Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 09 июн 2020, 03:23

Анатолий писал(а):
08 июн 2020, 19:12
Пафнутий писал(а):
07 июн 2020, 19:30
В нашем мысленном эксперименте никаких нарушений научного метода не возникает. Любой человек может провести эксперимент на себе и получит тот же результат, что и остальные экспериментаторы.


Отлично! Стало быть, Вы больше не будете повторять, что в понимании парадокса клонов важно лишь восприятие эксперимента только самим испытуемым? Т.е. истинное (научное) понимание результатов эксперимента возможно лишь по совокупности мнений - испытуемого, клона и сторонних наблюдателей.

Откуда Вы это взяли? Я такого не говорил. Именно что сам испытуемый и ставит над собой эксперимент. Ничьего мнения он не спрашивает. И выводы из эксперимента он делает тоже сам, ничьего мнения не спрашивая. Клона создает автомат, и никто с ним, клоном, не советуется. А испытуемый, он же экспериментатор, вообще может не знать, существует клон или нет. И никаких зрителей в этом эксперименте не предусмотрено.

Анатолий писал(а):
08 июн 2020, 19:37
Пафнутий писал(а):
07 июн 2020, 19:30
Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.

Практика - критерий истины. Эмпирика - основа научного знания. Кто ж с этим спорит!
Но основа не означает знак равенства. Пафнутий, Вы видите разницу между "=" и ">"?
Научный метод > эмпирический метод, а не научный метод = эмпирический метод.
Сами критерии верифицируемости и фальсифицируемости выходят за рамки эмпирического метода и являются результатом анализа и теоретических выводов.
Ваше право по-своему трактовать понятия, но может быть лучше придерживаться общепринятой терминологии: научный метод = эмпирический метод (основа) + теоретический метод (надстройка)?
https://disshelp.ru/blog/wp-content/upl ... 08/1-1.jpg

Впрочем, не принципиально, я не настаиваю.

Демаркационные критерии не выходят за рамки научного метода поскольку они проверяются эмпирически, то есть на практике. Самолеты летают, таблетки лечат, космические корабли бороздят. Это есть эмпирическая проверка научного метода (состоящего из критериев).

То, что Вы приводите, - это Ваша личная субъективная трактовка, а не "общепринятая терминология".

Я Вас понимаю, Вам хочется бесконтрольности и субъективности. Что хочу, то и ворочу. Чтобы можно было любую завиральную идею выдать за вершину научности.
Но что-то мне подсказывает, что Вы вряд ли найдете много единомышленников в науке :smile: . Наука - это объективность, а не субъективность. А объективность - это проверяемость любым экспериментатором. Любая теория, прежде чем стать научной, должна пройти проверку на соответствие всем критериям, без исключения. В первую очередь критерию верифицируемости, то есть она должна подтверждаться в эксперименте.

Анатолий писал(а):
08 июн 2020, 20:04
Пафнутий писал(а):
07 июн 2020, 19:30
Если Вы производите эксперимент над чужим дяденькой, то это не эксперимент Парадокса клонов, и в нем никаких парадоксов не будет. А если Вы проводите эксперимент над собой любимым, то в этом случае парадокс неизбежен, и это будет Парадокс клонов.

Если Вы, участвуя в эксперименте, переместились из одной кабинки в другую по воздуху, то это и есть парадокс, поскольку ничего в материализме не может перемещаться по воздуху без материи.

А если Вы смотрите на всё это безобразие со стороны, то как Вы определите, переместился подопытный или не переместился? Никак. Поэтому для чужого дяденьки это не будет эксперимент Парадокс клонов, а будет бессмысленное времяпрепровождение.

Вот это самое интересное!

Во-первых, "чужой дяденька" нужен для формирования научного, а не индивидуального, знания. Забыли собственные утверждения? Научное знание - результат КОЛЛЕКТИВНОЙ деятельности, а не одного индивидуума. Мало ли что может померещиться испытуемому во время операции.

Во-вторых, ещё раз повторяю - у клона была лишь ИЛЛЮЗИЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ, а не само ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. Если Вы общаетесь с ботом Алисой по ноутбуку, и в это время делает точную его копию, то из другого ноутбука точно также начинает говорить Алиса. При этом интеллектуальная программа никуда не перемещалась по воздуху, а просто была скопирована. Копия Алисы, если она подключена к видеокамере компьютера, обнаружила, что "вид за окном" неожиданно изменился. Это не парадокс.

