Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение КротКротович » 01 июл 2020, 14:43

РЕИФИКА́ЦИЯ (англ. reification, от лат. res – вещь), ове­ще­ст­в­ле­ние, в фи­ло­со­фии и со­цио­ло­гии од­но из обо­зна­че­ний про­цес­са, в хо­де ко­то­ро­го про­дук­ты че­ло­ве­че­ско­го мыш­ле­ния и дея­тель­но­сти при­об­ре­та­ют са­мо­сто­ят. су­ще­ст­во­ва­ние, об­ле­ка­ясь в объ­ек­тив­ные, в т. ч. ма­те­ри­аль­но-ве­ще­ст­вен­ные, фор­мы (см. От­чу­ж­де­ние).

Англ. reification (от лат. res - «вещь). Традиционное философское понятие, переинтерпретированное в «Политическом бессознательном» Ф. Джеймсона с позиций теории постмодернизма; обозначает процесс, происходящей в сознании человека периода позднего капитализма. Реификация - овеществление, гипостази- рование, т. е. процесс превращения абстрактных понятий в якобы реально существующие феномены, приписывания им субстанциональности, в результате которой они начинают мыслиться как нечто материальное, - интерпретируется Джеймсоном по отношению к искусству как неизбежное следствие его общего развития, в ходе которого происходит расщепление первоначального синкретизма и выделение отдельных видов искусства, а затем и их жанров.

Фраза « жалкая ошибка» - это литературный термин, приписывающий человеческие эмоции и поведение вещам, встречающимся в природе, которые не являются человеческими. Это своего рода персонификация, которая встречается в поэтических описаниях, когда, например, облака кажутся угрюмыми, когда листья танцуют или когда камни кажутся безразличными. Британский культурный критик Джон Раскин придумал этот термин в своей книге « Современные художники»

Отсюда напрямую следует отказ от реификации евклидова пространства, указание на взаимное производство пространств и объектов.
https://bigenc.ru/philosophy/text/3503812
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 июл 2020, 18:41

Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
Эту одинаковость обеспечивает что-то внешнее по отношению к сознаниям. Это и есть материя, пардон, горшок.

Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей. А если эту функцию выполняет какая-то неразумная субстанция, то этой модели "скрипач не нужен". Чем Вас тогда не устраивает дуалистический атеизм, в котором материя порождает сознание?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 июл 2020, 18:47

Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
всегда будет то, что их синхронизирует.

То же самое. На каком основании Вы утверждаете, что синхронизирующей причиной не может быть управляющее сознание, а должна быть обязательно некая субстанция "неидеальной" природы?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 июл 2020, 19:03

Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:27
Это не наука, а фантазирование.

   Я с самого начала не могу понять, почему в парадоксе клонов принято за аксиому, что тело скопировать можно, а сознание нельзя? Причём вопрос этот корректен только в дуалистической модели, в монизме же он вообще бессмысленен, т.к. реальность только одна (материальная или идеальная).

   Я повторяю вопрос, исходя из дуализма. Если Бог скопирует сознание человека-экспериментатора в тело клона, где окажется человек, останется в первоначальном теле или переместится в тело клона? Это мысленный эксперимент, а не фантазия.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 02:58

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
удобные аксиомы продуктивны - да. это было не научное высказывание, а оборот вежливости. "поиграем в Александра Соколова"

При чем здесь Соколов непонятно, а "продуктивные аксиомы продуктивны" - это ненаучное высказывание, тавтология. Следовательно, релятивизм ненаучен.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным. 

Релятивизм - это и есть религиозный фундаментализм, ибо это не наука, а вера. Релятивизм строится на тавтологии, бессодержательном ненаучном высказывании "продуктивные аксиомы продуктивны". А креационизм строится на проверяемых данных и обладает прогностической силой. Почувствуйте разницу.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.

Получается, что мы интеллектуально честны, ибо наша концепция научна, а Вы принесли свою совесть в жертву своей слепой вере.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
объективизм - род философского верования

Чем докажете?

