Разные варианты Парадокса клонов

[Анатолий]

Это Вам в другую тему. Мы здесь мозг не обсуждаем.

А что мы обсуждаем в парадоксе клонов? Разве не копирование мозга в различных вариантах?
Именно этот вопрос следует обсуждать в данной беседе, а не ковыряться в нюансах определений научного метода.

[Анатолий]

 Чтобы вернуться в русло обсуждения именно парадокса клонов, а не абстрактных терминологических понятий, я предлагаю свой мысленный эксперимент.

Я - не Анатолий Сивков, а его клон. Оригинал умер во время эксперимента. Могу в деталях описать свои ощущения во время эксперимента. Я отлично помню своё прошлое (оригинала) до того момента, как зашёл в кабинку №1. После этого - 5-минутный провал в памяти, я оказался в кабинке №2 и вышел оттуда. В кабинке №1 обнаружил мёртвое тело, точно такое же как у меня. Укажите, где в моём рассказе парадокс?

[Пафнутий]

...на эмпирическом методе, предполагающем наличие множества сознаний...

Предполагать можно что-угодно. Доказательство где?
Эмпирический метод основывается на ощущениях, которые даны человеку непосредственно и не требуют доказательства своего существования. Всё остальное, выходящее за рамки ощущений либо должно быть объявлено не научным (если по научным подразумевать только эмпирическое), либо в научность нужно включить также и теоретический уровень.

Эмпирический метод предполагает наличие множества сознаний лишь на основании теоретической экстраполяции, которая распространяет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ эмпирический опыт на множество субъектов. Сводя науку исключительно к эмпирике, Вы должны убрать предположение о наличии множества сознаний, как недоказуемое Вашим урезанным научным методом.

Любой метод должен оправдывать возложенные на него функции. Если метод не оправдывает возложенных функций, значит он неверный и его следует отбросить. На научный метод возложена функция получения достоверных знаний. Он с этой функцией справляется, поскольку самолеты летают, таблетки лечат, компьютеры считают. Следовательно, научный метод - верный.

Научный метод - это эмпирический метод, он построен на экспериментальной подтверждаемости любого знания любым экспериментатором (множеством независимых субъектов). Теоретический уровень тоже входит в научный метод, но без эмпирической проверки он не работает.

Не бывает эмпирического метода с одним экспериментатором, поскольку сознание человека обладает свойством субъективности, ненадежности, склонности к иллюзиям и заблуждениям, что часто приводит к ошибкам. Такое знание недостоверно, то есть субъективно. Объективным знанием является только коллективное знание, прошедшее проверку множеством независимых экспериментов.

И как Вы будете доказывать, что  "Есть другие Я"?

Моё доказательство существование материи, других людей и Создателя основывается на втором уровне научного метода - теоретическом. А Ваше? Как Вы, основываясь, исключительно на ощущениях, выясняете существование материи, которую нельзя пощупать непосредственно, Бога, которого невозможно увидеть, других людей, в "шкуре" которых невозможно побывать?

 "Эмпирические методы – достоинства и недостатки.
Методы эмпирического познания в отличие от теоретических обладают минимальной возможностью ошибок, недостатков при условии, что эксперимент повторялся многократно и давал схожие результаты. Любой эмпирический метод задействует органы чувств человека, которые являются надежным инструментом познания окружающего мира – и в этом главное достоинство этого метода".

Человек может чувствовать только СВОИМИ органами чувств, поэтому за его пределы эмпирический опыт может переходить только при условии перехода на следующий теоретический уровень познания -экстраполяции собственного Я (сознание, чувство, разум) на других людей. Но если Вы умеете переселяться в тела других людей и видеть мир их глазами, то это меняет дело, т.к. является эмпирическим опытом. Правда, чтобы я в это поверил, мне потребуется какая-нибудь демонстрация.
Источник: http://kak-bog.ru/empiricheskiy-metod-c ... -poznaniya

Главный тезис Вашего сообщения состоит в том, что Вы решили доказать тезис "Есть другие Я" через свой собственный опыт. 