В-третьих, у стороннего наблюдателя, если он конечно материалист, вопроса о местонахождении испытуемого после эксперимента, просто не возникнет. Был один человек, стало два одинаковых человека, с идентичными памятью, поведением, характером и т.д. Где здесь противоречие?

1) Испытуемый-оригинал ничего не почувствовал.
2) Испытуемый-клон в момент копирования почувствовал, как кабинка №1 превратилась в кабинку №2.
3) Сторонний наблюдатель увидел, как в кабинке №2 появился человек, в точности похожий на оригинала из кабинки №1.

Это всё хорошо, но о посторонних дяденьках Вы лучше с Виктором общайтесь, я не вижу в этом смысла, ибо в Парадоксе клонов нет никаких посторонних дяденек за их ненужностью.

Парадокс клонов в Вашем варианте состоит в Вашем личном перемещении по воздуху. А этого быть с точки зрения материализма не может.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 09 июн 2020, 13:25

Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 03:23
Откуда Вы это взяли? Я такого не говорил.

Опять 35! Ваши слова:
Пафнутий писал(а):
07 июн 2020, 19:30
Научным может считаться только объективное знание, а объективность достигается только независимой проверкой множеством экспериментаторов, то есть любым экспериментатором, а не одним единственным. На этом и строится наука.

Один экспериментатор выпил залпом бутылку водки и увидел Бога, другого после этого эксперимента посетила Белочка, а для третьего вообще свет потух. Что же на самом деле происходит? Для того чтобы ответить на этот вопрос научно, нужно пригласить в эксперимент независимых трезвых наблюдателей, которые установят, что же на самом деле происходит. Почему Вы упорно исключаете из эксперимента сторонних наблюдателей, которые обязаны присутствовать, чтобы научным методом (по совокупности коллективных мнений) констатировать ОБЪЕКТИВНЫЕ результаты и исключить СУБЪЕКТИВНЫЕ?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 09 июн 2020, 13:35

Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 03:23
Я Вас понимаю, Вам хочется бесконтрольности и субъективности.

Откуда такой вывод? Как раз наоборот! Из эксперимента нужно исключать влияние субъективности восприятия, для этого в нём должны по возможности принимать участие несколько человек и желательно многократно. Это касается в том числе и теоретической части научного метода. Только та теория может считаться научной, которая по совокупности мнений учёных признана достоверной.

Вы же на примере эксперимента клонов, напротив, убираете всех желающих проанализировать процесс клонирования, кроме испытуемого. Почему? Если человек увидел Белочку, то она есть реально только в том случае, если её увидели и другие окружающие его люди.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 09 июн 2020, 13:42

Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 03:23
Это всё хорошо, но о посторонних дяденьках Вы лучше с Виктором общайтесь, я не вижу в этом смысла, ибо в Парадоксе клонов нет никаких посторонних дяденек за их ненужностью.


Я не понимаю, как дальше вести дискуссию. Вы отстаиваете одновременно две диаметрально противоположные точки зрения: 1) научный коллективизм и 2) клоновый индивидуализм.

Так нужны или не нужны для формирования достоверного (научного) знания "посторонние дяденьки"? 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 12 июн 2020, 17:48

Анатолий писал(а):
09 июн 2020, 13:25
Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 03:23
Откуда Вы это взяли? Я такого не говорил.

Опять 35! Ваши слова:
Пафнутий писал(а):
07 июн 2020, 19:30
Научным может считаться только объективное знание, а объективность достигается только независимой проверкой множеством экспериментаторов, то есть любым экспериментатором, а не одним единственным. На этом и строится наука.

Один экспериментатор выпил залпом бутылку водки и увидел Бога, другого после этого эксперимента посетила Белочка, а для третьего вообще свет потух. Что же на самом деле происходит? Для того чтобы ответить на этот вопрос научно, нужно пригласить в эксперимент независимых трезвых наблюдателей, которые установят, что же на самом деле происходит.

:mocking: Это что-то новенькое. 

Как трезвый может увидеть алкогольные галлюцинации?  :evil: Ну разве что под гипнозом 

Анатолий писал(а):
09 июн 2020, 13:25
Почему Вы упорно исключаете из эксперимента сторонних наблюдателей, которые обязаны присутствовать, чтобы научным методом (по совокупности коллективных мнений) констатировать ОБЪЕКТИВНЫЕ результаты и исключить СУБЪЕКТИВНЫЕ?

