Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 04 апр 2020, 16:49

Меня интересует вопрос, как формируются морфогенетические градиенты в эмбрионах?

Редукционисты (материалисты) утверждают, что клетки сами формируют эти градиенты в организме (и потом сами же трансформируются под действием этих градиентов).

Виталисты утверждают, что клетки самостоятельно неспособны правильно сформировать химические градиенты в эмбрионе, и для их формирования нужна внешняя управляющая сила, например, такая как энтелехия Дриша или нематериальное биологическое поле.

Я склоняюсь ко второму, то есть виталистическому, варианту, поскольку считаю, что клетка со случайным количеством соседей, со случайным пространственным расположением этих соседей и со случайной формой границ физически неспособна правильно "рассчитать" и произвести нужную концентрацию морфогенетического вещества.

Вот пример самого простого морфогенетического градиента - линейного.

ИзображениеИзображениеИзображение


Вопрос к специалистам: каким образом постоянно меняющиеся и случайно расположенные клетки могут создать и поддерживать стабильное, равномерное и правильно ориентированное химическое поле в форме градиента?

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Григорий Г » 04 апр 2020, 17:22

Пафнутий писал(а):
04 апр 2020, 16:49
Меня интересует вопрос, как формируются морфогенетические градиенты в эмбрионах?

Редукционисты (материалисты) утверждают, что клетки сами формируют эти градиенты в организме (и потом сами же трансформируются под действием этих градиентов).

Виталисты утверждают, что клетки самостоятельно неспособны правильно сформировать химические градиенты в эмбрионе, и для их формирования нужна внешняя управляющая сила, например, такая как энтелехия Дриша или нематериальное биологическое поле.



А поясните пожалуйста для неспециалистов, что значит градиент в данном контексте? 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 06 апр 2020, 18:24

Приведу пример, как редукционисты способны вертеться ужом, лишь бы не признавать очевидного.

В нашей беседке ВКонтакте появился некий Сергей Гончаренко и заявил с порога, что он перечитал все учебники в мире, и ответственно заявляет, что "случайного количества соседей, со случайным пространственным расположением этих соседей и со случайной формой границ" не бывает, поскольку самой случайности не бывает! Вот так! Ни больше ни меньше :good: Григорий не даст соврать :)

Нас это заявление немного всех повергло в шок, поскольку человек вот так одной емкой фразой взял и отменил всю термодинамику, теорию вероятностей и все казино в мире. На мою робкую просьбу привести "неслучайную" закономерность распределения песка на пляже Сергей Гончаренко ничтоже сумняшеся ответил, что это кажущаяся случайность, но на самом деле она строго детерминирована законами физики, и настоящей случайности там нет, а есть закономерность, просто ее сложно рассчитать.

Ясно, что человек даже не понял сути нашей задачи с морфогенетическими градиентами. Тип и происхождение случайности в данном случае нас совсем не интересует. Какова бы ни была природа этой случайности - будь она вызвана невычислимостью или какими-то более фундаментальными причинами - на результате, то есть на возможности или невозможности производства клетками равномерного градиента, это никак не отражается, поскольку клетка в любом случае должна будет из хаоса (невычислимого или истинного) получить регулярность. А это невозможно.

Но что самое смешное, все вышесказанное не так важно, поскольку о детерминированности физических процессов, как бы этого ни хотелось господину редукционисту, речи вовсе быть не может. Ее в природе просто нет по вполне прозаической причине - все квантовые процессы принципиально случайны, и эта квантовая случайность неизбежно проявляется на макроскопическом уровне. В пример я привел кота Шредингера. Открывая крышку коробки мы не можем знать, какого кота мы увидим - живого или мертвого. Ядро атома распадается непредсказуемо, то есть абсолютно случайно, поэтому и склянка с ядом разбивается так же непредсказуемо. Это и есть выход квантовых явлений за пределы микромира, на макроскопический уровень, который и продемонстрировал Шредингер.

Но Сергея Гончаренко этот пример ожидаемо не убедил. Он пустился в откровенный троллинг и вскоре покинул беседку.

