Разные варианты Парадокса клонов

[Анатолий]

Эйнштейн вообще-то гравитацию не отменял, и Ньютона не опровергал.

Именно отменил и опроверг. Никакой гравитационной силы в ОТО нет, а есть лишь инерция и искривление пространства. Ньютоновский формализм остался, т.к. он прост и удобен для описания повседневных процессов не астрономических масштабов.

[Анатолий]

Сегодня любое тело имеет определенное место в пространстве, как имело его вчера и позавчера, и всегда будет иметь.

На счёт "всегда" не соглашусь. Макроскопический объект есть совокупность большого количества микроскопических квантовых объектов, которые не подчиняются принципу локальности. Классическая локальность - результат хаотичности множества волновых функций микрообъектов. Если удастся их синхронизировать, то локальность исчезнет и на макроуровне.

[Анатолий]

Ну давайте проведем эксперимент - я же Вам предлагал уже, - и Вы нам докажете и покажете, как утюг падает вверх. Или вбок - как Вам больше нравится

Вы игнорировали мой вопрос. Вместо утюга - расширяющаяся с ускорением Вселенная. Это эмпирический факт. Ваша версия причины?

[Пафнутий]

Я поэтому с ними и не соглашаюсь, что это ненаучные теории, вернее гипотезы, не прошедшие эмпирической проверки (опровергнутые),

Т.е. теории Большого взрыва и эволюции научными не являются, т.к. не прошли эмпирической проверки и опровергнуты? А теория существования души вне тела является научной? Если да, то какова была эмпирическая проверка? Надеюсь, это не пресловутый парадокс клонов?

Это Парадокс клонов. Только не пресловутый, а просто Парадокс клонов.

Вы утверждаете, что раз завтра появятся новые данные, то сегодняшние законы физики отменятся.

Да не отменятся же, а поменяются! И так уже случалось неоднократно. Закон есть субъективное отражение объективного процесса. С изменением человеческого представления о процессе закон меняется, а процесс остаётся.

Ну почему же тогда утюги не начинают летать вверх или вбок? И почему квадрат гипотенузы по-прежнему равен сумме квадратов катетов? И почему самолеты не начинают вдруг падать ни с того ни с сего?

Какие-то у Вас представления о науке странные.

Вот мы с Виктором соберемся и договоримся, что Вы завтра станете обезьяной, Вы что от этого станете обезьяной?

Если Вы с Виктором как Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом объявите меня эксплуататором трудящихся, закрепите это в научном труде, и под Ваш авторитет прогнутся миллионы, то по этой марксистской науке я стану эксплуататором. Это не смешно. Официальная научная теория - это результат соглашения авторитетных учёных. Например, теория относительности - наука, а теория эфира - лженаука, такова на сегодняшний день договорённость. Тоже самое можно сказать о теории эволюции и библейском сценарии сотворения жизни. Первое - наука, второе - даже лженаукой назвать сложно, поскольку основано не на эмпирических исследованиях, а на информации, взятой из древних книг. И это тоже договорённость.

Ну попробуйте отменить ОТО, а я на Вас посмотрю И все с удовольствием на Вас посмотрим

И по-Вашему получается, что Вы завтра станете обезьяной? Давайте, проведите такой эксперимент. Продемонстрируйте нам, как Вы становитесь обезьяной. И заодно продемонстрируйте, как с помощью договоренностей отменить гравитацию и теорему Пифагора.

Эмпирический метод еще никто не отменял. Наука построена на эмпирическом методе. Вот и давайте все вместе проверим Вашу гипотезу оборотней и летающих вверх утюгов. И если Ваши гипотезы не подтвердятся, то уж не обессудьте - Вашу договорную науку нам придется отправить в утиль. Ничего личного, просто бизнес.

Эйнштейн вообще-то гравитацию не отменял, и Ньютона не опровергал.

Именно отменил и опроверг. Никакой гравитационной силы в ОТО нет, а есть лишь инерция и искривление пространства. Ньютоновский формализм остался, т.к. он прост и удобен для описания повседневных процессов не астрономических масштабов.

И утюги стали падать вверх?

А можете показать? Может, я что-то упустил? Не заметил.

И что, весы теперь не вешают килограмм картошки? И пружина в них не сжимается под действием силы тяжести? А пружина, между прочим, - это электромагнитные силы, которые уж точно настоящие стопроцентные силы. а не искривление пространства. А если это силы, то они могут возникать только вследствие действия других сил:

Современная формулировка
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению:


Закон утверждает, что силы возникают лишь попарно, причём любая сила, действующая на тело, имеет источник происхождения в виде другого тела. Иначе говоря, сила всегда есть результат взаимодействия тел. Существование сил, возникших самостоятельно, без взаимодействующих тел, невозможно.