А что мешает установлению объективности в данном эксперименте без сторонних наблюдателей? И чем помогут посторонние зрители в установлении объективности? В любом эксперименте научным знанием обладает только сам экспериментатор, а не посторонний зритель. А в нашем эксперименте зрители (даже если и присутствуют на площадке) не принимают участия, поэтому никакими знаниями не обладают. Следовательно, они могут составить лишь сборник впечатлений об эксперименте, но никак не научное экспертное заключение (у них нет на руках данных об эксперименте).

А вот экспериментаторы, лично участвовавшие в эксперименте, могут составить объективную картину. Это и есть научное знание.

Анатолий писал(а):
09 июн 2020, 13:35
Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 03:23
Я Вас понимаю, Вам хочется бесконтрольности и субъективности.

Откуда такой вывод? Как раз наоборот! Из эксперимента нужно исключать влияние субъективности восприятия, для этого в нём должны по возможности принимать участие несколько человек и желательно многократно. Это касается в том числе и теоретической части научного метода. Только та теория может считаться научной, которая по совокупности мнений учёных признана достоверной.

Совокупность мнений не играет в научном методе никакого значения. Вы не найдете ни одного подобного критерия в методологии науки. Это Вы перепутали с партийным собранием, где правота определяется числом голосов. Правы те, кого больше. А в науке прав бывает как правило один человек, или несколько. А все остальные неправы. И критерием правоты является экспериментальная, то есть эмпирическая проверяемость любым экспериментатором.



Анатолий писал(а):
09 июн 2020, 13:35
Вы же на примере эксперимента клонов, напротив, убираете всех желающих проанализировать процесс клонирования, кроме испытуемого. Почему?

А как они могут что-то анализировать, если они не участвуют в эксперименте? С потолка будут брать данные, или из пальца высасывать?

Экспериментальными данными, результатами эксперимента, обладают только экспериментаторы. Поэтому только экспериментатор может участвовать в формировании научной картины мира. Все остальные обладают только своими фантазиями. А фантазии ненаучны.


Анатолий писал(а):
09 июн 2020, 13:35
Если человек увидел Белочку, то она есть реально только в том случае, если её увидели и другие окружающие его люди.

А как окружающие могут увидеть белочку, если они не пьяны? Это абсурд. 



Анатолий писал(а):
09 июн 2020, 13:42
Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 03:23
Это всё хорошо, но о посторонних дяденьках Вы лучше с Виктором общайтесь, я не вижу в этом смысла, ибо в Парадоксе клонов нет никаких посторонних дяденек за их ненужностью.


Я не понимаю, как дальше вести дискуссию. Вы отстаиваете одновременно две диаметрально противоположные точки зрения: 1) научный коллективизм и 2) клоновый индивидуализм.

Так нужны или не нужны для формирования достоверного (научного) знания "посторонние дяденьки"? 

Посторонние дяденьки и прочие зеваки никакого отношения к науке не имеют и не могут иметь, поскольку научными данными они не обладают. Научными данными обладают только экспериментаторы, поскольку научные данные - это и есть результаты экспериментов.

В нашем случае научными данными, то есть результатами эксперимента, может обладать только сам экспериментатор, он же испытуемый. И больше никто. Следовательно, и объективное научное мнение, научное знание по этому вопросу, может формировать только он, а не досужие сплетники.

А поскольку данный эксперимент может провести любой экспериментатор, то проблем с объективностью я вообще не вижу. Поэтому и Ваши обвинения в субъективности мне непонятны.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 июн 2020, 14:09

Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
Как трезвый может увидеть алкогольные галлюцинации?

Если посторонний трезвый наблюдатель (не один и неоднократно) тоже увидит рыжего зверя, посетившего пьющего экспериментатора, значит Белка действительно материализуется его алкогольной фантазией. В противном случае это всего лишь галлюцинация алкоголика. Так должно формироваться достоверное знание, по совокупности мнений независимых наблюдателей. А Вы предлагаете узаконить существование Белочки лишь на основании показаний одного единственного свидетеля. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 июн 2020, 14:18

Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
А что мешает установлению объективности в данном эксперименте без сторонних наблюдателей? И чем помогут посторонние зрители в установлении объективности?

Если Вы видите некий предмет, но больше его никто не видит, то предмет объективно не существует, а существует лишь в Вашем воображении.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 июн 2020, 14:35

[/quote]
Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
Это Вы перепутали с партийным собранием, где правота определяется числом голосов

Хорошее сравнение! Именно так и формируется официальное научное знание, на "парт.собраниях" авторитетных учёных.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 июн 2020, 19:03

Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
В нашем случае научными данными, то есть результатами эксперимента, может обладать только сам экспериментатор, он же испытуемый. И больше никто. Следовательно, и объективное научное мнение, научное знание по этому вопросу, может формировать только он, а не досужие сплетники.


