Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

[Анатолий]

Вот это мне понравилось и "Сознание и время"! Статическая модель времени - именно этот вывод "боятся" сделать атеисты, потому что в такой модели исключена возможность самоорганизации. И его же не признают сторонники Библии, т.к. он исключает наличие свободы выбора.

Материей я называю не только то, что присутствует в пространственно-временном континууме, но и то, что за его пределами, и то, что является его причиной. Т.е. ВСЁ, поэтому нет необходимости вводить что-то ещё, называя его "идеальным". Я не настаиваю на слове "материя", но как тогда назвать совокупность "материальное+идеальное"? Не могу подобрать подходящего термина, поэтому оставляю прежний, с соответствующим пояснением. Материальное = вещественное + идеальное = предмет + форма. Не может быть предмета без формы, но и форма без предмета тоже быть не может. Материя есть то, что их объединяет. Можно назвать её по-другому, но сути это не изменит.

В защиту материализма приведу аналогию с тенденцией в науке к созданию единой теории поля. Спрашивается, зачем объединять с виду совершенно разные по природе взаимодействия?

[Пафнутий]

Вот это мне понравилось и "Сознание и время"! Статическая модель времени - именно этот вывод "боятся" сделать атеисты, потому что в такой модели исключена возможность самоорганизации. И его же не признают сторонники Библии, т.к. он исключает наличие свободы выбора.

Так у Иванова же как раз не исключается свобода выбора. Вы почитайте внимательно. Это полностью совместимая с Библией модель реальности.

Эта модель еще хороша тем, что избавляет квантовую механику от парадокса кота Шредингера.

И еще делает понятной структуру реальности. Материя здесь - это интерсубъективная реальность, то есть всё то, что связывает разные сознания (разных людей) друг с другом. Существуют разные сознания, их много, и они нематериальны (состоят исключительно из чувственного опыта - цвет, запах, вкус...). И есть материя, которая сама по себе не является сознанием (она бесцветна, не имеет вкуса, запаха и т.д.), но зато связывает, синхронизирует сознания разных людей друг с другом, чтобы люди могли общаться, взаимодействовать друг с другом. В этом и состоит суть и смысл материи.

Материей я называю не только то, что присутствует в пространственно-временном континууме, но и то, что за его пределами, и то, что является его причиной. Т.е. ВСЁ, поэтому нет необходимости вводить что-то ещё, называя его "идеальным". Я не настаиваю на слове "материя", но как тогда назвать совокупность "материальное+идеальное"? Не могу подобрать подходящего термина, поэтому оставляю прежний, с соответствующим пояснением. Материальное = вещественное + идеальное = предмет + форма. Не может быть предмета без формы, но и форма без предмета тоже быть не может. Материя есть то, что их объединяет. Можно назвать её по-другому, но сути это не изменит.

Я думаю, что Вы только себя и других этим запутаете, потому что тандем "материя + идеи" принято называть "реальностью" или "действительностью". Либо просто сущим, существующим (но это больше относится к объектам реальности, нежели к самой реальности). Соответственно, вся действительность делится на материальную реальность (пространство, время, вещество, поле) и идеальную реальность (сознание, законы природы, общие понятия, математику и т.д.).

В защиту материализма приведу аналогию с тенденцией в науке к созданию единой теории поля. Спрашивается, зачем объединять с виду совершенно разные по природе взаимодействия?

Законов физики очень много, и открываются каждый год всё новые. Если пару из этих законов удастся объединить, то это на общем количестве законов физики почти никак не скажется. А если взять еще законы химии, биологии и других наук, то это объединение вообще в общем море законов потеряется. Да и объединить квантовую механику с ОТО не удастся, потому что ОТО - это геометрическая теория, а не квантовая.

И заметьте, сами законы физики к материи не относятся. Это идеи, поскольку они состоят из цифр, букв и других абстракций. Они не привязаны к пространству-времени и не существуют в предметном мире, а только в сознании и в мире идей.

