Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 22 июн 2020, 19:23

Пафнутий писал(а):
22 июн 2020, 13:29
Если только я один наблюдаю амебу, то она может и не существовать в виде материи. Если много людей наблюдают амебу, то она существует еще и в виде материи, т.е. интерсубъективной реальности. А если никто не наблюдает за амебой, то мы не знаем, существует она или нет.

   Для Вас "материя = интерсубъективная реальность", а не "материя = объективная реальность"? Или "интерсубъективность" = "объективность"?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 23 июн 2020, 13:25

Анатолий писал(а):
22 июн 2020, 19:23
Пафнутий писал(а):
22 июн 2020, 13:29
Если только я один наблюдаю амебу, то она может и не существовать в виде материи. Если много людей наблюдают амебу, то она существует еще и в виде материи, т.е. интерсубъективной реальности. А если никто не наблюдает за амебой, то мы не знаем, существует она или нет.

   Для Вас "материя = интерсубъективная реальность", а не "материя = объективная реальность"? Или "интерсубъективность" = "объективность"?

Не для меня, а для всех. Интерсубъективная реальность - это такой общепринятый термин в философии, обозначающий всё, что связывает разрозненные сознания друг с другом. Это главным образом материя. Но не только. В принципе, этот термин может пониматься и в более широком смысле, чем просто материя. Интерсубъективность не равно объективность, поскольку первое относится к объекту, а второе к нашему знанию об объекте. Это в целом взаимозаменяемые термины, но "интерсубъективность" более конкретное и узкое понятие, поэтому лучше употреблять его, а не "объективность", которая имеет как минимум два разных значения, а порой и вовсе понимается как бох на душу положит.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 23 июн 2020, 14:41

Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 13:25
Интерсубъективная реальность - это такой общепринятый термин в философии, обозначающий всё, что связывает разрозненные сознания друг с другом. Это главным образом материя. Но не только.

  Итак, интерсубъективная реальность является более общим понятием, чем материальная реальность. Не сочтите за дотошность, но сложно вести дискуссию, когда значения терминов понимаются по-разному. Вероятно, известное определение из диамата "материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях" Вы отвергаете. Я не против, но пока не понял, что Вы подразумеваете под "материей".

  Какая часть интерсубъективной реальности является материальной, как её идентифицировать и отделить от нематериальной части? Вы приравняли существование белочки к существованию амёбы. Это означает, что эти два представителя интерсубъективной реальности материальны? Если нет, то каков критерий разделения?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 23 июн 2020, 15:35

Анатолий писал(а):
23 июн 2020, 14:41
Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 13:25
Интерсубъективная реальность - это такой общепринятый термин в философии, обозначающий всё, что связывает разрозненные сознания друг с другом. Это главным образом материя. Но не только.

  Итак, интерсубъективная реальность является более общим понятием, чем материальная реальность. Не сочтите за дотошность, но сложно вести дискуссию, когда значения терминов понимаются по-разному. Вероятно, известное определение из диамата "материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях" Вы отвергаете. Я не против, но пока не понял, что Вы подразумеваете под "материей".

  Какая часть интерсубъективной реальности является материальной, как её идентифицировать и отделить от нематериальной части? Вы приравняли существование белочки к существованию амёбы. Это означает, что эти два представителя интерсубъективной реальности материальны? Если нет, то каков критерий разделения?

Материя - это то, что имеет отношение к протяженности в пространстве (Декарт) или к конкретной координате пространства. Но есть качества, которые явно не привязаны к какому-то месту в пространстве и не имеют длины, например, эмоции. Но тем не менее они могут быть синхронизированы в разных сознаниях, синхронно создаваться в разных сознаниях, либо транслироваться из одного сознания в другое.

Ни белочка, ни амеба не материальны. Это объекты нашего сознания. Но за ними может стоять материя. Если белочка ведет себя пространственно одинаково в разных сознаниях, либо примерно одинаково, либо какие-то проявления одинаковы, то от амебы она ничем не отличается.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 24 июн 2020, 11:47

Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Ни белочка, ни амеба не материальны. Это объекты нашего сознания. Но за ними может стоять материя.