Как видим, это у Вас не получилось, поскольку я Вам не поверил. Все Ваши аргументы в защиту этого тезиса я списываю на искажения Вашего восприятия, субъективный взгляд и предвзятость.

А вот научный, то есть эмпирический метод проверки любого знания множеством экспериментаторов - работает (в отличие от Вашего метода одного единственного экспериментатора, одного единственного личного опыта). Он работает, поскольку самолеты летают, лекарства лечат, компьютеры считают.

Теоретическое знание есть часть любого научного метода, но без эмпирической проверки теория не работает.

Эмпирический метод включает в себя все остальные методы и уровни, включая теоретический.

https://www.sites.google.com/site/philo ... ps/home/14

Вообще-то, коней на переправе не меняют. Эмпирический и теоретический - разные методы. Эмпирический опыт - чувственный опыт, теорию не включает. Если Вы под эмпирическим опытом подразумеваете что-то своё, то поставили бы меня заранее в известность. Тяжело вести спор, когда в ходе дискуссии меняется смысл понятий. Итак, под эмпирикой Вы подразумеваете не только чувства, но теоретические выводы из них, т.е. весь научный метод целиком?

В Вашей ссылке не говорится об эмпирическом или теоретическом методе, ибо это абсурдно. То есть это в корне неверно. Не бывает двух научных методов. Научный метод только один.

И научный метод, разумеется, включает в себя разные уровни, в том числе теоретический. Но без эмпирической проверки никакие уровни познания не работают, то есть они ненаучны, недостоверны.

Я Вам об этом говорю постоянно, но такое ощущение, что Вы эту информацию каждый раз не замечаете. 

Поясните, пожалуйста, какое отношение мозг имеет к Вашему вопросу?

Самое непосредственное. В Вашей модели сознание помещается в мозг человека в качестве идеальной сущности и покидает его после смерти, в моей - генерируется мозгом и исчезает после его смерти. Отсюда и совершенно разная интерпретация парадокса клонов.

Это можно обсудить отдельно, поскольку это выводы из Парадокса клонов, и они важные и интересные. Но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Мы обсуждаем проблему (а) уникальности Я и (б) проблему наличия Я у других людей. Я предлагаю сначала прийти к консенсусу по этим вопросам (или не прийти, но хотя бы закончить это обсуждение), а потом уже переключаться на другие вопросы.

Просто когда идет перескакивание с темы на тему, это ничем хорошим обычно не заканчивается, такая тактика ничего не проясняет и не может прояснить, а может только еще больше всё запутать.

Перечисленные два пункта (а) и (б) не имеют отношения к мозгу, в том плане, что они являются прямым следствием из Парадокса клонов и из самого научного метода, и ни в каких дополнительных аргументах не нуждаются.

Вы невнимательно читаете. Я Вам третий раз привожу ссылку: viewtopic.php?p=10971#p10971. Там написано, что самолеты летают, таблетки лечат, и компьютеры работают. Это значит, что наука есть. Если бы науки не было, то самолеты не летали бы, таблетки не лечили, и компьютеры не работали.

А наука = эмпирический метод. А эмпирический метод = множество экспериментаторов (сознаний).

Теоретического метода отдельно от эмпирического не бывает, поскольку теория без эмпирической проверки - это просто набор слов, фантазий и вымыслов.

Наука есть, но не потому, что это "мнение всех", а потому что это результат коллективной деятельности людей с различными мнениями. "Наука = эмпирический метод" - это исключительно Ваше определение. Думаю, что другие "сознания" с этим равенством не согласятся.

Это Вы не согласитесь, а ученым с этим и в голову не придет спорить, поскольку это основа основ науки и преподается на первом курсе всех вузов.

Есть демаркационные критерии научного знания (которые отделяют научное знание от любого другого). Их всего несколько. И первые два из них - самые основные - это верифицируемость (воспроизводимость, эмпиризм, позитивизм) и фальсифицируемость.