[Анатолий]

    Материализм не исключает понятие "форма", и она конечно же не материальна. Все материальные предметы имеют форму - простую шарообразную, форму пентагонального додекаэдра, сложную меняющегося со временем форму разветвлённого дерева, форму развивающейся нейросети или самую сложную форму организации материи - сознания. Форма не материальна, но её нет в отрыве от вещественного носителя, также как нет носителя без формы.
   И да, я должен признать, что не совсем обоснованно причисляя себя к материалистам, т.к. по определению "Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием)". В моём представлении в тандеме "курица+яйцо" нет первичного. Сознание - форма организации материи, но организация может быть проведена только сознательным организатором. А абсолютного начала нет. К идеализму такую позицию тоже вряд ли можно отнести.

[Пафнутий]

Я всё жду не дождусь, когда же мы приступим к обсуждению морфогенетических градиентов А Вас всё на философию тянет

Это тоже важно, конечно, но мне кажется, можно все-таки объединять приятное с полезным

    Материализм не исключает понятие "форма", и она конечно же не материальна. Все материальные предметы имеют форму - простую шарообразную, форму пентагонального додекаэдра, сложную меняющегося со временем форму разветвлённого дерева, форму развивающейся нейросети или самую сложную форму организации материи - сознания. Форма не материальна, но её нет в отрыве от вещественного носителя, также как нет носителя без формы.

Вы совершенно правы, многие материалисты и даже идеалисты этого не понимают. Форма - это идеальная категория, и принадлежит она к ментальной реальности, то есть это объект сознания. У материи нет формы. Наличие формы у материальных объектов невозможно доказать научными средствами, поскольку форма определяется как свойство ментальных объектов - выпуклость, вогнутость, угловатость, изогнутость, прямолинейность... Материальных объектов мы никогда не видели, поэтому есть ли у них эти свойства, или нет, мы сказать не можем. А бритва Оккама запрещает нам приписывать объекту принципиально необнаружимые свойства.

Есть ли однозначная связь формы с материальными объектами?

Нет.

Мы можем исказить форму любого объекта, надев преломляющие очки. Форма дома при этом исказится до неузнаваемости. Это значит, что однозначной связи физического объекта "дом" с формой образа дома у нас в сознании не существует.

Еще пример. Мы видим сны или больной видит галлюцинации наяву. У них есть форма. Но физических объектов таких в реальности не существует. Более того, этих объектов не существует и в мозгу человека, когда он видит какие-то зрительные образы. Таким образом, форма зрительного образа не является отражением физической реальности, это совершенно самостоятельный объект. Разумеется, ментальное может порождаться физическим, например, импульсами в мозгу. Но поскольку это принципиально разные объекты, наличие связи между ними совершенно необязательно.

Связь ментальных образов с веществом мозга нужна только для коммуникации индивида с другими людьми или с физическими предметами. Для остальных целей, например, для создания своей собственной картины мира, связи образов с физическими объектами не требуется.


Не забывайте также, что кроме формы существует еще огромное количество ментальных объектов, которые никакого отношения к форме не имеют. И все они идеальны, то есть не являются веществом, материей.

Это цвет, вкус, запах, мысли - в форме общих понятий или математических абстракций, например, или логических операций - и так далее.
Чисел в физическом мире не существует, даже натуральных. А что уж говорить про мнимую единицу. Но тем не менее всё это существует реально и подчиняется строгим математическим закономерностям, которые от человека не зависят, и следовательно тоже существуют объективно.

   И да, я должен признать, что не совсем обоснованно причисляя себя к материалистам, т.к. по определению "Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием)". В моём представлении в тандеме "курица+яйцо" нет первичного. Сознание - форма организации материи, но организация может быть проведена только сознательным организатором. А абсолютного начала нет. К идеализму такую позицию тоже вряд ли можно отнести.

Вы правы, что разделение на первичное и вторичное - это абсурд. Эту глупость придумал неуч Энгельс, а потом ее повторил неуч Ленин. А за Ильичом уже все остальные эту глупость как попугаи стали повторять. Хотя большего абсурда придумать сложно.

Действительно, в материализме не существует определения идеального. Поэтому определение, приведенное Вами выше, - это абсурд. Как можно давать определение материализма через объект, которого в этом материализме не существует?

А если они признают, что идеи все-таки существуют в материализме (в любом виде, хоть первичном, хоть вторичном, хоть третичном), - то этот материализм мгновенно становится идеализмом . Потому что в идеализме существует всё, и материя и идеи. Этим он от материализма и отличается. А материализм, в свою очередь, отличается от идеализма тем, что в нем не существует идеального. Больше ничем он от идеализма не отличается.