  Экспериментатор - алконавт увидел Белочку и поделился этим видением с товарищем. Тот также провёл этот эксперимент и тоже её увидел. И другие экспериментаторы её также увидели. Однако посторонние трезвые наблюдатели никаких животных не зафиксировали. Но это ничего не значит, они ведь в эксперименте не участвуют, поэтому в формировании научного мнения о результатах эксперимента участвовать не могут.
  Итак, по-Вашему, доказано научно (эмпирически без сторонних наблюдателей), что Белочка существует объективно?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 14 июн 2020, 23:52

Анатолий писал(а):
13 июн 2020, 14:09
Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
Как трезвый может увидеть алкогольные галлюцинации?

Если посторонний трезвый наблюдатель (не один и неоднократно) тоже увидит рыжего зверя, посетившего пьющего экспериментатора, значит Белка действительно материализуется его алкогольной фантазией. В противном случае это всего лишь галлюцинация алкоголика. Так должно формироваться достоверное знание, по совокупности мнений независимых наблюдателей. А Вы предлагаете узаконить существование Белочки лишь на основании показаний одного единственного свидетеля. 

А как он увидит зверя, если он не проводил эксперимент? 

Эксперимент - это выполнение соответствующих действий и условий. В данном случае для того, чтобы увидеть белочку, нужно выпить много водки.

Анатолий писал(а):
13 июн 2020, 14:18
Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
А что мешает установлению объективности в данном эксперименте без сторонних наблюдателей? И чем помогут посторонние зрители в установлении объективности?

Если Вы видите некий предмет, но больше его никто не видит, то предмет объективно не существует, а существует лишь в Вашем воображении.

Во-первых, всё, что мы видим, существует только в нашем воображении. Существование физического мира за пределами нашего воображения - это результат умозаключения, а не наблюдения.
Поэтому любые галлюцинации реальны, в том смысле, что они реально существуют в сознании одного или нескольких людей (если человек их действительно видит, а не просто говорит, что видит, то есть обманывает).

Во-вторых, в случае с белочкой, ее видит не один человек, а множество. Любой человек, кто выпьет много водки, ее увидит (во всяком случае чертей он точно увидит). Следовательно, это объективно существующее явление. Всё в точности соответствует критериям научности и Вашей собственной фразе: "Если человек увидел Белочку, то она есть реально только в том случае, если её увидели и другие окружающие его люди".


Анатолий писал(а):
13 июн 2020, 14:35
Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
Это Вы перепутали с партийным собранием, где правота определяется числом голосов

Хорошее сравнение! Именно так и формируется официальное научное знание, на "парт.собраниях" авторитетных учёных.

Например где? Что-то я такого не слышал никогда.

Было одно время такое, во времена академика Лысенко, но долго эта практика не просуществовала.

Эйнштейн и Коперник ни в каких партийных собраниях никогда не участвовали. Они и многие другие первооткрыватели, наоборот, были долгое время в одиночестве. А ко многим признание пришло только после смерти. Например, к Лобачевскому (неевклидова геометрия) или к Больцману (статистическая термодинамика). А до этого научное большинство их считало дурачками.

Анатолий писал(а):
13 июн 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
12 июн 2020, 17:48
В нашем случае научными данными, то есть результатами эксперимента, может обладать только сам экспериментатор, он же испытуемый. И больше никто. Следовательно, и объективное научное мнение, научное знание по этому вопросу, может формировать только он, а не досужие сплетники.


  Экспериментатор - алконавт увидел Белочку и поделился этим видением с товарищем. Тот также провёл этот эксперимент и тоже её увидел. И другие экспериментаторы её также увидели. Однако посторонние трезвые наблюдатели никаких животных не зафиксировали. Но это ничего не значит, они ведь в эксперименте не участвуют, поэтому в формировании научного мнения о результатах эксперимента участвовать не могут.
  Итак, по-Вашему, доказано научно (эмпирически без сторонних наблюдателей), что Белочка существует объективно?

Именно.

При этом "Белочка" может не подчиняться физическим законам или подчиняться каким-то собственным физическим законам. Это требует дополнительного изучения.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 15 июн 2020, 11:48

Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
А как он увидит зверя, если он не проводил эксперимент? 