Если Вы решили оспорить основы научного метода - пожалуйста, у нас свободная страна, - тогда приведите пример хотя бы одного самолета, полетевшего на фантазиях или личных желаниях какого-то индивида, не подтвержденных эмпирически любым экспериментатором. 

Это Вам в другую тему. Мы здесь мозг не обсуждаем.

А что мы обсуждаем в парадоксе клонов? Разве не копирование мозга в различных вариантах?
Именно этот вопрос следует обсуждать в данной беседе, а не ковыряться в нюансах определений научного метода.

Копирование мозга - это наблюдаемый факт. А выход души из тела и жизнь после смерти - это гипотеза. Мы обсуждаем пока сермяжную правду жизни (копирование мозга), а не занимаемся отвлеченным философствованием и витанием в эмпиреях. Ну это я для красного словца сказал, но смысл ясен - мы не обсуждаем сейчас вообще всё, что придет в голову в связи с Парадоксом клонов. Ассоциаций с Парадоксом клонов может быть бесконечное число и многие из них чрезвычайно важны. Но к нашим двум пунктам (а) и (б) - см. выше - всё это непосредственного отношения не имеет.
 

[Пафнутий]

 Чтобы вернуться в русло обсуждения именно парадокса клонов, а не абстрактных терминологических понятий, я предлагаю свой мысленный эксперимент.

Я - не Анатолий Сивков, а его клон. Оригинал умер во время эксперимента. Могу в деталях описать свои ощущения во время эксперимента. Я отлично помню своё прошлое (оригинала) до того момента, как зашёл в кабинку №1. После этого - 5-минутный провал в памяти, я оказался в кабинке №2 и вышел оттуда. В кабинке №1 обнаружил мёртвое тело, точно такое же как у меня. Укажите, где в моём рассказе парадокс?

Это хорошая инициатива, поддерживаю.

Это скорее парадокс телепортации. Но он тоже является разновидностью парадокса клонов.

Парадокс здесь заключается в том, что с точки зрения материализма такое невозможно - человек не может перемещаться по воздуху без тела.

И еще замечу, что "5-минутных провалов в памяти" быть не может. Сознание всегда течет непрерывно, в нем не может быть провалов. Вы вошли в кабинку 1 и тут же вышли из кабинки 2 без всяких "провалов". При этом в лаборатории за это время мог пройти и час, и неделя, и год.

[Анатолий]

Научный метод - это эмпирический метод,

Это Вам нужно спорить не со мной, а с Википедией. http://www.grandars.ru/college/filosofi ... aniya.html. Не люблю терминологические споры, т.к. в них нет никакого рационального смысла. Пусть будет по-Вашему: эмпирический метод включает в себя и теоретический метод (анализ, синтез, абстрагирование, моделирование и т.д.).

[Анатолий]

Главный тезис Вашего сообщения состоит в том, что Вы решили доказать тезис "Есть другие Я" через свой собственный опыт. 

Я могу видеть мир только своими глазами, в тела других людей я перемещаться не умею, поэтому у меня есть только свой эмпирический опыт. А Ваше сознание может перемещаться между телами?

Не Вы ли столько раз повторяли мне, что в понимании парадокса клонов имеет смысл только СВОЁ собственное ощущение, а видение результатов эксперимента другими людьми, в том числе и клона, никакого научного значения не имеет. Теперь же ратуете за определение научности результата лишь по совокупности мнений. Не последовательно как-то.

[Анатолий]

Я Вам об этом говорю постоянно, но такое ощущение, что Вы эту информацию каждый раз не замечаете. 

