Разные варианты Парадокса клонов
Разные варианты Парадокса клонов
Пафнутий, Вы намеренно сводите научный метод исключительно к эмпирическому? Второй ведь есть только часть первого, есть ведь ещё теоретический уровень, который Вы принципиально игнорируете, и на которые я постоянно намекаю. https://studopedia.ru/24_48764_dva-urov ... etodi.html
Но я не люблю играть в слова, поэтому - ближе к эксперименту.
Противоречие в одной фразе:"высказывание из ряда невозможных" и "это можно услышать только от зомби". У меня нет никакого Я, независимого от моего тела, значит Вы общаетесь с зомби. Что здесь невозможного? Меня ведь невозможно отличить от человека, обладающего нематериальной сущностью.
Но я не люблю играть в слова, поэтому - ближе к эксперименту.
Противоречие в одной фразе:"высказывание из ряда невозможных" и "это можно услышать только от зомби". У меня нет никакого Я, независимого от моего тела, значит Вы общаетесь с зомби. Что здесь невозможного? Меня ведь невозможно отличить от человека, обладающего нематериальной сущностью.
Разные варианты Парадокса клонов
На каком основании предполагающем? Где в науке прописано, что основанием является идеалистическое представление о наделении тела душой извне? Нет такого! Основанием является второй способ научного метода познания - теоретический. Сравнение себя с другими людьми, схожести, аналогичного поведения в сходных ситуациях приводит к теоретическому выводу, что окружающие люди, такие же как Я.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑02 июн 2020, 20:11Пафнутий, Вы намеренно сводите научный метод исключительно к эмпирическому? Второй ведь есть только часть первого, есть ведь ещё теоретический уровень, который Вы принципиально игнорируете, и на которые я постоянно намекаю. https://studopedia.ru/24_48764_dva-urov ... etodi.html
Нет, я совершенно искренне и намерено свожу научный метод к эмпирическому. Эмпирическая подтверждаемость - это один из основных демаркационных критериев научного знания. То есть это тот критерий, без удовлетворения которому никакое знание не может считаться научным. Он еще называется верифицируемость, принцип достаточного основания, позитивисткий принцип и т.д.
Обратите внимание, в Вашей ссылке не говорится, что теория может обойтись без эмпирики. Они работают всегда вместе. Сначала строится теория, потом она проверяется.
Могут какие-то логические выводы строиться и после и поверх эмпирики. Но это только в том случае, если логические цепочки однозначны и не допускают иных трактовок.
Анатолий писал(а): ↑02 июн 2020, 20:11Но я не люблю играть в слова, поэтому - ближе к эксперименту.
Противоречие в одной фразе:"высказывание из ряда невозможных" и "это можно услышать только от зомби". У меня нет никакого Я, независимого от моего тела, значит Вы общаетесь с зомби. Что здесь невозможного? Меня ведь невозможно отличить от человека, обладающего нематериальной сущностью.
Противоречия здесь нет, поскольку под "человеком" здесь понимается организм, обладающий сознанием. Зомби не обладает сознанием, поэтому он может так сказать - Я зомби.
А вот фразу "У меня нет сознания" не может сказать обычный экспериментатор (не являющийся зомби), потому что это будет неправдой.
А Ваша фраза: "У меня нет никакого Я, независимого от моего тела" - вообще не имеет отношения к делу, поскольку ни в эксперименте, ни в других гипотетических рассуждениях, произносить такую фразу не требуется, ибо она не несет никакого смысла. Наличие "независимого Я" во время эксперимента эмпирическими наблюдениями установлено быть не может, и задачи такой не стоит. Именно поэтому произнесение этой фразы во время эксперимента бессмысленно. Можно с таким же успехом сказать "Дыр бул щил", ни на какие последующие выводы она совершенно так же не повлияет.
Иными словами, установить наличие или отсутствие у себя сознания может каждый (прямым наблюдением), а вот наличие или отсутствие у себя "независимого от тела Я" (прямым наблюдением) не может никто. Если он не йог или не наркоман, конечно.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑02 июн 2020, 20:27
На каком основании предполагающем? Где в науке прописано, что основанием является идеалистическое представление о наделении тела душой извне? Нет такого! Основанием является второй способ научного метода познания - теоретический. Сравнение себя с другими людьми, схожести, аналогичного поведения в сходных ситуациях приводит к теоретическому выводу, что окружающие люди, такие же как Я.
Дело в том, что Вы можете прийти к любым выводам, но это не будет научным знаниям. Ну вот Вы решили для себя, что в ком-то есть "душа". Но кто ж Вам поверит? Даже если Вы будете зуб давать и мамой клясться, Вас в лучшем случае пожалеют, но верить Вам все равно не станут. Наука - это не мнение одиночки, а мнение всех. Только когда знание проверяемо любым ученым в эксперименте, только тогда это знание становится научным.
Поэтому наука = много сознаний. И больше никак.