   Если я могу материализовать объект, то его могут увидеть и подтвердить его существование посторонние наблюдатели. И они тоже будут являться участниками (свидетелями) эксперимента. Если же они ничего не увидят, то объект не существует, и является моей галлюцинацией (пьяной или трезвой - не важно). Ведь так должно формироваться достоверное (научное) знание? Или Вы верите мне на слово?
  Например, после  непрерывного, в течение нескольких дней повторения мантры  "харе харе Кришна" без перерывов на обед и сон ко мне явился сам Кришна, хотя посторонние его не увидели. Так значит Кришна существует? И посторонние наблюдатели мне не указ, т.к. в моём религиозном эксперименте они не участвовали? Так получается?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 15 июн 2020, 12:06

Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
Во-вторых, в случае с белочкой, ее видит не один человек, а множество.

   Нужно отделить субъективные явления от объективных. Белка-зверёк существует объективно, его фиксируют не только все люди в любом состоянии (пьяном или трезвом), но и не одушевлённые приборы, например, фотоаппарат. "Пьяная Белочка" объективно не существует, а является лишь галлюцинацией, возникающей в результате длительного алкогольного отравления мозга. "Алкобелочка" - результат деятельности "пьяного" мозга. Или Вы считаете, что она имеет такую же независимую от мозга (как и у сознания) природу, и спускается к алкоголику из "идеального мира" в качестве наказания за пьянство?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 15 июн 2020, 12:25

Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
А ко многим признание пришло только после смерти.

Так ведь ПРИЗНАНИЕ не само собой приходит, его утверждает сообщество авторитетных учёных на "парт.собраниях" (конференциях, симпозиумах и прочих научных "тусовках"). Вы себе как-то по-другому представляете процесс ПРИЗНАНИЯ научной теории?
В СССР по идеологическим соображениям давили генетику, но она "проросла". Сейчас по религиозным соображениям давят теорию эволюции, но и она никуда не денется. "Парт. собрание" учёных, как бы на него не давили, в конечном итоге принимает ту теорию, которая наиболее просто, понятно и правдоподобно объясняет экспериментальные данные, отбрасывая все идеологические и религиозные запреты.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 15 июн 2020, 12:40

Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
Итак, по-Вашему, доказано научно (эмпирически без сторонних наблюдателей), что Белочка существует объективно?
Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
Именно.

Пафнутий, а в чём, по-Вашему, отличие субъективного от объективного? У меня складывается впечатление, что Вы вообще всё считаете объективно существующим.

Например, множеству испытуемых по очереди прикладывают к руке горячий паяльник. Каждый при этом чувствует боль от термического ожога, и примерно одинаково её описывает. Вопрос - боль существует объективно (отдельно от тела) или это просто движение клеток организма, реагирующих на тепло?
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 16 июн 2020, 02:36

Анатолий писал(а):
15 июн 2020, 11:48
Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
А как он увидит зверя, если он не проводил эксперимент? 


   Если я могу материализовать объект, то его могут увидеть и подтвердить его существование посторонние наблюдатели. И они тоже будут являться участниками (свидетелями) эксперимента.

Нет, не будут, поскольку условий эксперимента они не выполнили. Если я вижу в микроскоп амебу, а посторонние наблюдатели не видят, то это не значит, что амебы не существует. Это значит, что у посторонних наблюдателей нет микроскопа.

Так и в эксперименте с белочкой. Если у зевак нет в крови алкоголя, то они не увидят белочку.

Анатолий писал(а):
15 июн 2020, 11:48
Если же они ничего не увидят, то объект не существует, и является моей галлюцинацией (пьяной или трезвой - не важно). Ведь так должно формироваться достоверное (научное) знание? Или Вы верите мне на слово?

Если вы рассуждаете категориями "верю-не верю", то это точно не наука. В науке рассуждают категориями "знаю-не знаю".


Анатолий писал(а):
15 июн 2020, 11:48
  Например, после  непрерывного, в течение нескольких дней повторения мантры  "харе харе Кришна" без перерывов на обед и сон ко мне явился сам Кришна, хотя посторонние его не увидели. Так значит Кришна существует? И посторонние наблюдатели мне не указ, т.к. в моём религиозном эксперименте они не участвовали? Так получается?

Разумеется. Кришна существует для Вас в виде образа, объекта сознания.
Если другие экспериментаторы тоже увидят Кришну, проведя соответствующий эксперимент, то о Кришне можно уже говорить как об объективном и достоверном феномене. И это будет научным знанием.