Изображение

Этот случай как нельзя более красноречиво показывает, что редукционизм, дарвинизм, материализм и атеизм не основываются на знании, но наоборот, на пробелах в знании. Причем, как правило, на незнании элементарной школьной программы. Более того, получение знаний, точных научных сведений, все равно неспособно поколебать убеждения редукционистов, поскольку их мировоззрение основано на слепой вере, идеологических штампах, но никак не на логике и рациональном мышлении.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 06 апр 2020, 18:32

Григорий Г писал(а):
04 апр 2020, 17:22
А поясните пожалуйста для неспециалистов, что значит градиент в данном контексте? 

Градиент - это равномерное спадание концентрации определенных веществ (например мРНК) вдоль какого-либо направления.

Клетки эмбриона изначально одинаковые. Они не знают, в какую ткань или орган им нужно превращаться. Градиенты указывают клеткам, как им дифференцироваться.

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Григорий Г » 06 апр 2020, 21:46

Пафнутий писал(а):
06 апр 2020, 18:24
Приведу пример, как редукционисты способны вертеться ужом, лишь бы не признавать очевидного.

В нашей беседке ВКонтакте появился некий Сергей Гончаренко и заявил с порога, что он перечитал все учебники в мире, и ответственно заявляет, что "случайного количества соседей, со случайным пространственным расположенным этих соседей и со случайной формой границ" не бывает, поскольку самой случайности не бывает! Вот так! Ни больше ни меньше :good: Григорий не даст соврать :)



Мда уж, гремучая смесь вышла у Гончаренко. Попытка совместить идеологию редукционизма трехсотлетней давности, эволюционизм и современные научные данные, которые как раз таки просто вопиют о крахе редукционизма.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 18 апр 2020, 11:46

"Редукционисты (материалисты)" означает материализм = редукционизм?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 18 апр 2020, 20:42

Анатолий писал(а):
18 апр 2020, 11:46
"Редукционисты (материалисты)" означает материализм = редукционизм?

В общем случае, да. Я сейчас объясню, почему.

У нас на форуме есть несколько тем, где это подробно обсуждалось, но попробую изложить еще раз кратко.

Материализм - непоследовательное учение и поэтому ненаучное. Материализму невозможно дать определения, потому что в рамках этой концепции невозможно дать определение самой материи. Действительно, материю можно определить только на противопоставлении нематерии - то есть идеям. Но идей в материализме нет, поэтому и материя остается без определения, и весь материализм тоже остается без определения. В этом отношении материализм - неполноценное и несамостоятельное учение. (В противоположность материализму, идеализм - это полноценное учение, имеющее строгое определение, поскольку в нем все ключевые понятия - материя, идеи и сознание - определены, они реальны и существуют)

Отсюда и все беды материалистов. Целью материалистов является борьба с мистикой, сверхъестественным и потусторонним. Но побороть эти явления они принципиально не могут, поскольку определений этих явлений в материализме не существует, и таким образом, материалисты элементарно не могут метафизику как-то вычленить, отделить от материи, чтобы иметь возможность ее искоренить. А определений нет потому, что нет определения материи. В этой ситуации материалистам остается три выхода:

  1. Признавать материей вообще всё, видимое и невидимое, открытое и еще неоткрытое, подчиняющееся законам природы и не подчиняющееся и т.д.
  2. Огульно назначать на роль потустороннего и несуществующего всё подозрительное, руководствуясь классовым чутьём
  3. Признавать материей только четыре фундаментальных взаимодействия, а остальное объявлять несуществующим либо сводящимся к квантовой механике и ОТО (редукционизм)

Все варианты материализма являются ущербными, поскольку первый вариант ведет к отказу от светлых материалистических идеалов и признанию существования материалистических чудес, привидений и богов, второй абсолютно ненаучен, третий тоже ненаучен, поскольку объявляет ненаучным почти всё научное знание и несуществующим почти всё существующее.