Это во-первых.

Во-вторых, понятие силы в физике не определяется как сущность, поэтому и опровергнуть это понятие нельзя. Сила - это удобная математическая абстракция, введенная для описания поведения объектов (положения, скорости). У Ньютона сила определяется только через массу и ускорение, а это всё есть и в ОТО, так что и там силы по факту тоже есть. Оба метода дают одинаковые результаты и одинаковые математические формулы для земных условий. Следовательно, и тут ничто не опровергается и не может опровергнуться. Гравитация как была, так и осталась, и описывается одной и той же формулой (для земных условий).

Сменить не значило отменить: вспомним, что теория Ньютона так и осталась предельным случаем теории Эйнштейна, притом самым удобным и эффективным для расчетов.

И как мы знаем из школьных учебников физики, описывать систему и решать физические задачи можно множеством разных способов, и все они буду эквивалентны.

[Анатолий]

И утюги стали падать вверх?

Объективные процессы не меняются от того, что меняется представление об их природе.
Утюг по-прежнему падает вниз, но классический закон его падения уже не столь очевиден, и является лишь частным случаем более общего закона для нерелятивистских скоростей.

ОТО - не Библия. Придёт время, появятся новые опытные данные, и на смену ей придёт другая теория, также, как ОТО пришла на смену механике Ньютона. Причём смена означает не опровержение, а обобщение с изменением представления о моделируемом объекте.

Объективная реальность от подобного изменения законов (субъективное выражение объективных процессов) не меняется. Утюги по-прежнему падают вниз.

[Пафнутий]

И утюги стали падать вверх?

Объективные процессы не меняются от того, что меняется представление об их природе.
Утюг по-прежнему падает вниз, но классический закон его падения уже не столь очевиден, и является лишь частным случаем более общего закона для нерелятивистских скоростей.

ОТО - не Библия. Придёт время, появятся новые опытные данные, и на смену ей придёт другая теория, также, как ОТО пришла на смену механике Ньютона. Причём смена означает не опровержение, а обобщение с изменением представления о моделируемом объекте.

Объективная реальность от подобного изменения законов (субъективное выражение объективных процессов) не меняется. Утюги по-прежнему падают вниз.

Ну слава богу, мы наконец-то пришли к согласию и взаимопониманию. А то я уж было совсем разочаровался в нашем обсуждении, которое стало походить на споры с плоскоземельщиками.

Итак, мы пришли к консенсусу по следующим вопросам:
 

1. Научность (достоверность) знаний не зависит от договоренностей, ибо утюг не будет падать вверх и человек не превратится в обезьяну по нашему желанию и произволению
   
2. Научность (достоверность) знаний проверяется эмпирически и больше никак
   

А теперь можно из этих очевидных пунктов сделать очевидный вывод: человеческое Я - существует в единственном экземпляре, что доказывается эмпирически в мысленном эксперименте "Парадокс клонов". Другие воззрения и мнения по этому вопросу не являются научными, ибо не проходят эмпирической проверки.

Я надеюсь, Вы не будете оспаривать этот простой и ясный вывод? Или будете? Тогда скажите, с каким пунктом Вы несогласны и почему.

[Анатолий]

Я надеюсь, Вы не будете оспаривать этот простой и ясный вывод?

   Буду. Но разногласия по вопросу об уникальности человеческого "Я" является лишь частным случаем более общего разногласия по вопросу, что следует считать "научным" (эмпирическим, достоверным, проверенным опытным путём), а что - нет. Вопрос крайне важный и интересный именно в общем виде, а не только применительно к парадоксу клонов.

   Пример с падением утюга вниз не удачный для демонстрации эмпиричности достоверного знания ввиду своей очевидности. Я задавал свои вопросы для выяснении Вашей позиции по эмпирике, но Вы их игнорируете. Повторяю.
1) Является ли "научным" знание о существовании души вне тела? Если да, то где тот "падающий утюг", который на это указывает?
2) Является ли "научным" знание существования Я у других людей? Если да, то каков эмпирический опыт, это подтверждающий?
3) Является ли "научным" знанием ускоренное расширение Вселенной? Если да, то как быть с достоверностью закона гравитации, согласно которому ускорения быть не может?
4) Является ли "научным" знание о гравитационном искривлении пространственно-временного континуума? Если да, то как можно признать научным существование других измерений, которые не могут быть эмпирически проверены?

Если Вы назовёте все эти знания не научными, то я должен буду признать, что моё утверждение о не уникальности Я под Ваше понимание научности не подходит.