Эмпирические и теоретические МЕТОДЫ научного познания
https://disshelp.ru/blog/wp-content/upl ... 08/1-1.jpg
https://vk.com/public72324502?w=wall-72324502_3114

[Анатолий]

[/quote]

Это можно обсудить отдельно, поскольку это выводы из Парадокса клонов, и они важные и интересные. Но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Мы обсуждаем проблему (а) уникальности Я и (б) проблему наличия Я у других людей. Я предлагаю сначала прийти к консенсусу по этим вопросам (или не прийти, но хотя бы закончить это обсуждение), а потом уже переключаться на другие вопросы.

Просто когда идет перескакивание с темы на тему, это ничем хорошим обычно не заканчивается, такая тактика ничего не проясняет и не может прояснить, а может только еще больше всё запутать.

Перечисленные два пункта (а) и (б) не имеют отношения к мозгу, в том плане, что они являются прямым следствием из Парадокса клонов и из самого научного метода, и ни в каких дополнительных аргументах не нуждаются.

Я тоже за то, чтобы не отвлекаться от темы обсуждения.
Но (а) и (б) не имеют отношения к мозгу только в Вашей идеалистической модели. В моей же материалистической модели причиной Я является мозг. Поэтому проблемы уникальности Я и наличия Я у других людей я решаю, исходя из этого материалистического начала. Сколько действующих мозгов - столько Я, включая людей и клонов.

[Анатолий]

Если Вы решили оспорить основы научного метода - пожалуйста,

Я оспариваю лишь Ваше утверждение "научный метод = эмпирический метод". Приведите мне ссылку на хотя бы одного Вашего единомышленника в этом утверждении.

[Анатолий]

Парадокс здесь заключается в том, что с точки зрения материализма такое невозможно - человек не может перемещаться по воздуху без тела.

Никакого перемещения не было! "Я" генерируется мозгом. Во второй кабинке создана точная копия моего мозга и включена, как компьютер. Если процесс клонирования совершён мгновенно, то никакого провала в памяти не будет. В первый момент я в кабинке №1, и в следующий момент - в кабинке №2. Причём вовсе не обязательно, чтобы оригинал в кабинке №1 умер. Это не телепортация, а копирование.

[Пафнутий]

Научный метод - это эмпирический метод,

Это Вам нужно спорить не со мной, а с Википедией. http://www.grandars.ru/college/filosofi ... aniya.html. Не люблю терминологические споры, т.к. в них нет никакого рационального смысла. Пусть будет по-Вашему: эмпирический метод включает в себя и теоретический метод (анализ, синтез, абстрагирование, моделирование и т.д.).

Вот из Вашей википедии: "Теоретические методы требуют эмпирических фактов. Так, хотя индукция сама по себе — теоретическая логическая операция, она все же требует опытной проверки каждого частного факта, поэтому основывается на эмпирическом знании, а не на теоретическом. Таким образом, теоретические и эмпирические методы существуют в единстве, дополняя друг друга".

Это абсолютно верно, поскольку научный метод - он один единственный, и других не бывает. И в его основе лежит критерий эмпирической проверяемости любого знания.

[Пафнутий]

Главный тезис Вашего сообщения состоит в том, что Вы решили доказать тезис "Есть другие Я" через свой собственный опыт. 

Я могу видеть мир только своими глазами, в тела других людей я перемещаться не умею, поэтому у меня есть только свой эмпирический опыт. А Ваше сознание может перемещаться между телами?

Не Вы ли столько раз повторяли мне, что в понимании парадокса клонов имеет смысл только СВОЁ собственное ощущение, а видение результатов эксперимента другими людьми, в том числе и клона, никакого научного значения не имеет. Теперь же ратуете за определение научности результата лишь по совокупности мнений. Не последовательно как-то.

Где же тут непоследовательность?

Ваше личное мнение не может считаться научным. И мое личное мнение тоже. И Васи Пупкина тоже, будь он хоть академиком. Всё это субъективные мнения.
Научным может считаться только объективное знание, а объективность достигается только независимой проверкой множеством экспериментаторов, то есть любым экспериментатором, а не одним единственным. На этом и строится наука.