[Анатолий]

В таком случае идеализм идеализму - рознь. Признание дуализма "вещество + форма" без допущения существования их существования отдельно друг от друга - это один вид идеализма (то, что в моём понимании является материализмом). Принятие же того, что форма может существовать отдельно от вещественного носителя - это совершенного другой вид идеализма, который я не приемлю.   

[Пафнутий]

 Принятие же того, что форма может существовать отдельно от вещественного носителя - это совершенного другой вид идеализма, который я не приемлю.   

А как же Вы объясните тогда существование остальных идеальных объектов - цвета, вкуса, запаха, боли, чисел, математических закономерностей? Они уж точно не привязаны ни к какой материи. И тем не менее они существуют объективно и реально.

А что касается формы, то как Вы прокомментируете это:

Есть ли однозначная связь формы с материальными объектами?

Нет.

Мы можем исказить форму любого объекта, надев преломляющие очки. Форма дома при этом исказится до неузнаваемости. Это значит, что однозначной связи физического объекта "дом" с формой образа дома у нас в сознании не существует.

Еще пример. Мы видим сны или больной видит галлюцинации наяву. У них есть форма. Но физических объектов таких в реальности не существует. Более того, этих объектов не существует и в мозгу человека, когда он видит какие-то зрительные образы. Таким образом, форма зрительного образа не является отражением физической реальности, это совершенно самостоятельный объект. Разумеется, ментальное может порождаться физическим, например, импульсами в мозгу. Но поскольку это принципиально разные объекты, наличие связи между ними совершенно необязательно.

[Григорий Г]

Я физик, а не биолог, поэтому обсуждать тонкости процесса развития эмбриона вряд ли смогу. Но если появится желание обсудить "морфогенетические градиенты" на уровне физической организации материи в рамках ОТО и квантовой физики, то я всегда готов.

Анатолий, ну вот есть явление эмбриональной индукции и так называемые клетки-организаторы. То есть когда клетки одного типа в эмбрионе контролируют и направляют развитие других клеток в ткани и далее в органы. Допустим в клетках-организаторах вшита информация по управлению. Но ведь это уже следующий этап. А на начальном этапе откуда берется информация? Информация по определению может быть создана только разумом. Тут сколько не редуцируй, все равно придется упереться в некое поле, эйдос, логос, как его не называй...

Анатолий, а Вы не хотели бы присоединиться к нашему сообществу и стать полноправным участником форума? Наверху страницы есть кнопка "Присоединиться к Сообществу". Мы подключим еще других ученых к обсуждению вопроса этого и других. Все это имеет хорошие перспективы в практической науке, это не пустая болтовня для развлечения ума.

[Анатолий]

А как же Вы объясните тогда существование остальных идеальных объектов - цвета, вкуса, запаха, боли, чисел, математических закономерностей? Они уж точно не привязаны ни к какой материи. И тем не менее они существуют объективно и реально.

А что касается формы, то как Вы прокомментируете это:

Пафнутий, если бы Вы утверждали, что идеальные объекты реальны, а материальные выдуманы, то я поднял бы руки вверх. Против субъективного идеализма у меня аргументов нет, а тем более против его крайней формы - солипсизма. Действительно, о якобы существующих за пределами ощущений объектах (в том числе других людей) можно судить только по собственным ощущениям и размышлениям (цвету, вкусу, запахам, боли, чисел и математическим закономерностям). Так с какой стати эти объекты должны существовать вне субъекта, а не быть его абстрактными моделями? Логично, неопровержимо, но крайне не удобно. Поэтому в материализме объекты (предметы вне субъекта) вводятся в модель в качестве ЗАМЕНЫ субъективного, которое рассматривается как форма объекта, которая без объекта ничто. Вы же предлагаете вместо замены внести в модель альтернативную субстанцию, которая не отменяет независимое от него существование идеального. Зачем? Создал Бог людей в духовном плане, поместил их в симуляцию тоже духовного плана. Чем Вас тогда не устраивает субъективный идеализм, для чего вводить в модель неведомую субстанцию?

