исходной формулировке теоремы.


 
Последний раз редактировалось Анатолий 12 авг 2020, 10:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 11 авг 2020, 22:38

[/quote]
Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 10:04
Хотя во многом ином, СССР было хорошим государством, на мой взгляд

Согласен. Наука была на высоте, чего нельзя сказать о Российской науке в настоящее время.

Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 10:04
Потому, что Я у них функционируют не одинаково, чувствуют себя не одинаково, самоидентифицируют себя не одинаково.

А можно как-то объяснить это утверждение. Тела и память у людей одинаковы. Тело определяет специфику чувств, память - идентификацию личности. Откуда может взяться разница, и в чём она может выражаться?

Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 10:04
Я так понимаю, Вы твёрдо решили оспаривать это определение, не соглашаться с ним.

Да не собираюсь я оспаривать определение "Я" в психологии! Какое отношение эта наука имеет к рассматриваемому вопросу? Вы бы ещё литературное определение личности использовали. Клонирование - физический процесс копирования. Можно привлечь другие естественные науки, химию, биологию, медицину. Остальные - не в тему.

Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 10:04
Если уколоть один из дубликатов, то Я второго дубликата боли от этого укола не почувствует.
Это значит, что эти Я чем-то отличаются. И значит полностью скопировать Васино Я не получилось. 

Если один из клонированных компьютеров стукнуть по монитору молотком, то он треснет. Но монитор другого компьютера при этом останется целым. Но удара компьютеры были идентичны, ничем не отличались. Также Вася №2 стал отличаться от Васи №1 только после укола.

Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 10:04
Я должен Вам на слово поверить?


Неужели существует раздел психологии - психология клонов? Тогда я беру свои слова обратно о неприменимости определения Я в психологии к анализу парадокса клонов. Но мне бы ссылку на этот раздел. 

Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 12:19
Дайте тогда определение Вашему телу. Чем отличается Ваше тело, от не Вашего тела?
Ощущением. Вы можете спросить меня в каком из тел я нахожусь после клонирования (вместе с моим компьютером), и получите два ответа с одного IP-адреса: 1) в теле №1 и 2) в теле №2. Ваш вывод - какое тело моё?

Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 16:41
Невозможно представить, как какое-то Я (какая-то психика) может чувствовать себя двумя Я. Это абсурд какой-то.
Согласны?

Согласен! Я всегда находится в каком-то конкретном теле. Другое Я находится в другом теле. Но ничто не запрещает этим Я быть ОДИНАКОВЫМИ. Не ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ Я, а ОДИНАКОВЫМИ Я. Вы же можете представить два одинаковых предмета, две одинаковых памяти, две одинаковых операционных системы и т.д. Так в чём проблема представить две одинаковые личности? Этого я "в упор" понять не могу. 



 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 16 авг 2020, 02:15

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 02:09
И почему это смерть? Я могу назвать это, например, глубоким сном или сильно нездоровым состоянием, никто мне не запретит.

Это не мой критерий смерти, а общепризнанный медицинский. Вы можете считать мертвеца спящим, но от этого он не оживёт. Медицина такая же наука, как и физика, основана на фактах.

А почему он должен оживать, если он не умер?
В физике всё описывается с помощью координат и времени. А их всегда можно измерить. Вот это действительно факты. А здесь нет никаких фактов. Все эти факты вполне соответствуют глубокому сну или сильно нездоровому состоянию.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36

Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 02:09
обиды на науку и научный метод.

Обида ЗА науку и научный метод, к которым парадокс клонов никакого отношения не имеет.

Если бы не было, то о нем не писали бы оксфордские и московские университетские профессора.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 02:09
Философия - это научная дисциплина, составляющая обширную группу научных специальностей, по которым присуждаются ученые степени - НОМЕНКЛАТУРА НАУЧНЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ, ПО КОТОРЫМ ПРИСУЖДАЮТСЯ УЧЕНЫЕ СТЕПЕНИ (Приказ Минобрнауки РФ от 23.03.2018 N 209).


Ага, в этот список входят также литература и филология. А ещё в России появился первый кандидат наук по теологии  https://meduza.io/feature/2017/06/02/v- ... ut-uchenye

Нет там литературы, не преувеличивайте. Там есть Русская литература как раздел литературоведения. А литературоведение - это наука, такая же как лингвистика, история и т.д.