На практике встречаются все три варианта материализма, в причудливых комбинациях, но каноническим считается последний, редукционистский, вариант, поскольку формально в нем есть (более-менее) строгое определение материи, а поэтому есть твердая идеологическая основа для борьбы с мистикой и эзотерикой и прочим религиозным мракобесием :mol: :pop: . Этот вариант является одновременно наиболее опасным для науки, поскольку ставит под запрет любое новое знание (которое всегда противоречит общепринятой парадигме, а значит его можно смело объявлять реакционным идеализмом, а исследователя - лжеученым и вредителем), автоматически выводит за рамки науки большую часть физики, почти всю химию, биологию, геологию, всю историю и прочие науки и таким образом делает развитие науки принципиально невозможным.

Некоторые материалисты придерживаются нестрогого материализма и признают материальность и объективное существование всяких "неведомых" сущностей, наподобие биологических полей, субъективных переживаний - квалиа и т.д. Но это скорее исключения, чем правило.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 18 апр 2020, 21:31

    Нет определения материального? А разве есть определение идеального? Как их вообще разделить? Можно всё назвать материальным или всё идеальным. По какому критерию проводится граница и зачем её вообще проводить? Есть одно целое, которое можно назвать материей, идеей или ещё как-нибудь.
   Создаётся впечатление, что деление на материальное и идеальное в объективном идеализме на самом деле обусловлено делением на известное и неизвестное, предсказуемое законами (материальное) и непредсказуемое в виду неизвестности законов (идеальное).
 

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Григорий Г » 18 апр 2020, 21:40

Анатолий писал(а):
18 апр 2020, 11:46
"Редукционисты (материалисты)" означает материализм = редукционизм?

Материализм остался в 19-м веке. Строить на нем современную науку наивно и нелепо. Парадигма материализма и редукционизма не работает нигде, особенно в живой природе, начиная с вирусов и заканчивая человеческим обществом. Единственный подлинный "материализм" для меня  - это христианский взгляд на науку и материю. Собственно, с него и началась наука в Европе. К нему после трехсот лет скитаний и вернулась. 

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Григорий Г » 18 апр 2020, 22:21

Анатолий писал(а):
18 апр 2020, 21:31
    Нет определения материального? А разве есть определение идеального? Как их вообще разделить? Можно всё назвать материальным или всё идеальным. По какому критерию проводится граница и зачем её вообще проводить? Есть одно целое, которое можно назвать материей, идеей или ещё как-нибудь.
   Создаётся впечатление, что деление на материальное и идеальное в объективном идеализме на самом деле обусловлено делением на известное и неизвестное, предсказуемое законами (материальное) и непредсказуемое в виду неизвестности законов (идеальное).
 

Это проблема картезианского дуализма. Как видно сейчас, проблема по сути надуманная. Идеальное и материальное - две стороны одной медали. 

"....материя создаёт вокруг себя четырёхмерное пространство-время и задаёт его кривизну, зависящую от массы материи. Это четырёхмерное многообразие образуется присоединением к обычным осям координат х, у, z ещё одной оси. Какой же? Большинство знающих об этом людей, но не специалистов в узкой области теории относительности, думают, что это ось времени t. Но это не так, и в этом заключается решающая подсказка, которой так не хватало Августину Блаженному. Если к осям х, у, z присоединить просто ось t, полученное многообразие будет совершенно бесполезной для науки конструкцией. В физике в качестве четвёртой оси берётся не само время t, а время, умноженное на скорость света с и ещё на «мнимую единицу» — корень квадратный из минус единицы, т.е. на число, не отражающее ничего материального и поэтому обозначаемое буквой i от «imagine», воображаемой. Произведение i*c*t обозначается греческой буквой τ (тау), оно-то и выступает в качестве четвёртой оси.
Почему была избрана такая странная ось? По той причине, что только при добавлении именно этой оси становится возможным говорить о расстоянии между двумя точками образующегося четырёхмерного пространства как о чём-то независимом от местоположения и движения наблюдателя. Независимость от наблюдателя есть самобытность, самоидентичность, субстанциональность, онтологичность. Другое же название онтологичности — это сущее. Мир, вмещающийся в координатную систему х, у, z, τ, есть сущее, есть полноценное бытие, есть истинная реальность. Но ведь одна из осей этого мира, а именно ось τ, абсолютно нематериальна, т.е. чисто духовна! Что же из этого следует? Конечно же то, что материальное само по себе, без сочетания с духовным, не есть подлинная реальность. В отрыве от духа материя небытийна. Это интуитивно поняли древние индийцы, которые называли материю «майя», т.е. «иллюзия». С точки зрения материи дух иллюзорен, с точки зрения духа иллюзорна материя. Их симметричность подтверждается тем, что если умножить все координаты на мнимую единицу i, то х, у, z станут мнимыми (т.е. духовными), а τ станет действительной (т.е. материальной). И вот что важно: метрика мира при этом не изменится, т.е. мир останется сущим. Для онтологичности бытия нужно не то, чтобы в нём присутствовало материальное или духовное, а то, чтобы в нём присутствовали оба эти начала. Без материи же мир небытиен, как и без духа.