Мы "объективисты" не верим бездоказательным заявлениям, Вы уж извините. Ничего личного, просто наука.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
электрон локализован лишь в  математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)

Вот электрон в камере Вильсона. Как видим, математики и близко нет, одна сермяжная физика:

Изображение


КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.

Это потому что не было никакого сознания у амебы, а была амеба в сознании человека. Что называется, слышал звон... Вы, если что-то в очередной раз "не уразумеете", или Вам "что-то покажется" - лучше переспрашивайте, не стесняйтесь :yes: , дабы не пасть в очередной раз лицом в грязь.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 03:01

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 14:43
РЕИФИКА́ЦИЯ (англ. reification, от лат. res – вещь),
 

Это к чему?

Флуд запрещен правилами форума.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 15:28

Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 18:41
Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
Эту одинаковость обеспечивает что-то внешнее по отношению к сознаниям. Это и есть материя, пардон, горшок.

Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей.

Именно так.

Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 18:41
А если эту функцию выполняет какая-то неразумная субстанция, то этой модели "скрипач не нужен". Чем Вас тогда не устраивает дуалистический атеизм, в котором материя порождает сознание?

Это Вы перескакиваете на другую тему - атеизма. А мы пока что про Бога не говорим. На схеме нет Бога, как Вы могли заметить, так что давайте пока тему атеизма оставим до прояснения вопроса с Парадоксом клонов.

Изображение


Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 18:47
Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
всегда будет то, что их синхронизирует.

То же самое. На каком основании Вы утверждаете, что синхронизирующей причиной не может быть управляющее сознание, а должна быть обязательно некая субстанция "неидеальной" природы?

Да хоть горшком назовите, ничего от перемены названия не изменится. Как были две качественно различные реальности, так и останутся.

Есть реальность сознания (сознаний) (см. картинку), и она отличается от интерсубъективной, связующей, реальности рядом ключевых качеств. Эти качества для сознаний наблюдаемы, поэтому Вы никак не можете сказать, что их нет, или они какие-то другие. А в интерсубъективной реальности мы этих ментальных качеств не наблюдаем, и сказать, что они в ней есть не можем (ибо это будет ненаучно). Но в интерсубъективной реальности есть свои качества, которых нет в сознаниях. Например, есть физическая модель всего нашего физического мира целиком, чего нет в сознаниях. В этой физической модели нет наблюдателя, Я (нет выделенной точки взгляда). Эта модель может иметь сколько угодно измерений, чего нет в сознаниях (они строго четырехмерные). Ну и так далее. Различий много.

Поэтому мы никак не можем говорить, что сознания и интерсубъективная реальность - это одинаковые реальности. Нет, это качественно различные реальности.


Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:27
Это не наука, а фантазирование.

Я с самого начала не могу понять, почему в парадоксе клонов принято за аксиому, что тело скопировать можно, а сознание нельзя? Причём вопрос этот корректен только в дуалистической модели, в монизме же он вообще бессмысленен, т.к. реальность только одна (материальная или идеальная).

Так Вы и не поймете никогда этого. А не поймете по одной простой причине - что нет никаких аксиом в Парадоксе клонов. Ибо Парадокс клонов - это не теория, а эмпирический факт. В эмпирическом наблюдаемом факте не может быть аксиом и теорий, на то он и факт, а не теория.

Вообще, очень интересно наблюдать, как Вы на каждой странице нашего спора повторяете один и тот же вопрос, я Вам на него даю один и тот же ответ, а на следующей странице всё повторяется :) . И так 16 страниц подряд!

Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 19:03
Я повторяю вопрос, исходя из дуализма. Если Бог скопирует сознание человека-экспериментатора в тело клона, где окажется человек, останется в первоначальном теле или переместится в тело клона? Это мысленный эксперимент, а не фантазия.

Почитайте, пожалуйста, в Википедии, что такое мысленный эксперимент. Мысленный эксперимент - это такой эксперимент, который можно провести реально, и нет для этого никаких принципиальных запретов, ни теоретических, ни физических. А мысленным он называется лишь из-за уровня развития современных технологий, которые пока не позволяют это сделать.