С этим сложно поспорить. Ведь прежде всего мы наблюдаем объект в своём сознании, и только потом предполагаем, что у него есть "материальный прототип" вне сознания. Но какие основания для такого предположения? Одинаковое пространственное поведение?

Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Материя - это то, что имеет отношение к протяженности в пространстве (Декарт) или к конкретной координате пространства.

Амёба не материальна, значит, и размер её не материален, и движение её тоже не материально. Всё это образы в сознании. Пространство есть просто умозрительная характеристика размера и движения объекта, стало быть это такой же объект в сознании, как и амёба. Если объект находится в сознании, то и его свойства (размер, протяжённость, движение) находятся там же, и не могут служить индикатором наличия "материального прототипа". Я не прав? Почему помещая все предметы в сознание человека, пространству Вы делаете исключение, наделяя его "мистическим" материальным бытиём.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 24 июн 2020, 18:33

Анатолий писал(а):
24 июн 2020, 11:47
Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Ни белочка, ни амеба не материальны. Это объекты нашего сознания. Но за ними может стоять материя.

С этим сложно поспорить. Ведь прежде всего мы наблюдаем объект в своём сознании, и только потом предполагаем, что у него есть "материальный прототип" вне сознания. Но какие основания для такого предположения? Одинаковое пространственное поведение?

Ну поведение, форма, положение в пространстве

Анатолий писал(а):
24 июн 2020, 11:47
Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Материя - это то, что имеет отношение к протяженности в пространстве (Декарт) или к конкретной координате пространства.

Амёба не материальна, значит, и размер её не материален, и движение её тоже не материально. Всё это образы в сознании. Пространство есть просто умозрительная характеристика размера и движения объекта, стало быть это такой же объект в сознании, как и амёба. Если объект находится в сознании, то и его свойства (размер, протяжённость, движение) находятся там же, и не могут служить индикатором наличия "материального прототипа". Я не прав? Почему помещая все предметы в сознание человека, пространству Вы делаете исключение, наделяя его "мистическим" материальным бытиём.

Амеба ведет себя одинаково в разных сознаниях? Одинаково. Почему она ведет себя одинаково? Ответ, по-моему, очевиден и однозначен.
Поэтому на свои вопросы Вы можете и сами легко ответить, ибо я не вижу здесь никаких сложностей или возможных разночтений (с учетом того, что я ничего ничем не наделяю, а сижу и починяю примус).


И мне еще кажется, что мы удалились от нашей темы.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 25 июн 2020, 12:37

Пафнутий писал(а):
24 июн 2020, 18:33
Амеба ведет себя одинаково в разных сознаниях? Одинаково. Почему она ведет себя одинаково? Ответ, по-моему, очевиден и однозначен.

   Я бы с Вами согласился, если бы эта дискуссия происходила лет 50 назад до появления компьютерной реальности. Действительно, объяснить одинаковое поведение объекта в сознании разных людей можно лишь неким общим синхронизирующим началом. Полвека назад чтобы играть футбол нужен был ОБЩИЙ МЯЧ, образы которого в сознании каждого из игроков двигались бы одинаково. Сейчас для игры в виртуальный футбол материальный прототип мяча не нужен, синхронизацию осуществляет сервер. Так зачем Творцу нужен "мяч вне сознания", когда можно транслировать "игру" непосредственно в сознание реципиентов, минуя посредника? Так что одинаковое поведение объекта в сознаниях не является доказательством существования его материального прототипа, а лишь свидетельствует о наличии синхронизирующего центра. Но тогда чем ещё может быть обоснован дуализм?

   Да, мы удалились от темы "парадокса клонов". Но ведь разногласия в понимании парадокса вызваны именно разным видением мира с позиций дуализма и монизма. Без их разрешения продолжать обсуждение парадокса - "толочь воду в ступе".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 28 июн 2020, 18:08

Анатолий писал(а):
25 июн 2020, 12:37
Пафнутий писал(а):
24 июн 2020, 18:33
Амеба ведет себя одинаково в разных сознаниях? Одинаково. Почему она ведет себя одинаково? Ответ, по-моему, очевиден и однозначен.