Теология во всем мире является наукой. И всегда являлась.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
А кто Вам мешает продемонстрировать? Любой желающий приходит, заходит в комнату, никаких людей там не встречает, выходит из комнаты, там тоже никого не встречает. И пишет после этого отчет для научного журнала или конференции. Потом заходит второй экспериментатор, повторяет все действия первого, никого не встречает... Пишет отчет для конференции. И так до бесконечности.


Вторая сторона, клоны, тоже, никого не встречают и пишут статьи и отчёты, о том, как они оказались во второй кабинке после эксперимента. Вы желаете запретить им обнародовать результаты эксперимента? Если нет, то в науке имеют вес все экспериментальные результаты, а не только избранной элиты из кабинки №1.

Да пожалуйста. Отчеты ничем не будут отличаться всё равно, ибо экспериментатор всегда один единственный.


Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Я вообще-то не компьютер, если Вы обратили внимание :mocking: . Если Вы считаете меня Алисой, то боюсь Вас огорчить, но я не Алиса, а живой человек. Так что, будьте добры, приведите пример раздвоения меня (технологию).


В материализме мозг человека есть биологический компьютер, поэтому раздвоение операционной системы мозга возможно по тому же принципу, что и у обычного компьютера. Если в Вашей идеалистической модели это не так, то это Ваш парадокс. Почему тогда Вы приписываете его нам?

Я Вас не просил привести рассуждения. Я Вас просил привести эксперимент, в котором бы участвовал лично я, а не компьютер.
Если Вы считаете, что я могу заселиться в компьютер, приведите нам технологию такого переселения - только не в виде разговоров, а в виде эксперимента, а именно, как я буду переселяться в компьютер.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
И что? Вася Пупкин тоже может смело считать себя мной, но я не стану Васей Пупкиным при этом. Если я ущипну себя, то я это почувствую, а если Вася Пупкин ущипнет себя, то я этого не почувствую. Это главный критерий. И любой сторонний наблюдатель может провести подобный эксперимент на себе. Это и есть наука.


Это не наука, т.к. научной общественности, наблюдающей эксперимент, не ясен результат - кто из двух человек после клонирования является Пафнутием. Никакого Васи Пупкина нет, а есть два одинаковых человека, каждый из которых утверждает, что он Пафнутий и пишет подробный отчёт о своих воспоминаниях. Объясните, как Вы понимаете НАУЧНЫЙ результат этого эксперимента в случае одинаковых показаний испытуемых?

Нет никакой общественности в эксперименте. (Свои эксперименты обсуждайте, пожалуйста, в своей теме).

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Я не общаюсь с клоном в эксперименте. И "представлять" в нашем эксперименте запрещено. Я захожу в комнату, выхожу из нее, и ни о чем не думаю. Вот и весь эксперимент. Никаких "представлений", только наблюдение.


Пусть, он тоже с Вами не общается, заходит в комнату №1, выходит из комнаты №2, с удовлетворением констатирует, что процесс телепортации прошёл удачно. Он - Пафнутий, а Вы - кто такой? Вы - Пафнутий? Чем докажете? Чувствовали, что Я есть Я? Мало ли что Вы там чувствовали, разве же это НАУЧНОЕ доказательство? Паспорт покажете? Так ведь и другого точно такой же паспорт. Научный тупик, однако.

В эксперименте нет никого, с кем можно было бы вести разговор. Никакого "Вы" нет. 

Я вхожу в комнату и выхожу из нее - и никого не встречаю по пути (и на выходе тоже).

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Так что не затягивайте с демонстрацией.

Демонстрация уже была - компьютер копируется вместе с памятью и операционной системой. Вы - не компьютер, а я - компьютер. Значит, идеалиста скопировать нельзя, а материалиста - можно. Такая демонстрация устроит?

То есть эксперимент по копированию меня Вы привести не можете, а только себя. А как я в таком случае могу убедиться, что Вы меня не обманываете? Вот это и называется лженаука.

В науке любой экспериментатор должен иметь возможность провести эксперимент. А любой экспериментатор - это в данном случае я. Если я не могу поставить ваш эксперимент, то это значит, что он ненаучный.


Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Если Вы не собираетесь исключать из лексикона идеалистические понятия, значит Вы уже проиграли.

Я не собираюсь исключать из лексикона эти понятия, только потому что кто-то претендует на их монопольную идеалистическую интерпретацию. Мне удобнее и привычнее, также как и другим материалистам, называть индивидуальную операционную систему мозга человека термином "Я". Если Вы подразумеваете под этим термином некую эфемерную, независимую от мозга субстанцию, это Ваше право, но прав на монополию термина Вам никто не давал.