[Лев Смирный]

Друзья, есть интересный фильм "Двухсотлетний человек".Вот вы обсуждаете раздвоение личности,физически,хорошо...А вот есть парадокс(теория) появления личности из ничего,из робота, из пылесоса.Давайте определимся, что такое личность.Фильм - атеизм 80 LVL, Фильм аж 1999 года,а на ютубе до сих пор не выложен, трейлер

[Пафнутий]

Друзья, есть интересный фильм "Двухсотлетний человек".Вот вы обсуждаете раздвоение личности,физически,хорошо...А вот есть парадокс(теория) появления личности из ничего,из робота, из пылесоса.Давайте определимся, что такое личность.Фильм - атеизм 80 LVL, Фильм аж 1999 года,а на ютубе до сих пор не выложен, трейлер

Этот фильм немного не по нашей теме . Хотя, конечно, тема сознания у робота или перенесения сознания человека в компьютер близко связана с нашей темой.
(Кстати, вопрос возникновения сознания у робота тоже тесно связан с Парадоксом клонов).

Вот есть хорошие фильмы - "Репродукция" и "Престиж", мне они очень нравятся, и они косвенно затрагивают вопрос уникальности человеческого Я и несводимости сознания к мозгу. Однако, напрямую об этой проблеме не говорят.


     


Чтобы Вы поняли, в чем суть Парадокса клонов, я Вам приведу выдержку из статьи Википедии:

Загрузка сознания в компьютер

Критика

Концепция загрузки сознания содержит множество парадоксов. Так, если возможно создать точную копию сознания, то можно создать и несколько таких копий (как виртуальных, так и материальных), а также, как вариант, сохранить живой оригинал параллельно созданному[10]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[10]. Иногда похожая аргументация дополняется идеалистическими утверждениями, что одна и та же личность не может быть субъектом более одного жизненного опыта одновременно, поэтому и не может существовать в двух местах одновременно. Следовательно, нельзя создать даже одной копии сознания (копии с сохранением оригинала).

А теперь представьте, что Вы решили жить вечно и для этого решили оцифровать свое сознание (допустим, технологии это позволяют), поместив свое сознание в компьютер. Это будете Вы (в компьютере) или не Вы?

[Пафнутий]

Я надеюсь, Вы не будете оспаривать этот простой и ясный вывод?

   Буду. Но разногласия по вопросу об уникальности человеческого "Я" является лишь частным случаем более общего разногласия по вопросу, что следует считать "научным" (эмпирическим, достоверным, проверенным опытным путём), а что - нет. Вопрос крайне важный и интересный именно в общем виде, а не только применительно к парадоксу клонов.

   Пример с падением утюга вниз не удачный для демонстрации эмпиричности достоверного знания ввиду своей очевидности. Я задавал свои вопросы для выяснении Вашей позиции по эмпирике, но Вы их игнорируете. Повторяю.
1) Является ли "научным" знание о существовании души вне тела? Если да, то где тот "падающий утюг", который на это указывает?
2) Является ли "научным" знание существования Я у других людей? Если да, то каков эмпирический опыт, это подтверждающий?
3) Является ли "научным" знанием ускоренное расширение Вселенной? Если да, то как быть с достоверностью закона гравитации, согласно которому ускорения быть не может?
4) Является ли "научным" знание о гравитационном искривлении пространственно-временного континуума? Если да, то как можно признать научным существование других измерений, которые не могут быть эмпирически проверены?

Если Вы назовёте все эти знания не научными, то я должен буду признать, что моё утверждение о не уникальности Я под Ваше понимание научности не подходит.

Я согласен обсудить эти вопросы, но сначала давайте уточним важный момент. Поскольку эти вопросы не имеют отношения к Парадоксу клонов, мы сразу признаем обсуждение Ваших пунктов офтопом, то есть не относящимися к делу отвлеченными рассуждениями. Мы можем даже большую часть этого обсуждения перенести в соседнюю ветку - Вселенная, "темные сущности" и ОТО.

Согласны Вы на такие условия? Просто нужно сразу обговорить этот момент, чтобы потом не получилось, что Вы опять каким-то непонятным образом стали бы переносить свои выводы по этим пунктам на Парадокс клонов, к которому они не имеют никакого отношения.

[Анатолий]

Поскольку эти вопросы не имеют отношения к Парадоксу клонов,

   К сожалению, именно эти вопросы непосредственное отношение к парадоксу клонов, иначе в этом обсуждении я их не ставил бы, чтобы не уходить от темы разговора. Бесполезно обсуждать доказательство теоремы, если нет согласия по аксиомам, на которых это доказательство основано.