Что касается галлюцинаций и визуальных искажений, они ничуть не противоречат материалистическому мировоззрению. Видимая форма предмета всегда является суперпозицией форм всех материальных носителей, формирующих образ: сам предмет, свет, очки, глаз, мозг. Каждый из предметов вносит свою лепту в формирование образа. Главный носитель образа мозг. Он может формировать образы даже в отсутствии других носителей в виде снов или галлюцинаций. 

[Анатолий]

Анатолий, ну вот есть явление эмбриональной индукции и так называемые клетки-организаторы. То есть когда клетки одного типа в эмбрионе контролируют и направляют развитие других клеток в ткани и далее в органы. Допустим в клетках-организаторах вшита информация по управлению. Но ведь это уже следующий этап. А на начальном этапе откуда берется информация? Информация по определению может быть создана только разумом. Тут сколько не редуцируй, все равно придется упереться в некое поле, эйдос, логос, как его не называй...

Анатолий, а Вы не хотели бы присоединиться к нашему сообществу и стать полноправным участником форума? Наверху страницы есть кнопка "Присоединиться к Сообществу". Мы подключим еще других ученых к обсуждению вопроса этого и других. Все это имеет хорошие перспективы в практической науке, это не пустая болтовня для развлечения ума.

Присоединился.

Григорий, Вы правы, говоря, что если в клетках-организаторах заложена полная информация по управлению механизмом эмбриональной индукции, то эта информация должна быть заложена разумом. Я с этим согласен, т.к. не являюсь атеистом и не признаю самопроизвольную организацию. Но с чего Вы взяли, что у разума, заложившего эту информацию нет материального носителя? Тогда этот материальный носитель должен был кто-нибудь создать? Разумеется! Так где же начало? А почему оно должно быть?

[Григорий Г]

 Тогда этот материальный носитель должен был кто-нибудь создать? Разумеется! Так где же начало? А почему оно должно быть?

А причем тут материальный носитель? Что он меняет? Важен автор. Если я сочинил стихотворение, то могу держать его в голове, могу распечатать на бумаге, могу записать текстовым или аудиофайлом на флешку... Стихотворение - оно где сочиняется?

P. S. Если захотите поставить себе картинку на аватарку, то вверху справа, где Ваше имя выберите Профиль - Редактировать Профиль - Аватара

[Пафнутий]

А как же Вы объясните тогда существование остальных идеальных объектов - цвета, вкуса, запаха, боли, чисел, математических закономерностей? Они уж точно не привязаны ни к какой материи. И тем не менее они существуют объективно и реально.

А что касается формы, то как Вы прокомментируете это:

Пафнутий, если бы Вы утверждали, что идеальные объекты реальны, а материальные выдуманы, то я поднял бы руки вверх. Против субъективного идеализма у меня аргументов нет, а тем более против его крайней формы - солипсизма. Действительно, о якобы существующих за пределами ощущений объектах (в том числе других людей) можно судить только по собственным ощущениям и размышлениям (цвету, вкусу, запахам, боли, чисел и математическим закономерностям).

Вы почему-то с начала нашего обсуждения пытаетесь свести идеализм к солипсизму. Это очень странно, и я таких поводов не давал. Солипсизм - это тот же материализм по сути. Это две маргинальные системы философии. То есть это самая обочина, периферия философской мысли. А Вы выдаете это за всю философию. Этими направлениями занимались всего несколько философов, да и то крайне непоследовательно.

На самом деле философия во все века разделяла все объекты реальности на материальные и нематериальные (идеальные). Критерии могли разниться, но в целом материя определялась как привязанные к пространству и времени сущности (атомы, физические предметы), а идеи - не привязаны к пространству и времени (общие понятия, законы природы, физики, логики, математики, мышления, числа, другие абстракции, цвет, вкус, боль...). И те и другие существуют реально и объективно, и они не сводятся друг к другу и даже могут не взаимодействовать друг с другом. На этом построена научная методология.

Современное понимание несколько отличается, но в целом картина сохраняется.

Так с какой стати эти объекты должны существовать вне субъекта, а не быть его абстрактными моделями?

С такой, что иначе наука становится невозможной. Наука построена на позитивистском требовании независимой подтверждаемости любого знания, проверяемости любым экспериментатором, то есть установлении объективности (независимости от чьих-то фантазий или заблуждений, чьей-то воли) существования какого-либо феномена, явления. Это основное средство науки по избавлению от субъективности суждений, и подтверждения объективности знаний.