Давал. Потому что ничего, кроме идеалистических смыслов в этих понятиях не содержится. А если Вы желаете доказать, что это чистая материя - то доказывайте, подставляйте вместо них материалистические термины.

Вот, пожалуйста, подставляйте вместо термина "Я" "индивидуальную операционную систему мозга человека". Только Вам предстоит определить еще термин "индивидуальная". Не забудьте это сделать (ну, если что, я Вам напомню :wink: ).



Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
А при чем здесь вообще условия эксперимента? Важен факт, а не условия. Для подтверждения или неподтверждения парадоксальности ситуации нужен наблюдаемый в эксперименте факт, а не условия этого эксперимента. Так же как для открытия закона тяготения Ньютону было важно не яблоко и не яблоня, а факт падения этого яблока вниз. Яблоко и яблоня - это условия. Но яблоко могло упасть и вверх, и вбок, или вообще не упасть. Тогда закон тяготения не был бы открыт.
 

Важен не один ФАКТ, а все ФАКТЫ! Их в эксперименте два - мнение №1 и мнение №2. Картина должна быть целостной, а не односторонней. Вы концентрируете внимание только на одном, и не желаете видеть другой. 
Пример. Я - Юнг, Вы - Комптон. Я ставлю двухщелевой эксперимент и выясняю, что свет имеет волновую природу. Я повторяю эксперимент многократно, даю возможность другим воспользоваться своей установкой, увидеть интерференционные полосы и подтвердить полученные мной результаты. Таким образом, мной точно, научным методом установлено, что свет - это волна. И мне совершенно наплевать, что Вы, Комптон, в каком-то своём эксперименте наблюдали корпускулярные свойства света, Вы в моём эксперименте совершенно не нужны. Я прав, поскольку точно установил эмпирически, что свет - это волна, а не поток частиц. Таков Ваш эмпирический научный метод, устанавливающий уникальность Я. 


Симметрия у Вас  - это условие эксперимента, а не наблюдаемый в эксперименте факт. По факту же никакой симметрии в нашем эксперименте не оказалось. С фактами не спорят, тем более экспериментальными.

Вот Вы создаете симметричную установку с двумя щелями. Это условия эксперимента. А в ходе эксперимента оказывается, что волна прошла только через одну щель. Это и есть наблюдаемое в эксперименте нарушение симметрии.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Чем Вы докажете, что "Я - та же операционная система"?

Я же говорил Вам, в науке нужно всё доказывать.

Ещё раз повторяю, что философские концепции не доказывают, из них исходят. 
Вы же также без доказательств (не считая пресловутого парадокса) считаете Я эфемерной сущностью, отделимой от тела.

Это Вас кто-то обманул. Я не считаю себя эфемерной сущностью. 
И то, что я не являюсь телом, доказывается в эксперименте. 

А Вы свои идеи доказать не можете. Почувствуйте разницу.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Любой рецензент или читатель статьи может взять и проверить достоверность ваших сведений в любой момент.

Интересно! В редакцию поступили две статьи по результатам одного эксперимента. В одно статье утверждается, что испытуемый никуда не перемещался, в другой - телепортировался в другую кабинку. Вы - рецензент. Проверьте сведения. Ваши выводы? Кто врёт, а кто говорит правду?

Оба говорят правду. И в обоих случаях нарушается симметрия, ибо в обоих экспериментах экспериментатор прошел только через одну дверь.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
А если не хотите проигрывать, тогда опишите, пожалуйста, эксперимент в терминах материи, а не в идеалистических понятиях.

А я в чём его описываю? Копирование компьютера с программным обеспечением есть что-то нематериальное? Если Вы чувствуете своё Я чем-то независимым от материи, то это Ваши проблемы. Моё Я является исключительно функционалом мозга, также как программа Алиса является функционалом электронной начинки компьютера. "Я" - идеалистическое понятие в идеализме, в материализме - оно материалистическое. Если Вам это "режет глаз", замените его на название "индивидуальная операционная система мозга".


Пафнутий писал(а):
11 авг 2020, 04:11
Компьютера в эксперименте нет,

Как это нет? Человеческий мозг есть сложный биокомпьютер. Вы от меня чего хотите? Чтобы я отказался от материалистического мировоззрения на этапе постановки эксперимента? В чём тогда смысл эксперимента? Разве не в том, чтобы доказать материалисту, что исходя из материалистической модели результат эксперимента даёт противоречие? По факту же получается, что парадокс возникает только в том случае , если отказаться от материализма в самом начале, приняв с самого начала уникальность Я.  В математике это называется ложным доказательством, когда доказуемое положение уже содержится в исходной формулировке теоремы.