В нашем мысленном эксперименте никаких нарушений научного метода не возникает. Любой человек может провести эксперимент на себе и получит тот же результат, что и остальные экспериментаторы.

Я Вам об этом говорю постоянно, но такое ощущение, что Вы эту информацию каждый раз не замечаете. 

Эмпирические и теоретические МЕТОДЫ научного познания
https://disshelp.ru/blog/wp-content/upl ... 08/1-1.jpg
https://vk.com/public72324502?w=wall-72324502_3114

Я Вам больше скажу, в каждой области науки существуют свои специфические методы познания, которые в другой области неприменимы. Но это не отменяет демаркационных критериев научного знания, общих для всех наук, которые и составляют научный метод. Основным демаркационным критерием является принцип верификации, эмпирической проверки.

Это можно обсудить отдельно, поскольку это выводы из Парадокса клонов, и они важные и интересные. Но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Мы обсуждаем проблему (а) уникальности Я и (б) проблему наличия Я у других людей. Я предлагаю сначала прийти к консенсусу по этим вопросам (или не прийти, но хотя бы закончить это обсуждение), а потом уже переключаться на другие вопросы.

Просто когда идет перескакивание с темы на тему, это ничем хорошим обычно не заканчивается, такая тактика ничего не проясняет и не может прояснить, а может только еще больше всё запутать.

Перечисленные два пункта (а) и (б) не имеют отношения к мозгу, в том плане, что они являются прямым следствием из Парадокса клонов и из самого научного метода, и ни в каких дополнительных аргументах не нуждаются.

Я тоже за то, чтобы не отвлекаться от темы обсуждения.
Но (а) и (б) не имеют отношения к мозгу только в Вашей идеалистической модели. В моей же материалистической модели причиной Я является мозг. Поэтому проблемы уникальности Я и наличия Я у других людей я решаю, исходя из этого материалистического начала. Сколько действующих мозгов - столько Я, включая людей и клонов.

Наверное Вы правы, эти проблемы связаны, но только в том смысле, что сознание не есть тело. Парадокс клонов доказывает именно этот факт. А уже жизнь после смерти и вся остальная мистика и эзотерика - не являются предметом изучения в данном эксперименте.

Если Вы решили оспорить основы научного метода - пожалуйста,

Я оспариваю лишь Ваше утверждение "научный метод = эмпирический метод". Приведите мне ссылку на хотя бы одного Вашего единомышленника в этом утверждении.

Я вижу, пример самолета, полетевшего на фантазиях, Вы привести не смогли.

Критерии научности -- совокупность признаков, специфицирующих научное знание; ряд требований, которым наука должна удовлетворять.

4. Интерсубъективная проверяемость. Научное знание считается обоснованным, если существует принципиальная возможность его проверки всем сообществом.

На сегодняшний день научным сообществом признаются два критерия, на основе которых оно отличает научное знание от псевдонаучного:

Принцип верификации – (от лат. verus – истинный и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно подтвердить (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже). Этот принцип был предложен Бертраном Расселом.

Принцип фальсификации – (от лат. false – ложь и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже) опровергнуть. Этот принцип предложен Карлом Поппером.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории...



Тео́рия (др.-греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует...



Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или научного исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной возможность постановки эксперимента, прежде всего такого, который может дать опровергающий эту теорию результат.

Одно из главных требований к эксперименту — его воспроизводимость.

Парадокс здесь заключается в том, что с точки зрения материализма такое невозможно - человек не может перемещаться по воздуху без тела.

Никакого перемещения не было! "Я" генерируется мозгом. Во второй кабинке создана точная копия моего мозга и включена, как компьютер. Если процесс клонирования совершён мгновенно, то никакого провала в памяти не будет. В первый момент я в кабинке №1, и в следующий момент - в кабинке №2. Причём вовсе не обязательно, чтобы оригинал в кабинке №1 умер. Это не телепортация, а копирование.