Разные варианты Парадокса клонов
Теория не может обойтись без эмпирики, т.к. является следующим уровнем научного познания. Вы же предлагаете ограничится лишь эмпирическим уровнем в обсуждении парадокса клонов. Но эмпирика без теоретических выводов и экстраполяций в "зачувственную" область неизбежно приводит к солипсизму. Исходя лишь только из своего чувственного опыта Вы не сможете установить наличие других субъектов восприятия в окружающем мире.
Эмпирический уровень позволяет сделать вывод "Я есть", теоретический - "Есть другие Я". Вы же почему-то лишаете меня возможности использовать оба уровня научного познания при обсуждении парадокса клонов, всё время повторяя "всё что не эмпирично - не научно".
Разные варианты Парадокса клонов
Хорошо, я привык к частой смене терминов. Пусть будет не "Я", а сознание.
Прямым наблюдением (эмпирическим методом) я установил, что у меня есть сознание, как функционал мозга, и нет никакого другого сознания, от мозга не зависящего. Что-нибудь изменилось? Я зомби или нет?
Разные варианты Парадокса клонов
Мнение всех?
Поскольку у всех разное мнение, даже если под всеми подразумевать только учёную часть людей, то науки у нас, получается, нет.
Вы, наверное, хотели сказать, что наука является результатом коллективной деятельности одиночек, приведённому к некоторому общему знаменателю. В любом случае одиночки могут признать существование друг друга только в том случае, если с эмпирического уровня познания действительности перейдут на теоретический, позволяющий на основании аналогии с собой принять, что другие индивидуумы тоже и также могут познавать действительность эмпирическим методом. И только на этом уровне может возникнуть наука, как результат коллективной деятельности.
Разные варианты Парадокса клонов
Опять уход от конкретной темы разговора в терминологическую область (что можно считать научным, а что нет).
Итак, эмпирическим методом я установил, что моё сознание генерируется мозгом.Удар по голове, нехватка кислорода, долгое отсутствие сна и прочие факторы, приводящие к нарушению мозговой деятельности, приводят к потере сознания. При потере сознания, я не летаю над телом и не вижу его сверху, как в мистических фильмах. Вы мне верите?
Итак, эмпирическим методом я установил, что моё сознание генерируется мозгом.Удар по голове, нехватка кислорода, долгое отсутствие сна и прочие факторы, приводящие к нарушению мозговой деятельности, приводят к потере сознания. При потере сознания, я не летаю над телом и не вижу его сверху, как в мистических фильмах. Вы мне верите?
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑03 июн 2020, 11:38
Теория не может обойтись без эмпирики, т.к. является следующим уровнем научного познания. Вы же предлагаете ограничится лишь эмпирическим уровнем в обсуждении парадокса клонов. Но эмпирика без теоретических выводов и экстраполяций в "зачувственную" область неизбежно приводит к солипсизму. Исходя лишь только из своего чувственного опыта Вы не сможете установить наличие других субъектов восприятия в окружающем мире.
Эмпирический уровень позволяет сделать вывод "Я есть", теоретический - "Есть другие Я". Вы же почему-то лишаете меня возможности использовать оба уровня научного познания при обсуждении парадокса клонов, всё время повторяя "всё что не эмпирично - не научно".
И как Вы будете доказывать, что "Есть другие Я"? Это Ваше личное мнение, и никого оно особо не интересует. Скорее всего, это Ваши фантазии. В общем, это ненаучные выдумки.
А вот мне поверят, потому что мои выводы научные - viewtopic.php?p=10971#p10971. А научные они, потому что они эмпирически проверяемы любым экспериментатором.
И заметьте, я никогда не предлагал ограничиваться эмпирическим уровнем. Я предлагал ограничиваться эмпирическим методом. А это совершенно разные вещи. Эмпирический метод включает в себя все остальные методы и уровни, включая теоретический. Но все эти методы и уровни с неизбежностью должны подтверждаться эмпирически.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑03 июн 2020, 12:04
Хорошо, я привык к частой смене терминов. Пусть будет не "Я", а сознание.
Прямым наблюдением (эмпирическим методом) я установил, что у меня есть сознание, как функционал мозга, и нет никакого другого сознания, от мозга не зависящего. Что-нибудь изменилось? Я зомби или нет?
Поясните, пожалуйста, какое отношение мозг имеет к Вашему вопросу?
Анатолий писал(а): ↑03 июн 2020, 13:49
Мнение всех?
Поскольку у всех разное мнение, даже если под всеми подразумевать только учёную часть людей, то науки у нас, получается, нет.
Вы, наверное, хотели сказать, что наука является результатом коллективной деятельности одиночек, приведённому к некоторому общему знаменателю. В любом случае одиночки могут признать существование друг друга только в том случае, если с эмпирического уровня познания действительности перейдут на теоретический, позволяющий на основании аналогии с собой принять, что другие индивидуумы тоже и также могут познавать действительность эмпирическим методом. И только на этом уровне может возникнуть наука, как результат коллективной деятельности.