   Я бы с Вами согласился, если бы эта дискуссия происходила лет 50 назад до появления компьютерной реальности. Действительно, объяснить одинаковое поведение объекта в сознании разных людей можно лишь неким общим синхронизирующим началом. Полвека назад чтобы играть футбол нужен был ОБЩИЙ МЯЧ, образы которого в сознании каждого из игроков двигались бы одинаково. Сейчас для игры в виртуальный футбол материальный прототип мяча не нужен, синхронизацию осуществляет сервер. Так зачем Творцу нужен "мяч вне сознания", когда можно транслировать "игру" непосредственно в сознание реципиентов, минуя посредника? Так что одинаковое поведение объекта в сознаниях не является доказательством существования его материального прототипа, а лишь свидетельствует о наличии синхронизирующего центра. Но тогда чем ещё может быть обоснован дуализм?

А сервер разве не материален?

И Вы как-то уже пытались использовать компьютерную аналогию для обоснования монизма, но, как мне помнится, у Вас ничего не вышло. Всё равно, чем бы Вы ни пытались заменить материальные сущности, связывающие наши сознания друг с другом - реальным мячом, компьютерной моделью мяча на сервере или мыслями Бога о мяче - всё это будет находиться вне сознаний людей и будет одинаковым для всех сознаний. А следовательно дуализм никуда не денется.

Одинаковость этой интерсубъективной реальности проверяется эмпирически - достаточно померить мяч линейкой, можно еще померить расстояние до ворот, и эти расстояния будут у всех людей одинаковыми. Это означает, что та закадровая реальность производит наблюдаемые нами объекты с совершенно и идеально одинаковыми характеристиками. Более того, объекты в наших сознаниях подчиняются совершенно одинаковым законам движения (законам физики). Это еще одно доказательство, что интерсубъективная реальность содержит и транслирует в наши сознания совершенно одинаковую информацию. Это и есть материя.



Анатолий писал(а):
25 июн 2020, 12:37
   Да, мы удалились от темы "парадокса клонов". Но ведь разногласия в понимании парадокса вызваны именно разным видением мира с позиций дуализма и монизма. Без их разрешения продолжать обсуждение парадокса - "толочь воду в ступе".

Откуда такие странные выводы? Парадоксальность Парадокса клонов не зависит ни от чего. Это объективный эмпирический факт, результат эксперимента. А с фактами не спорят, ибо факты ни от чьего мнения не зависят. Они просто есть и всё.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 28 июн 2020, 20:25

Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
А сервер разве не материален?

Почему СИНХРОНИЗАЦИЯ образов в сознаниях людей означает, что синхронизирующая причина должна обязательно иметь иную (материальную) природу? Неужели сознание Творца (сервер) не в состоянии транслировать созданную им идеальную реальность НЕПОСРЕДСТВЕННО в сознания людей, не создавая "материального посредника"?

Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Более того, объекты в наших сознаниях подчиняются совершенно одинаковым законам движения (законам физики). Это еще одно доказательство, что интерсубъективная реальность содержит и транслирует в наши сознания совершенно одинаковую информацию. Это и есть материя.

Одинаковая информация в наших сознания означает одинаковую информации и ничего более! Причиной её согласованности не обязательно является "дуальная" реальность. Объяснить интерсубъективность можно, не выходя за рамки монистического идеализма.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 2 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 28 июн 2020, 21:01

Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Парадоксальность Парадокса клонов не зависит ни от чего

Хорошо, исходим из позиции идеалистического дуализма. Попробую применить против Вас Ваше же оружие. Если человек может клонировать своё тело, то Бог может скопировать в клона сознание оригинала. Вопрос - где окажется человек после такого "божественного" вмешательства в эксперимент? Всё тот же парадокс, вот только что он теперь опровергает?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 29 июн 2020, 01:22

Анатолий писал(а):
28 июн 2020, 20:25
Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
А сервер разве не материален?