В. Н. Тростников. "Мысли перед закатом"

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2020, 01:58

Анатолий писал(а):
18 апр 2020, 21:31
    Нет определения материального? А разве есть определение идеального? Как их вообще разделить?

Определение идеального конечно есть, но только не в рамках материализма, поскольку в материализме кроме материи вообще ничего нет, а в рамках идеализма.

Материя, согласно Декарту, есть протяженная субстанция. "Протяжение составляет сущностное свойство материи, или ее атрибут. Нет и не может быть непротяженной материи".

Соответственно, идеальное - это всё остальное.

На самом деле всё немного сложнее, но в первом приближении можно материю и идеальное представлять именно так.

Анатолий писал(а):
18 апр 2020, 21:31
Можно всё назвать материальным или всё идеальным. По какому критерию проводится граница и зачем её вообще проводить? Есть одно целое, которое можно назвать материей, идеей или ещё как-нибудь.
   Создаётся впечатление, что деление на материальное и идеальное в объективном идеализме на самом деле обусловлено делением на известное и неизвестное, предсказуемое законами (материальное) и непредсказуемое в виду неизвестности законов (идеальное).

Это относится скорее к материализму, а не к идеализму, поскольку именно в материализме всё неизвестное автоматически признается несуществующим, так как не описывается квантовой механикой.

И разумеется, можно всё назвать одним единственным словом, но тогда уж точно не материей, а идеями, потому что Бога, или сознание, или математику никак нельзя представить в виде материи, а они тем не менее существуют.

И смысла назвать все явления одним словом нет никакого. Идея свести всё сущее к материи родилась не из научных соображений, поскольку это на редкость бессмысленное мероприятие, а из идеологических соображений - чтобы избавиться от Бога.

Научного же смысла, как я уже сказал, в обозначении всех предметов в мироздании одним словом нет никакого, потому что, если, например, упразднить все физические понятия, такие как масса, энергия, скорость, пространство и время, и назвать их одним термином, например, монада, то физика как наука на этом закончится. Вот также и в философии, если все сущности назвать одним словом, то они будут неразличимы, и философия на этом закончится.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2020, 02:13

Анатолий писал(а):
18 апр 2020, 21:31
   Создаётся впечатление, что деление на материальное и идеальное в объективном идеализме на самом деле обусловлено делением на известное и неизвестное, предсказуемое законами (материальное) и непредсказуемое в виду неизвестности законов (идеальное).

Анатолий, вот мне интересно Ваше мнение, как материалиста, по поводу морфогенетических полей. Где, или в чём, с точки зрения материализма содержится информация, управляющая развитием эмбриона? И как она управляет этим развитием, с помощью каких механизмов или сил?

В комментариях ВКонтакте Вы говорили о том, что эта информация содержится в вакууме. Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль, поскольку не совсем понятно, как информация может содержаться в пустоте или в хаотических квантовых флуктуациях?


Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 43 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 19 апр 2020, 17:02

На счёт вакуума - это не утверждение, а предположение. Недостающая для возникновения дополнительной организации информация должна где-то находиться. Исходя из материалистических убеждений должен быть какой-та материальный носитель с большим объёмом памяти. Вакуум подходит на эту роль, т.к. это не пустота, а нечто вроде жёсткого компьютерного диска огромной ёмкости. Лишь ничтожная часть записанной на нём информации нами изучена и систематизирована в виде законов природы. Тем не менее то, что неизвестно, также оказывает влияние на происходящие вокруг, и должно быть как-то смоделировано. Людям же свойственен максимализм, желание разработать законченную, полную модель мироздания, испытав при этом пьянящие чувства познания истины и избавления от дискомфорта сомнений. Как следствие: самоорганизация материи, отрицание принципа локального реализма, искривление пространственно-временного континуума в никуда, ну и конечно же нематериальные сущности различного толка.

Я физик, а не биолог, поэтому обсуждать тонкости процесса развития эмбриона вряд ли смогу. Но если появится желание обсудить "морфогенетические градиенты" на уровне физической организации материи в рамках ОТО и квантовой физики, то я всегда готов.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 21 апр 2020, 08:31

Анатолий писал(а):
19 апр 2020, 17:02
На счёт вакуума - это не утверждение, а предположение. Недостающая для возникновения дополнительной организации информация должна где-то находиться. Исходя из материалистических убеждений должен быть какой-та материальный носитель с большим объёмом памяти. Вакуум подходит на эту роль, т.к. это не пустота, а нечто вроде жёсткого компьютерного диска огромной ёмкости.

Ну это Вы исходите из идеологических соображений, а не из научных. Материализм не является научной теорией, а поэтому непредвзятый ученый не должен руководствоваться в своей работе этими вымыслами. А Вы как раз этим и занимаетесь.

Поймите нас правильно, здесь нет ничего личного, просто наше движение и было задумано изначально как инструмент противодействия идеологии в науке. Идеология - это миф, вымысел, сказка,не имеющая ничего общего с наукой, ибо в методологии науки нет идеологических догм и табу. Напротив, там есть положение, что наука свободна от каких либо догм и табу. Вот поэтому мы и не принимаем ничего на веру, а требуем доказательств.

Ваше утверждение, что где-то должен быть материальный носитель - это ничем не подтвержденное предположение, гипотеза, Вы ее не доказали, и доказать по всей видимости никогда не сможете. Не потому, что мы такие плохие, и не понимаем очевидных вещей, а потому что наука так устроена, что в ней никому на слово не верят. Такова суть науки.

Поэтому, если Вы утверждаете, что где-то в вакууме есть жесткий диск - будьте добры нам его показать, или как-либо подтвердить его существование. Это основной принцип научного метода - верификация, экспериментальное подтверждение.

Анатолий писал(а):
19 апр 2020, 17:02
Лишь ничтожная часть записанной на нём информации нами изучена и систематизирована в виде законов природы.

Это пока лишь ничем не подтвержденная теория. Но даже на теоретическом уровне она несостоятельна, поскольку:

  1. О какой записанной информации можно говорить, если вакуум - это хаос - квантовый шум? А хаос по определению никакой информации не содержит, а информация по определению - это не хаос.
    Если же Вы говорите о самой теории вакуума, то есть о квантовой механике, то это уж точно не материя, а наше знание о материи, то есть в чистом виде идеи, без примеси чего-либо материального (банально потому, что эти идеи не имеют протяженности в пространстве и привязки к конкретным точкам пространства).
  2. Материя по определению локализована в пространстве, то есть имеет координату (в виде точки или какой-то области пространства). Если у вас есть какие-то материальные точки (носители информации, по-вашему) в вакууме, скажем, и они содержат информацию о движении клеток эмбриона, то каким образом они управляют движением клеток эмбриона? Эти материальные точки двигаются и "тащат" за собой клетки, так? Что это тогда за неведомые силы связывают точки и клетки? И кто двигает сами материальные точки?
    А если материальные точки не двигаются, то каким образом они управляют движением клеток эмбриона? Мистическими силами? Почему тогда клетки сами не могут использовать эти мистические силы без каких-либо точек?