Вы о чем? Какое еще Я? Тем более уникальное? Наоборот, я только и твержу Вам, что никаких Я, и тем более никакой уникальности Я, в Вашем описании не должно быть в помине. Всё должно быть описано в терминах материи.

Вот что Вы должны сделать. Вы даете описание эксперимента с точки зрения экспериментатора, это описание не должно содержать идеалистических понятий, наподобие Я, наблюдаю, и т.д.

Затем мы сравниваем Ваше описание с реальными наблюдаемыми в эксперименте фактами. 

Всё.

Что тут непонятного?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 16 авг 2020, 16:10

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 12:19
Дайте тогда определение Вашему телу. Чем отличается Ваше тело, от не Вашего тела?
Ощущением. Вы можете спросить меня в каком из тел я нахожусь после клонирования (вместе с моим компьютером), и получите два ответа с одного IP-адреса: 1) в теле №1 и 2) в теле №2. Ваш вывод - какое тело моё?

Между прочим, вопрос Александра весьма правильный. Вы не можете дать материалистическое определение "вашего тела". Какое бы определение Вы ни дали, в эксперименте с клонированием у Вас получится два ваших тела. Либо вашим телом будет являться любое произвольно выбранное тело. И то и другое определение будет ложным, то есть оно будет вступать в противоречие с реальностью. Два моих тела быть не может, потому что я всегда в одном из тел (по факту), и я не могу находиться в любом произвольно выбранном теле, поскольку я всегда нахожусь в одном конкретном теле (по факту) и не перемещаюсь в другое тело по чьему-то (или своему) желанию. 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 17 авг 2020, 13:23

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
А можно как-то объяснить это утверждение.
Ну вот один из дубликатов (назовём его Вася-1) смотрит на второго дубликата и понимает, что второй дубликат это не он, что это иное существо.
Подлетает пчела, и жалит это иное существо. Вася-1 не чувствует боли от этого укуса. И думает, ну вот, и боли я от этого не почувствовал, значит это точно иное существо.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Откуда может взяться разница, и в чём она может выражаться?
Я уже писал Вам про душу, про своеобразный маркер. Вот ещё можете почитать пару цитат из соседней темы (темы про тождество личности):

Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 07:54
По-моему, душа должна состоять и из субстанции и из явлений.
Считаю, что душа это набор своеобразных эмоционных "частиц", каждая из которых имеет (помимо всего прочего) один и тот же маркер, уникальный идентификатор, присущий только эмочастицам этой души.
Например, грубо говоря, эмочастицы сладкого вкуса. Которые могут быть у всех существ (душ).
За той лишь разницей, что маркер у этих "частиц" будет различный для каждого существа (для каждой души). 

Эмочастицы моей души трансформируются, превращаются одни в иные, и/или исчезают одни и появляются иные. Тем самым в моей душе происходят изменения. Значит явления.
Но маркер у всех эмочастиц моей души остаётся всегда одинаковым. Это уже ближе к субстанциональности. Маркер эмочастиц моей души это получается, субстанция.

Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 08:14
А ещё, у каждой души существует состояние полной отключки. Это когда все эмочастицы души исчезли.
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.
И по этому маркеру всегда можно отличить кому принадлежит эта душа. Что она принадлежит Васе, а не Пете. Даже тогда, когда Вася ничего не чувствует.
Когда Васи, по сути, нет, как в состоянии под наркозом, например.
По этому маркеру, даже тогда можно вычислить, что когда эта душа включится, когда у неё вновь появятся эмочастицы, то чувства соответсвующие этим эмочастицам (сладкий вкус, например) будет чувствовать именно Вася, а не кто-то иной.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Клонирование - физический процесс копирования. Можно привлечь другие естественные науки, химию, биологию, медицину. Остальные - не в тему.
Психология в тему, разумеется. Мы же не само "клонирование" по себе рассматриваем. А парадокс клонов (точнее парадокс дубликатов). В котором психика играет важную роль.
Я бы даже сказал ключевую.

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Если один из клонированных компьютеров стукнуть по монитору молотком, то он треснет. Но монитор другого компьютера при этом останется целым. Но удара компьютеры были идентичны, ничем не отличались. Также Вася №2 стал отличаться от Васи №1 только после укола.
Вот именно, что уколом изменилась психика только у Васи-1, а Вася-2 этого укола даже не почувствовал. Значит Вася-1 и Вася-2 это не одна и та же психика, не одно и то же существо.
(И будьте аккуратнее с цитированием. Неужели невидно было, что Вы накосячили с цитатами?
Косяки легко можно исправить некоторое время после отправки сообщения. Поищите кнопочку со значком карандаша.)