Почему СИНХРОНИЗАЦИЯ образов в сознаниях людей означает, что синхронизирующая причина должна обязательно иметь иную (материальную) природу? Неужели сознание Творца (сервер) не в состоянии транслировать созданную им идеальную реальность НЕПОСРЕДСТВЕННО в сознания людей, не создавая "материального посредника"?


Да хоть горшком назовите. Факт тот, что есть сознания людей, и они все разные. Но образы в сознаниях ведут себя одинаково - одинаковые форма, движение, положение в пространстве, законы физики. Эту одинаковость обеспечивает что-то внешнее по отношению к сознаниям. Это и есть материя, пардон, горшок.


Анатолий писал(а):
28 июн 2020, 20:25
Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Более того, объекты в наших сознаниях подчиняются совершенно одинаковым законам движения (законам физики). Это еще одно доказательство, что интерсубъективная реальность содержит и транслирует в наши сознания совершенно одинаковую информацию. Это и есть материя.

Одинаковая информация в наших сознания означает одинаковую информации и ничего более! Причиной её согласованности не обязательно является "дуальная" реальность. Объяснить интерсубъективность можно, не выходя за рамки монистического идеализма.
 

Нельзя объяснить, не выходя за рамки монизма, ибо всегда будут сознания, и всегда будет то, что их синхронизирует.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 29 июн 2020, 01:27

Анатолий писал(а):
28 июн 2020, 21:01
Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Парадоксальность Парадокса клонов не зависит ни от чего

Хорошо, исходим из позиции идеалистического дуализма. Попробую применить против Вас Ваше же оружие. Если человек может клонировать своё тело, то Бог может скопировать в клона сознание оригинала. Вопрос - где окажется человек после такого "божественного" вмешательства в эксперимент? Всё тот же парадокс, вот только что он теперь опровергает?

Это не наука, а фантазирование. Наукой является то, что можно доказать в эксперименте. А в эксперименте при любых мыслимых и немыслимых раскладах мы получаем парадокс, когда тел два (или сколько угодно), а сознание экспериментатора одно.

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение КротКротович » 29 июн 2020, 15:48

пока лишь увидел тезис о сознании амебы, разных его состояниях.
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение

по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации. удобные аксиомы продуктивны. столкновения суждений о реальности идеализма, материализма и др - любопытный процесс.
первоматерия Аристотеля (своими словами, не сверяясь с вики) отличается от материи материалистов.
реальность квантовой физики - события - тоже отдельная категория.

релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь  эпистемологией (возможностью познания)

электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира 
(это немного отсебятины было, если что)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 30 июн 2020, 23:12

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
пока лишь увидел тезис о сознании амебы, разных его состояниях.
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение

А можно поинтересоваться, где Вы увидели "тезис о сознании амебы"?

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации.

Мы и не ведем здесь разговоров о метафизике.

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
удобные аксиомы продуктивны.

Это тавтология, ненаучное высказывание. Ибо удобные и есть продуктивные. Получаем: продуктивные аксиомы продуктивны - тавтология.

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь  эпистемологией (возможностью познания)

Ну так поэтому релятивизм и ненаучен. Верифицировать суждения можно, только если существует объективная реальность. Иначе отсутствуют критерии для верификации, и верификация становится невозможной.

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира 
(это немного отсебятины было, если что)

Однако электрон привязан к конкретной области пространства, с конкретной координатой, например, (1,2,3), а не к условной переменной (x,y,z), которая фигурирует в операторе.

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение КротКротович » 01 июл 2020, 10:41

удобные аксиомы продуктивны - да. это было не научное высказывание, а оборот вежливости. "поиграем в Александра Соколова"

релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным. 
об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.

объективизм - род философского верования

электрон локализован лишь в  математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)

амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.

я мог что-то пропустить. если что - переспрашивайте. мне что-то кажется очевидным. и уразуметь пункты затруднения понимания собеседника - не всегда просто
 

Ответить