А для этого нужно признание двух фактов:

1. Другие люди (личности, субъекты, сознания, ученые) тоже существуют
   
2. Материя существует и не зависит от воли субъекта (т.е. материя объективна)
   

Это и есть основное содержание любой философской системы, за исключением совсем маргинальных, наподобие солипсизма и материализма.

Логично, неопровержимо, но крайне не удобно. Поэтому в материализме объекты (предметы вне субъекта) вводятся в модель в качестве ЗАМЕНЫ субъективного, которое рассматривается как форма объекта, которая без объекта ничто.

Так нет же в материализме никакого субъекта вообще. И субъективного поэтому нет. И никаких сознаний-форм-цвета-вкуса-боли-чисел-математических операций-объективности знания-законов физики и т.д. - ничего этого нет. В материализме всё это выдумки, иллюзии, обман. Поэтому и материалистической науки существовать не может, так же как и солипсической.

Вы же предлагаете вместо замены внести в модель альтернативную субстанцию, которая не отменяет независимое от него существование идеального. Зачем? Создал Бог людей в духовном плане, поместил их в симуляцию тоже духовного плана. Чем Вас тогда не устраивает субъективный идеализм, для чего вводить в модель неведомую субстанцию?

Что за неведомая субстанция, я не понял. А про солипсизм - ответил выше.

Что касается галлюцинаций и визуальных искажений, они ничуть не противоречат материалистическому мировоззрению. Видимая форма предмета всегда является суперпозицией форм всех материальных носителей, формирующих образ: сам предмет, свет, очки, глаз, мозг.

Так нет же в мозгу никаких форм. Ни деревьев, ни домов, ни людей там нет.

Там нет и цвета. В мозгу вообще темно, туда свет не проходит. Откуда там возьмется цвет и форма?


Всё это есть только в сознании.

Каждый из предметов вносит свою лепту в формирование образа. Главный носитель образа мозг. Он может формировать образы даже в отсутствии других носителей в виде снов или галлюцинаций. 

Это ненаучное заявление, поскольку эксперименты (томоргафия, операции на мозге) показывают, что в мозгу нет никаких образов.

Вот Вы сами убеждаетесь, что материализм - это идеология, а не научная картина мира. То есть он неверно описывает реальность, противоречит науке, эмпирическому знанию.

Обычная же философия, лишенная идеологических лженаучных догм (то есть почти любая идеалистическая система, например, дуализм, триализм), вполне адекватно описывает действительность.

Вот схема, иллюстрирующая современное научное представление о структуре реальности. Это триализм Поппера-Экклза-Пенроуза:

[Пафнутий]

Я физик, а не биолог, поэтому обсуждать тонкости процесса развития эмбриона вряд ли смогу. Но если появится желание обсудить "морфогенетические градиенты" на уровне физической организации материи в рамках ОТО и квантовой физики, то я всегда готов.

Анатолий, ну вот есть явление эмбриональной индукции и так называемые клетки-организаторы. То есть когда клетки одного типа в эмбрионе контролируют и направляют развитие других клеток в ткани и далее в органы.

Белоусов говорит, что нет таких клеток. Ну во всяком случае в ролике звучит фраза, что нет командира, управляющего коллективным поведением клеток. Но клетки при этом прекрасно осведомлены, как им двигаться и что делать.



В биологической литературе есть понятие морфогенетического поля. Что конкретно оно из себя представляет, все понимают по-разному. Ханс Дриш понимал нечто нематериальное; Гурвич понимал какие-то материальные излучения; многие современные биологи понимают под этим химические градиенты.

Вроде бы такие химические градиенты обнаружены реально, но насколько они определяют эмбриогенез непонятно. Но будем исходить пока из того, что они управляют поведением клеток эмбриона.

Вот наша задача сейчас, в этой теме, и состоит в том, чтобы проанализировать этот материалистический вариант (с химическими градиентами) и понять, могут ли клетки сами создавать этот химический градиент в нужном (то есть подходящем для целей эмбриогенеза) виде, или этот градиент создается извне кем-то другим (или чем-то другим).