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Неужели существует раздел психологии - психология клонов? Тогда я беру свои слова обратно о неприменимости определения Я в психологии к анализу парадокса клонов. Но мне бы ссылку на этот раздел. 
Если Вы не всю психологию знаете, то зачем тогда было делать такое категоричное и глобальное заявление, что в ней не рассматривается удвоение тела?

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 12:19
Дайте тогда определение Вашему телу. Чем отличается Ваше тело, от не Вашего тела?
Ощущением.
Ощущения это у психики. Вы же сами хотели поговорить не про психику, а непосредственно про физику (про естественные науки), с точки зрения естественных наук.
Вот и давайте распишите нам чем Ваше биологическое тело отличается от остальных тел? С точки зрения физики, биологии, и т.д.
Хотя бы одно чёткое отличие можете привести?

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Вы можете спросить меня в каком из тел я нахожусь после клонирования (вместе с моим компьютером), и получите два ответа с одного IP-адреса: 1) в теле №1 и 2) в теле №2. Ваш вывод - какое тело моё?
Чтобы спросить Вас, надо сначала знать в каком теле Вы находитесь. А если, по условию задачи, я уже знаю в каком теле Вы находитесь, то зачем мне чего-то об этом спрашивать?

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Согласен! Я всегда находится в каком-то конкретном теле. Другое Я находится в другом теле. Но ничто не запрещает этим Я быть ОДИНАКОВЫМИ. Не ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ Я, а ОДИНАКОВЫМИ Я. Вы же можете представить два одинаковых предмета, две одинаковых памяти, две одинаковых операционных системы и т.д. Так в чём проблема представить две одинаковые личности? Этого я "в упор" понять не могу. 
В том-то и дело, что между "одним и тем же" и "одинаковыми" есть какое-то отличие. Какое? Разное расположение в пространстве?
Предлагаю начать с самого простого случая, чтобы разобраться с терминологией получше. 
Вот у нас есть две молекулы водорода. Каждая состоит из двух атомов водорода. Одну из этих молекул назовём МВ-1. А вторую МВ-2.
МВ-1 находится в месте пространства, которое обозначим как МП-1, а МВ-2, в МП-2.
А теперь меняем их местами, передвигаем, так, что каждая оказывается в пространстве на месте другой.
МВ-1 отличалась от МВ-2 только тем, что находилась в МП-1.
Значит МВ-2 оказавшись на месте МП-1 уже превращается в МВ-1, или нет?
А если она остаётся всё ещё МВ-2 при этом, то почему?

Я после того как перехожу из одной комнаты в другую, продолжаю считать себя одним и тем же Я.
А иного, более весомого источника знаний о психике, кроме её собственных переживаний от первого лица, у нас нет.
Т.е., например, я могу с наибольшим успехом изучать только свою психику. Т.к. могу наблюдать её только у себя, а про остальные судить только по аналогии.
Т.е. наиболее достоверные эксперименты (в том числе и мысленные) про психику (про Я) каждый может ставить только над самим собой.
А Вы всё время пытаетесь делать их со стороны, над кем-то, от третьего лица. Это не правильно.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 17 авг 2020, 21:51

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Александр Филиппов писал(а):
11 авг 2020, 16:41
Невозможно представить, как какое-то Я (какая-то психика) может чувствовать себя двумя Я. Это абсурд какой-то.
Согласны?
Согласен!
Ещё вопрос Вам.
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?
Ответ "двумя (обоими) этими Я буду себя чувствовать", не принимается. Т.к. Вы согласились, что это бред.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 19 авг 2020, 16:11