Анатолий писал(а):
15 июн 2020, 12:06
Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
Во-вторых, в случае с белочкой, ее видит не один человек, а множество.

   Нужно отделить субъективные явления от объективных. Белка-зверёк существует объективно, его фиксируют не только все люди в любом состоянии (пьяном или трезвом), но и не одушевлённые приборы, например, фотоаппарат. "Пьяная Белочка" объективно не существует, а является лишь галлюцинацией, возникающей в результате длительного алкогольного отравления мозга. "Алкобелочка" - результат деятельности "пьяного" мозга. Или Вы считаете, что она имеет такую же независимую от мозга (как и у сознания) природу, и спускается к алкоголику из "идеального мира" в качестве наказания за пьянство?


Любые снимки можно подделать, поэтому они не являются достоверным свидетельством. А вот прямое наблюдение не подделаешь, поэтому оно и является критерием научности.
И еще попробуйте сфотографировать свое сознание. А потом продемонстрируйте нам :yes: . Что-то мне подсказывает, что у Вас это не получится.

Значит ли это, что у Вас нет сознания?

Вот поэтому в демаркационных критериях научного знания Вы не обнаружите никаких фотоаппаратов.

Объективность существования какого-то явления устанавливается в процессе эксперимента, причем любым экспериментатором (если для этого нужна аппаратура, то необходимо использовать аппаратуру, а если нужны химические вещества, то нужно использовать их). Других способов установления объективности не существует.

В случае с белочкой, если экспериментаторы ее видят, находясь в соответствующем состоянии (хронического опьянения), значит эта белочка - объективное явление.


Анатолий писал(а):
15 июн 2020, 12:25
Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 23:52
А ко многим признание пришло только после смерти.

Так ведь ПРИЗНАНИЕ не само собой приходит, его утверждает сообщество авторитетных учёных на "парт.собраниях" (конференциях, симпозиумах и прочих научных "тусовках"). Вы себе как-то по-другому представляете процесс ПРИЗНАНИЯ научной теории?
В СССР по идеологическим соображениям давили генетику, но она "проросла". Сейчас по религиозным соображениям давят теорию эволюции, но и она никуда не денется. "Парт. собрание" учёных, как бы на него не давили, в конечном итоге принимает ту теорию, которая наиболее просто, понятно и правдоподобно объясняет экспериментальные данные, отбрасывая все идеологические и религиозные запреты.

Вы ошибаетесь. "Правдоподобность" объяснений никакой роли в науке не играет, поскольку сколько людей. столько и "правдоподобных" объяснений. А генетика именно поэтому и утвердилась как наука, что с фактами не поспоришь. Генетика соответствует фактам, она очень просто подтверждается в эксперименте любым экспериментатором. Поэтому никакие партсобрания ей нипочём.

А вот эволюция никакими экспериментами не подтверждается и всем наблюдаемым фактам противоречит. Поэтому она и не является научным знанием, а является выдумкой.

И на конференциях и прочих "тусовках" ничего не утверждается, а лишь подтверждается. Констатируется добросовестность тех или иных исследований и доносятся до научной общественности факты открытий. Всё. С фактами и экспериментами, как известно, не спорят, их просто принимают как есть и всё.


Анатолий писал(а):
15 июн 2020, 12:40
Итак, по-Вашему, доказано научно (эмпирически без сторонних наблюдателей), что Белочка существует объективно?


Пафнутий, а в чём, по-Вашему, отличие субъективного от объективного? У меня складывается впечатление, что Вы вообще всё считаете объективно существующим.

Например, множеству испытуемых по очереди прикладывают к руке горячий паяльник. Каждый при этом чувствует боль от термического ожога, и примерно одинаково её описывает. Вопрос - боль существует объективно (отдельно от тела) или это просто движение клеток организма, реагирующих на тепло?
 

Вам нужно немного подучить теминологию, а то я вижу, у Вас каша в голове.

Объективно - это уж никак не "отдельно от тела". Откуда Вы это взяли, одному богу известно.

Термин "субъективный" имеет два значения. 1-е значение - это принадлежащий сознанию, внутренней ментальной реальности человека. И 2-е значение - это недостоверный.

Соответственно, термин "объективный" также имеет два значения - 1. принадлежащий физической реальности (за пределами сознания) и 2. достоверный.

Чувство боли является субъективным переживанием, но существует оно объективно, то есть реально и достоверно. Проверить достоверность, то есть объективность, боли может любой экспериментатор, приложив к своей руке паяльник.

Ответить