1) Ваша аксиома - Я уникально, не умножимо и не делимо. Вопрос о том, где находится Я после эксперимента уместен. Вывод - предположение о материальном происхождении Я приводит к невозможности логического определения его местонахождения после эксперимента, т.е. к парадоксу. 

2) Моя аксиома - Я не уникально, может умножаться и делиться. Вопрос о том, где находится Я после эксперимента не корректен. Предположение о материальном происхождении Я приводит к выводу, что Я в процессе эксперимента в зависимости от его модификации умножается или разделяется на части.

Вне Ваша позиция давно понятна, и очевидно, что парадокс клонов есть, если признать Я одновременно и материальным, и УНИКАЛЬНЫМ. Я с этим совершенно согласен, и меня больше не нужно в этом убеждать.

Вы можете сказать, что моя аксиома ненаучна, поскольку не опирается на эмпирический опыт. Соглашусь в том случае, если  приведённые мной примеры по той же причине тоже не являются научными знаниями - душа вне тела, Я других людей, ускоренное расширение Вселенной, искривление пространственно-временного континуума. Если уж призывать на помощь научный метод, то нужно рубить им по всем направлениям, а не только в своих корыстных интересах.

[Пафнутий]

   К сожалению, именно эти вопросы непосредственное отношение к парадоксу клонов, иначе в этом обсуждении я их не ставил бы, чтобы не уходить от темы разговора. Бесполезно обсуждать доказательство теоремы, если нет согласия по аксиомам, на которых это доказательство основано.

1) Ваша аксиома - Я уникально, не умножимо и не делимо. Вопрос о том, где находится Я после эксперимента уместен. Вывод - предположение о материальном происхождении Я приводит к невозможности логического определения его местонахождения после эксперимента, т.е. к парадоксу. 

2) Моя аксиома - Я не уникально, может умножаться и делиться. Вопрос о том, где находится Я после эксперимента не корректен. Предположение о материальном происхождении Я приводит к выводу, что Я в процессе эксперимента в зависимости от его модификации умножается или разделяется на части.

Вне Ваша позиция давно понятна, и очевидно, что парадокс клонов есть, если признать Я одновременно и материальным, и УНИКАЛЬНЫМ. Я с этим совершенно согласен, и меня больше не нужно в этом убеждать.

Я пока не буду это обсуждать, с Вашего позволения. Потому что мы еще не обговорили условия обсуждения. Вот когда договоримся по условиям, тогда с удовольствием отвечу. Заранее хочу сказать, что уникальность Я - это не договоренность, а эмпирическая данность, установленная в эксперименте. Это факт. А с фактами не спорят, ибо факты от договоренностей не зависят. Они просто есть и всё.

Вы можете сказать, что моя аксиома ненаучна, поскольку не опирается на эмпирический опыт. Соглашусь в том случае, если  приведённые мной примеры по той же причине тоже не являются научными знаниями - душа вне тела, Я других людей, ускоренное расширение Вселенной, искривление пространственно-временного континуума. Если уж призывать на помощь научный метод, то нужно рубить им по всем направлениям, а не только в своих корыстных интересах.

Хорошо, давайте так - чтобы окончательно отделить мух от котлет, мы разделим наше обсуждение на две части. Вначале мы принимаем без доказательств аксиому, что эмпирический метод работает всегда и везде и Ваши примеры с вознесением душ и расширением вселенных не рассматриваем, поскольку они никак на принятую нами аксиому повлиять не могут.

В этом случае Вы признаете справедливость Парадокса клонов и уникальность человеческого Я (раз эмпирический метод работает).

Как только Вы признали справедливость Парадокса клонов - мы сразу переходим ко второй части - к опровержению (вернее к попыткам опровержения с Вашей стороны) эмпирического научного метода. Но только не на сепульках, и не на сферических конях в вакууме, а на нашем конкретном примере - Парадоксе клонов. Вы должны будете доказать, почему именно в нашем мысленном эксперименте эмпирический метод дает сбой. Никакие вселенные с переселением душ мы не рассматриваем, а рассматриваем только Парадокс клонов. Договорились?

Почему это важно? Потому что эмпирический метод работает - самолеты не падают, микроволновки готовят, таблетки лечат. Если бы он не работал, его бы не применяли, и науки бы не было. А раз он работает, то он работает везде, в том числе и в нашем случае (Парадоксе клонов). Если Вы считаете, что он не работает по каким-то причинам в нашем конкретном случае, или его нельзя применять в нашем случае, - Вы должны это доказать.