Анатолий писал(а):
11 авг 2020, 22:38
Согласен! Я всегда находится в каком-то конкретном теле. Другое Я находится в другом теле. Но ничто не запрещает этим Я быть ОДИНАКОВЫМИ. Не ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ Я, а ОДИНАКОВЫМИ Я. Вы же можете представить два одинаковых предмета, две одинаковых памяти, две одинаковых операционных системы и т.д. Так в чём проблема представить две одинаковые личности? Этого я "в упор" понять не могу. 
Если взять чистое "Я" само по себе, произведя феноменологическую редукцию, то такое "Я" будет являться только лишь субъектом восприятия. У него останется всего лишь 2 свойства:
1) Способность воспринимать феноменальную картинку (фанерон)
2) Принадлежность, то есть быть моим/чужим
Все остальные свойства, такие как быть добрым/злым, спокойным/агрессивным, умным/глупым, очевидно, принадлежат телу (мозгу). Они легко подлежат изучению с позиции третьего лица. Ими может обладать даже робот или философский зомби.
Вы же в свою очередь утверждаете, что в клонах будут одинаковые "Я", но не одни и те же. Это по определению означает, что их свойство "2", то есть свойство принадлежности будет отличаться. Да, свойство "1", то есть сама способность феноменально чувствовать будет одинакова. Но легко показать, что у всех живых существ способность "1" будет одинакова. Даже, если допустить, что феноменальным сознанием обладает муравей, то сама его способность быть субъектом восприятия ничем не будет отличаться от моей - отличаться будут воспринимаемая им информация, умственные способности и т. д., то есть всё, что задаётся особенностями тела, мозга и органов восприятия.

Резюмирую: все "Я" одинаковы. Существует даже гипотеза, согласно которой все "Я" - одно и то же "Я" в разное феноменально переживаемое этим "Я" время (открытый индивидуализм). Так что, ваше заявление, относительно того, что клоны будут иметь одинаковые "Я", но не одно и то же "Я" не несет никакой самостоятельной смысловой нагрузки. Вот то, что у клонов будут одинаковые тела - в целом верное утверждение, но это является частью условий задачи и содержится в самой постановке задачи.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 авг 2020, 21:55

Пафнутий писал(а):
16 авг 2020, 02:15

Оба говорят правду. И в обоих случаях нарушается симметрия, ибо в обоих экспериментах экспериментатор прошел только через одну дверь.


Один выходит из кабинки №1, говорит, что он Вася Пупкин и показывает паспорт. Другой выходит из кабинки №2, тоже говорит, что он Вася Пупкин и показывает паспорт. Они оба говорят правду? Если да, то кто из них исходный экспериментатор Вася Пупкин?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 авг 2020, 22:38

Александр Филиппов писал(а):
17 авг 2020, 13:23
Подлетает пчела, и жалит это иное существо. Вася-1 не чувствует боли от этого укуса. И думает, ну вот, и боли я от этого не почувствовал, значит это точно иное существо.

Всё правильно. Я1 не чувствует боли Я2. Ещё раз обращаю Ваше внимание: ОДИНАКОВЫЕ существа не есть ОДНО И ТО ЖЕ существо! Они находятся в ОДИНАКОВЫХ телах, но в разных местах.

Александр Филиппов писал(а):
17 авг 2020, 13:23
Вот именно, что уколом изменилась психика только у Васи-1, а Вася-2 этого укола даже не почувствовал. Значит Вася-1 и Вася-2 это не одна и та же психика, не одно и то же существо.

Вася 1 в момент времени t спокойно спит, через секунду его укололи, образовался Вася 2, т.к. Вася 1 в прошлом укола не почувствовал. Значит у Васи 2 психика отличается от Васи 1, которым он был секунду назад. Таким образом, по Вашей логике, в каждый момент времени человек становится другим существом.

Александр Филиппов писал(а):
17 авг 2020, 13:23
Вот и давайте распишите нам чем Ваше биологическое тело отличается от остальных тел?

Уже описывал неоднократно на примере с компьютером. Тело - компьютерное железо, сознание (Я) - операционная система и память. Отличие компьютеров между собой очевидно, у каждого своя индивидуальность, определяемая железом, устройствами, настройками, программным обеспечением. Каждая операционная система является функционалом своего тела (системного блока), и исчезает с его поломкой. Этим определяется принадлежность "сознания" "телу". Таково материалистическое объяснение. Ничего сложного и противоречивого.

Александр Филиппов писал(а):
17 авг 2020, 13:23
Я после того как перехожу из одной комнаты в другую, продолжаю считать себя одним и тем же Я.

Сознание привязано к телу, а не к его местоположению в пространстве. Куда бы тело не перемещалось, сознание перемещается вместе с ним. Если мы с Вами поменяемся местами в пространстве, то телами мы не поменяемся.

Александр Филиппов писал(а):
17 авг 2020, 21:51
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?

Ответить лучше всего вопросом на вопрос. Где чувствует себя клетка после деления на две одинаковые части? Чувствуете, что вопрос лишён смысла? Что значит "Вы" после разделения? Вы к кому обращаетесь - к Я1 или к Я2?

Ответить