Если Вы производите эксперимент над чужим дяденькой, то это не эксперимент Парадокса клонов, и в нем никаких парадоксов не будет. А если Вы проводите эксперимент над собой любимым, то в этом случае парадокс неизбежен, и это будет Парадокс клонов.

Если Вы, участвуя в эксперименте, переместились из одной кабинки в другую по воздуху, то это и есть парадокс, поскольку ничего в материализме не может перемещаться по воздуху без материи.

А если Вы смотрите на всё это безобразие со стороны, то как Вы определите, переместился подопытный или не переместился? Никак. Поэтому для чужого дяденьки это не будет эксперимент Парадокс клонов, а будет бессмысленное времяпрепровождение.

[Анатолий]

В нашем мысленном эксперименте никаких нарушений научного метода не возникает. Любой человек может провести эксперимент на себе и получит тот же результат, что и остальные экспериментаторы.

Отлично! Стало быть, Вы больше не будете повторять, что в понимании парадокса клонов важно лишь восприятие эксперимента только самим испытуемым? Т.е. истинное (научное) понимание результатов эксперимента возможно лишь по совокупности мнений - испытуемого, клона и сторонних наблюдателей.

[Анатолий]

Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.

Практика - критерий истины. Эмпирика - основа научного знания. Кто ж с этим спорит!
Но основа не означает знак равенства. Пафнутий, Вы видите разницу между "=" и ">"?
Научный метод > эмпирический метод, а не научный метод = эмпирический метод.
Сами критерии верифицируемости и фальсифицируемости выходят за рамки эмпирического метода и являются результатом анализа и теоретических выводов.
Ваше право по-своему трактовать понятия, но может быть лучше придерживаться общепринятой терминологии: научный метод = эмпирический метод (основа) + теоретический метод (надстройка)?
https://disshelp.ru/blog/wp-content/upl ... 08/1-1.jpg

Впрочем, не принципиально, я не настаиваю.

[Анатолий]

Если Вы производите эксперимент над чужим дяденькой, то это не эксперимент Парадокса клонов, и в нем никаких парадоксов не будет. А если Вы проводите эксперимент над собой любимым, то в этом случае парадокс неизбежен, и это будет Парадокс клонов.

Если Вы, участвуя в эксперименте, переместились из одной кабинки в другую по воздуху, то это и есть парадокс, поскольку ничего в материализме не может перемещаться по воздуху без материи.

А если Вы смотрите на всё это безобразие со стороны, то как Вы определите, переместился подопытный или не переместился? Никак. Поэтому для чужого дяденьки это не будет эксперимент Парадокс клонов, а будет бессмысленное времяпрепровождение.

Вот это самое интересное!

Во-первых, "чужой дяденька" нужен для формирования научного, а не индивидуального, знания. Забыли собственные утверждения? Научное знание - результат КОЛЛЕКТИВНОЙ деятельности, а не одного индивидуума. Мало ли что может померещиться испытуемому во время операции.

Во-вторых, ещё раз повторяю - у клона была лишь ИЛЛЮЗИЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ, а не само ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. Если Вы общаетесь с ботом Алисой по ноутбуку, и в это время делает точную его копию, то из другого ноутбука точно также начинает говорить Алиса. При этом интеллектуальная программа никуда не перемещалась по воздуху, а просто была скопирована. Копия Алисы, если она подключена к видеокамере компьютера, обнаружила, что "вид за окном" неожиданно изменился. Это не парадокс.

В-третьих, у стороннего наблюдателя, если он конечно материалист, вопроса о местонахождении испытуемого после эксперимента, просто не возникнет. Был один человек, стало два одинаковых человека, с идентичными памятью, поведением, характером и т.д. Где здесь противоречие?

1) Испытуемый-оригинал ничего не почувствовал.
2) Испытуемый-клон в момент копирования почувствовал, как кабинка №1 превратилась в кабинку №2.
3) Сторонний наблюдатель увидел, как в кабинке №2 появился человек, в точности похожий на оригинала из кабинки №1.