Так что, Ваш эксперимент - это фантазия, ибо человек принципиально не может поставить подобный эксперимент. В общем, это не наука.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:03

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей.
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Именно так.

Но ведь в дуализме не так! Бог не транслирует реальность непосредственно в сознание людей, а конструирует посредника-материю, которая отражается в сознании людей.

Вы в который раз приводите диаграмму с двумя, даже тремя реальностями разной природы. Картинка красивая, не спорю, но это всего лишь демонстрация модели, а не её аргументация. В принципе, если "покопаться", можно нарисовать с десяток разных реальностей и пойти дальше от дуализма или триализма к плюрализму.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:19

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Да хоть горшком назовите, ничего от перемены названия не изменится. Как были две качественно различные реальности, так и останутся.

Есть две реальности - сознание людей и сознание Творца, которое Вы предлагаете назвать "горшком". На мой взгляд, не особенно удачный термин, т.к. горшок не обладает разумом и не может являться синхронизирующим центром поведения всевозможных "амёб" и "белочек" в сознании людей.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:28

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Но в интерсубъективной реальности есть свои качества, которых нет в сознаниях.

Нет в сознаниях людей и Бога? В интерсубъективной реальности присутствуют качества которых не было у её Творца? А откуда они тогда взялись, сами собой образовались?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:44

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Ибо Парадокс клонов - это не теория, а эмпирический факт.

Эмпирический факт - это то, что видят все. А если одни видят одно, а другие - другое, это уже не факт.
Если Вы видите предмет красным, то для Вас это факт. Но я вижу его зелёным, и для меня это тоже факт. И если среди других людей есть такие же "цветовые разногласия" по поводу цвета этого предмета, то сколько бы Вы не твердили, что красный цвет предмета является эмпирическим фактом, я буду говорить, что вижу его зелёным, и для меня это эмпирический факт.

Надеюсь, Вы поняли мою аналогию. Парадокс клонов является эмпирическим фактом не для всех.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 21:05

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Так что, Ваш эксперимент - это фантазия, ибо человек принципиально не может поставить подобный эксперимент. В общем, это не наука.

Т.е. молиться, искать Бога и надеяться на его помощь человек может, это реальный (даже не мысленный!) и настоятельно рекомендуемый церковью "духовный эксперимент". А попросить Бога скопировать сознание в клона - фантазия?  Как-то не логично получается!

Ладно, пусть человек может скопировать собственное тело, а Бог скопировать его сознание в тело клона не в состоянии. Принимаю Ваши условия ради того, чтобы, услышать хоть какой-нибудь ответ на свой вопрос. Только теперь испытуемый не я, а Вы. В каком теле Вы окажетесь после клонирования?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 03 июл 2020, 23:35

Анатолий писал(а):
02 июл 2020, 20:03
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей.
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Именно так.

Но ведь в дуализме не так! Бог не транслирует реальность непосредственно в сознание людей, а конструирует посредника-материю, которая отражается в сознании людей.

А не всё ли равно, отражается или транслирует? Это синонимы, то есть одно и то же.

Анатолий писал(а):
02 июл 2020, 20:03
Вы в который раз приводите диаграмму с двумя, даже тремя реальностями разной природы. Картинка красивая, не спорю, но это всего лишь демонстрация модели, а не её аргументация. В принципе, если "покопаться", можно нарисовать с десяток разных реальностей и пойти дальше от дуализма или триализма к плюрализму.

Так многие и делают. Вот, например, Моисеев постулирует бесконечное количество реальностей. Правда приводит пока-что всего три реальности - физическую, ментальную, и виталистическую ("материю жизни"). Но лиха беда начало :)




Вы можете привести свою модель реальности, на здоровье. Вопрос лишь в том, насколько она будет оптимальной. Вариант на моей картинке - максимально оптимальный, потому что он максимально лаконично структурирует самые верхние уровни бытия. Ни добавить, ни убавить там особо уже нечего.