Но про "явление эмбриональной индукции и так называемые клетки-организаторы" - тоже интересная тема. Можно ее тоже параллельно обсудить. Возможно, многие биологи именно такой гипотезы эмбриогенеза и придерживаются. Но у этой модели еще больше проблем, чем у химических градиентов. Не могли бы Вы какие-то дополнительные сведения по этой гипотезе привести?

Допустим в клетках-организаторах вшита информация по управлению. Но ведь это уже следующий этап. А на начальном этапе откуда берется информация? Информация по определению может быть создана только разумом. Тут сколько не редуцируй, все равно придется упереться в некое поле, эйдос, логос, как его не называй...

Вопрос здесь стоит не совсем так. В данной задаче нас не интересует, есть эта программа в клетках, или ее нет. И кто ее написал тоже нас в данном случае не волнует.

Нам интересно знать, могут ли клетки, имея всю необходимую информацию в своих генах (или где-то еще внутри клетки), совершать коллективные действия, которые они совершают во время эмбриогенеза? Вот такие действия:



Я считаю, что клетки неспособны сами по себе совершать такие организованные действия. Это невозможно чисто физически, поскольку клетки изначально абсолютно одинаковы, в них содержится одинаковая генетическая информация. Но тем не менее, несмотря на одинаковость, они вдруг начинают совершать совершенно различные действия. Как они это делают? Откуда берется эта дополнительная информация, позволяющая одинаковым клеткам совершать различные действия?

В общем, мое мнение, что это невозможно. Всё упирается в банальную невычислимость. Клетки, даже если бы и захотели, не смогли бы насобирать из окружающей среды информацию о том, что конкретно им нужно делать для того, чтобы собрать эмбрион. Но тем не менее, они это делают и собирают прекрасный эмбрион. Значит ими кто-то или что-то управляет извне.

Насколько я понял Анатолия, он это мое мнение разделяет.

Но мы не сходимся с Анатолием в другом, а именно - где этот управляющий центр расположен.
Я считаю, что это монады, эйдосы, логосы, нематериальные морфогенетические поля. Они нигде конкретно не расположены, а действуют как обычные законы физики (которые тоже нигде не расположены). Их действие проявляется в том, что на определенные клетки в нужный момент времени начинает действовать некая сила. Вот и всё.
Анатолий же считает, что этот управляющий эмбриогенезом центр материален, и расположен тут же в эмбрионе, в вакууме, в виде какого-то материального объекта. 


Почему это должен быть именно вакуум, мне не очень понятно, и откуда он возьмется в эмбрионе мне тоже непонятно. И как вакуум вообще может содержать информацию, неясно, ведь вакуум - это квантовый хаос. И как мы эти материальные объекты можем обнаружить, мне тоже неясно. В общем вопросов к гипотезе Анатолия очень много.

 

[Анатолий]

А причем тут материальный носитель? Что он меняет? Важен автор. Если я сочинил стихотворение, то могу держать его в голове, могу распечатать на бумаге, могу записать текстовым или аудиофайлом на флешку... Стихотворение - оно где сочиняется?

Важен автор. Но кто он - идеальный разум или материальный мозг? Стихотворение придумывает разум, а разум инициируется мозгом. Автором конечного звена в последовательности причинно-следственных связей можно считать любое из предшествующих звеньев.

[Анатолий]

Пафнутий, с виталистической позицией я согласен. Часть не может содержать в себе целое. Недостающая информация о целом должна браться извне. Вопрос в том, где "обитает" эта информация.

Не думал, что защищать материализм мне придётся, вернувшись на позиции субъективного идеализма, которой я ранее придерживался. Никто же не спорит с тем, что образ предмета и предмет не совпадают. Более того образ первичен в том смысле, что сначала возникает образ и только потом подозрение, что у него есть инициатор в виде некого материального объекта. Так зачем Вам материя в модели, если образы могут существовать и без вещественного носителя? Зачем плодить сущности без надобности? И почему бы тогда не придумать ещё и третью субстанцию, отличную от идеальной и материальной?

[Григорий Г]

Важен автор. Но кто он - идеальный разум или материальный мозг? Стихотворение придумывает разум, а разум инициируется мозгом. Автором конечного звена в последовательности причинно-следственных связей можно считать любое из предшествующих звеньев.

А с чего Вы взяли, что разум инициируется мозгом? Кто доказал, что мозг и сознание (разум) жестко связаны?