И дальше мы уже сможем перейти к другим вопросам, которые не имеют непосредственного отношения к Парадоксу клонов - то есть к расширяющимся вселенным и неприкаянным душам. Вы можете доказывать, что эмпирический метод там не работает или он там неприменим. А я могу доказывать, к примеру, что он работает и применим. Либо наоборот, тут уж как хотите.

Но могу Вам заранее сказать, то есть повториться, что научный метод работает всегда и везде, просто некоторые гипотезы принципиально непроверяемы или нефальсифицируемы, а поэтому они ненаучны. Но существование ненаучных и даже лженаучных гипотез и теорий никак не отражается на научном методе. Научный метод от этого не становится ненаучным. Наоборот, он становится от этого еще более научным.

Чувствуете разницу? Вы пытаетесь опровергнуть научный метод, доказать его ненаучность, - но это на редкость бесперспективное занятие. А ученые опровергают теории и гипотезы, и доказывают их ненаучность. Это правильный подход.

Поэтому рассуждая о ненаучности космологических, физических и философских концепций, Вы научный метод принципиально не сможете опровергнуть. Вы сможете опровергнуть только эти теории, как не соответствующие научному методу.

[Лев Смирный]

Этот фильм немного не по нашей теме . Хотя, конечно, тема сознания у робота или перенесения сознания человека в компьютер близко связана с нашей темой.
(Кстати, вопрос возникновения сознания у робота тоже тесно связан с Парадоксом клонов).


А теперь представьте, что Вы решили жить вечно и для этого решили оцифровать свое сознание (допустим, технологии это позволяют), поместив свое сознание в компьютер. Это будете Вы (в компьютере) или не Вы?

Ну конечно же в компьютере буду не Я,я уникальный, а моя копия не уникальна.Это ж копия как ни как.

[Пафнутий]

Ну конечно же в компьютере буду не Я,я уникальный, а моя копия не уникальна.Это ж копия как ни как.

Ну вот материалисты этого и не понимают. Они говорят, что сознание (мозг) можно оцифровать с какой угодно точностью, и все функции и процессы мозга можно смоделировать в компьютере -> Загрузка сознания (в компьютер) - Википедия. Это и будет ваше сознание.

И во всех фильмах эту глупость повторяют. И даже не понимают, что выглядят смешно.

Например, в фильме "Репродукция", в самом конце, герои налаживают бизнес. Они разводят богатеньких клиентов, чтобы оцифровывать их сознание - про запас. То есть на случай неизлечимой болезни и внезапной смерти клиента, чтобы можно было его воскресить и восстановить из базы данных в новом теле.

Ну это же смешно. Если я, например, умру по болезни или в результате несчастного случая, то воскресят уже не меня! Поэтому какой смысл мне выкладывать свои денежки за оцифровку, если мне эта процедура в любом случае не поможет воскреснуть? И этот простой вопрос в фильме почему-то не звучит! И все богатенькие клиенты почему-то продолжают выкладывать денежки ни за что, просто так. То есть по сути бросают деньги на ветер. После таких ляпов подобные фильмы смотреть уже не хочется .

[Анатолий]

В этом случае Вы признаете справедливость Парадокса клонов и уникальность человеческого Я (раз эмпирический метод работает).

1) Я признаю парадокс клонов, если Я уникально.
2) Об уникальности Я говорит эмпирический опыт. Тоже согласен, т.к. никогда не ощущал себя в другом теле.

   Эти два этапа давно пройдены. По ним разногласий нет, и я не понимаю, зачем Вы всё время к ним возвращаетесь.

Вы пытаетесь опровергнуть научный метод, доказать его ненаучность,

    Опять Вы пытаетесь обвинить меня в том, чего я не говорил. Я говорил лишь о двойных стандартах в использовании этого метода.
    Итак, третий этап - двойные стандарты определения того, что научно, а что нет. Этот вопрос общего характера имеет непосредственное отношение и к парадоксу клонов в том числе.
    Уникальность Я подтверждается эмпирическим опытом, значит гипотеза существования другого Я не научна. Это утверждение в равной степени относится как к Я клона, так и к Я другого человека. Вы моё Я чувствуете? Нет? Так с какой стати Вы решили, что я не зомби или бот Алиса? Это не научно!

    Если, по-Вашему, на получение истинного знания претендует лишь эмпирический метод, то будьте любезны признать солипсизм, и я сразу "подниму руки вверх". А если Вы признаёте возможность истинности не только научного (эмпирического) знания, то не лишайте других людей возможности делать тоже самое. Именно это я подразумевал под двойными стандартами в применении научного метода.