Вы невнимательно читаете. Я Вам третий раз привожу ссылку: viewtopic.php?p=10971#p10971. Там написано, что самолеты летают, таблетки лечат, и компьютеры работают. Это значит, что наука есть. Если бы науки не было, то самолеты не летали бы, таблетки не лечили, и компьютеры не работали.
А наука = эмпирический метод. А эмпирический метод = множество экспериментаторов (сознаний).
Теоретического метода отдельно от эмпирического не бывает, поскольку теория без эмпирической проверки - это просто набор слов, фантазий и вымыслов.
Анатолий писал(а): ↑03 июн 2020, 14:00Опять уход от конкретной темы разговора в терминологическую область (что можно считать научным, а что нет).
Итак, эмпирическим методом я установил, что моё сознание генерируется мозгом.Удар по голове, нехватка кислорода, долгое отсутствие сна и прочие факторы, приводящие к нарушению мозговой деятельности, приводят к потере сознания. При потере сознания, я не летаю над телом и не вижу его сверху, как в мистических фильмах. Вы мне верите?
Это Вам в другую тему. Мы здесь мозг не обсуждаем.
Разные варианты Парадокса клонов
Предполагать можно что-угодно. Доказательство где?
Эмпирический метод основывается на ощущениях, которые даны человеку непосредственно и не требуют доказательства своего существования. Всё остальное, выходящее за рамки ощущений либо должно быть объявлено не научным (если по научным подразумевать только эмпирическое), либо в научность нужно включить также и теоретический уровень.
Эмпирический метод предполагает наличие множества сознаний лишь на основании теоретической экстраполяции, которая распространяет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ эмпирический опыт на множество субъектов. Сводя науку исключительно к эмпирике, Вы должны убрать предположение о наличии множества сознаний, как недоказуемое Вашим урезанным научным методом.
Разные варианты Парадокса клонов
Моё доказательство существование материи, других людей и Создателя основывается на втором уровне научного метода - теоретическом. А Ваше? Как Вы, основываясь, исключительно на ощущениях, выясняете существование материи, которую нельзя пощупать непосредственно, Бога, которого невозможно увидеть, других людей, в "шкуре" которых невозможно побывать?
"Эмпирические методы – достоинства и недостатки.
Методы эмпирического познания в отличие от теоретических обладают минимальной возможностью ошибок, недостатков при условии, что эксперимент повторялся многократно и давал схожие результаты. Любой эмпирический метод задействует органы чувств человека, которые являются надежным инструментом познания окружающего мира – и в этом главное достоинство этого метода".
Человек может чувствовать только СВОИМИ органами чувств, поэтому за его пределы эмпирический опыт может переходить только при условии перехода на следующий теоретический уровень познания -экстраполяции собственного Я (сознание, чувство, разум) на других людей. Но если Вы умеете переселяться в тела других людей и видеть мир их глазами, то это меняет дело, т.к. является эмпирическим опытом. Правда, чтобы я в это поверил, мне потребуется какая-нибудь демонстрация.
Источник: http://kak-bog.ru/empiricheskiy-metod-c ... -poznaniya
Последний раз редактировалось Анатолий 04 июн 2020, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Разные варианты Парадокса клонов
https://www.sites.google.com/site/philo ... ps/home/14
Вообще-то, коней на переправе не меняют. Эмпирический и теоретический - разные методы. Эмпирический опыт - чувственный опыт, теорию не включает. Если Вы под эмпирическим опытом подразумеваете что-то своё, то поставили бы меня заранее в известность. Тяжело вести спор, когда в ходе дискуссии меняется смысл понятий. Итак, под эмпирикой Вы подразумеваете не только чувства, но теоретические выводы из них, т.е. весь научный метод целиком?
Разные варианты Парадокса клонов
Самое непосредственное. В Вашей модели сознание помещается в мозг человека в качестве идеальной сущности и покидает его после смерти, в моей - генерируется мозгом и исчезает после его смерти. Отсюда и совершенно разная интерпретация парадокса клонов.
Разные варианты Парадокса клонов
Пафнутий писал(а): ↑04 июн 2020, 00:26Вы невнимательно читаете. Я Вам третий раз привожу ссылку: viewtopic.php?p=10971#p10971. Там написано, что самолеты летают, таблетки лечат, и компьютеры работают. Это значит, что наука есть. Если бы науки не было, то самолеты не летали бы, таблетки не лечили, и компьютеры не работали.
А наука = эмпирический метод. А эмпирический метод = множество экспериментаторов (сознаний).
Теоретического метода отдельно от эмпирического не бывает, поскольку теория без эмпирической проверки - это просто набор слов, фантазий и вымыслов.
Наука есть, но не потому, что это "мнение всех", а потому что это результат коллективной деятельности людей с различными мнениями. "Наука = эмпирический метод" - это исключительно Ваше определение. Думаю, что другие "сознания" с этим равенством не согласятся.