Можно дальше уже структурировать только вложенные элементы, например, каталогизировать объекты физической реальности, ментальной или информационной. Но это будут уже низшие уровни реальности. А на высшем уровне только три качественно различные реальности плюс наблюдатели плюс Бог. И всё. Больше ничего нет. Всё, что мы знаем и существование чего можем научно установить, укладывается в эти три реальности.

Анатолий писал(а):
02 июл 2020, 20:19
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Да хоть горшком назовите, ничего от перемены названия не изменится. Как были две качественно различные реальности, так и останутся.

Есть две реальности - сознание людей и сознание Творца, которое Вы предлагаете назвать "горшком". На мой взгляд, не особенно удачный термин, т.к. горшок не обладает разумом и не может являться синхронизирующим центром поведения всевозможных "амёб" и "белочек" в сознании людей.

Какой Вы привередливый, однако. Ну не хотите горшком, назовите сепулькой. Суть от этого никак не изменится.

Анатолий писал(а):
02 июл 2020, 20:28
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Но в интерсубъективной реальности есть свои качества, которых нет в сознаниях.

Нет в сознаниях людей и Бога? В интерсубъективной реальности присутствуют качества которых не было у её Творца? А откуда они тогда взялись, сами собой образовались?

О чем Вы говорите, я не понял, а примеры того, чего нет в сознаниях людей, я привел.

Анатолий писал(а):
02 июл 2020, 20:44
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Ибо Парадокс клонов - это не теория, а эмпирический факт.

Эмпирический факт - это то, что видят все. А если одни видят одно, а другие - другое, это уже не факт.
Если Вы видите предмет красным, то для Вас это факт. Но я вижу его зелёным, и для меня это тоже факт. И если среди других людей есть такие же "цветовые разногласия" по поводу цвета этого предмета, то сколько бы Вы не твердили, что красный цвет предмета является эмпирическим фактом, я буду говорить, что вижу его зелёным, и для меня это эмпирический факт.

Надеюсь, Вы поняли мою аналогию. Парадокс клонов является эмпирическим фактом не для всех.

Для кого, например, Парадокс клонов не является фактом? Покажите конкретно пальцем.

И что такого можно увидеть в Парадоксе клонов, чего не видят другие?


Анатолий писал(а):
02 июл 2020, 21:05
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Так что, Ваш эксперимент - это фантазия, ибо человек принципиально не может поставить подобный эксперимент. В общем, это не наука.

Т.е. молиться, искать Бога и надеяться на его помощь человек может, это реальный (даже не мысленный!) и настоятельно рекомендуемый церковью "духовный эксперимент". А попросить Бога скопировать сознание в клона - фантазия? Как-то не логично получается!

Ладно, пусть человек может скопировать собственное тело, а Бог скопировать его сознание в тело клона не в состоянии. Принимаю Ваши условия ради того, чтобы, услышать хоть какой-нибудь ответ на свой вопрос. Только теперь испытуемый не я, а Вы. В каком теле Вы окажетесь после клонирования?

Может ли Бог скопировать, или не может, это нам неизвестно, ибо научный эксперимент, подтверждающий одну из этих гипотез, мы поставить не можем. А посему этот вопрос выходит за рамки науки.

Теперь по поводу меня в эксперименте. Я могу оказаться:

1) В своем изначальном теле
2) В теле клона
3) В обоих телах
4) Ни в одном из тел
5) Где угодно

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 04 июл 2020, 11:48

Пафнутий писал(а):
03 июл 2020, 23:35
А не всё ли равно, отражается или транслирует?

Огромная принципиальная разница, разделяющая дуализм и монизм!
1) Бог ТРАНСЛИРУЕТ идеальную реальность из своего сознания непосредственно в сознание людей.
2) Бог материализует идеальную реальность из своего сознания, и эта материализованная реальность ОТРАЖАЕТСЯ в сознании людей.

По-Вашему 1) и 2) - одно и то же?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 04 июл 2020, 11:58

Пафнутий писал(а):
03 июл 2020, 23:35
О чем Вы говорите, я не понял, а примеры того, чего нет в сознаниях людей, я привел.

В материи есть качества, которых не было в сознании её создателя? Если есть, то откуда они могли взяться? Образовались сами собой?

Ответить