Анатолий писал(а):
19 апр 2020, 17:02
Тем не менее то, что неизвестно, также оказывает влияние на происходящие вокруг, и должно быть как-то смоделировано. Людям же свойственен максимализм, желание разработать законченную, полную модель мироздания, испытав при этом пьянящие чувства познания истины и избавления от дискомфорта сомнений. Как следствие: самоорганизация материи, отрицание принципа локального реализма, искривление пространственно-временного континуума в никуда, ну и конечно же нематериальные сущности различного толка.

Эту лирику я, если честно, не понял.

Анатолий писал(а):
19 апр 2020, 17:02
Я физик, а не биолог, поэтому обсуждать тонкости процесса развития эмбриона вряд ли смогу. Но если появится желание обсудить "морфогенетические градиенты" на уровне физической организации материи в рамках ОТО и квантовой физики, то я всегда готов.

Ну вот Вы сами и подтвердили, что материализм - это и есть редукционизм. Всё, что выходит за рамки квантовой механики и ОТО, в материализм никак не вписывается.

А Вы зачем-то стали вдаваться в абстрактные рассуждения и приводить какие-то совсем фантастические гипотезы, о каких-то неведомых хаотических материальных информациях в вакууме, хотя задача стояла всего лишь рассчитать совершенно обычные материальные химические градиенты средствами совершенно стандартной физики. Либо рассчитать поведение клеток эмбриона напрямую без всяких градиентов при помощи тех же стандартных 4-х физических взаимодействий.

Попробуйте все-таки это сделать, иначе материализм и редукционизм автоматически будут признаны проигравшими.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 24 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 21 апр 2020, 09:34

Анатолий писал(а):
19 апр 2020, 17:02

Анатолий, я скопировал Ваш коммент из нашей группы ВКонтакте сюда, ибо это тоже хорошая тема для обсуждения:

Анатолий СивковВиктор, не буду спорить, но у меня другое представление о симуляции. Основано на сложившемся представлении о времени из анализа положений ОТО. Впрочем сторонники Библии тоже должны задумываться о природе времени, исходя из того факта, что Бог (цивилизация следующего уровня, создавшая наш) находится вне времени. Но по-видимому этот "факт" не принято анализировать и делать из него выводы. А выводы простые: 1) свобода выбора человека - иллюзия; 2) наш мир статичен, если смотреть на него со следующего уровня - прошлое никуда не девается, а будущее уже есть. Очевидный аналог такой модели - кинолента, а Бог - кинорежиссёр. Как можно общаться с кадрами фильма, а демонстрировать им чудеса, переводить их на следующий уровень, посылать им Спасителя, учить добру и справедливости и т.д? Сценарий уже написан и реализован в 4-х мерной ленте. Лента крутится, создавая иллюзию движения, жизни, развития у персонажей, которые своего будущего не знают и знать не могут. Вот это в моём понимании - симуляция.

На мой взгляд, это очень примитивное представление, поскольку оно базируется на детерминизме. Но со времен возникновения термодинамики и квантовой механики о детерминизме уже никто не вспоминает. Это во-первых. Во-вторых, в квантовой механике есть проблема наблюдателя, парадокс кота Шредингера. В идеализме это никакая не проблема и не парадокс. Физический мир там действительно зависим от сознания и тем самым решается проблема свободы воли и выбора индивидом своего будущего. Будущее становится зависимым от поступков человека, а Бог при этом творит все варианты возможного развития событий наперед. Для Бога сотворить бесконечное число вариантов будущего - не проблема.

У нас на сайте есть хорошие статьи про это:

О многомирии. Иванов Е.М....Помимо условия «самосогласованности» мы должны, для того, чтобы получить реалистическую картину квантовых измерений, постулировать также и условие «интерсубъективности». Это условие требует, чтобы результаты восприятий (актуализаций) разных субъектов были взаимно согласованы. Если я в процессе квантового измерения увидел, что частица полетела налево, то это же самое увидит и мой приятель, который наблюдает за моими экспериментами. Таким образом, все актуализации (восприятия) состояний квантовой Вселенной оказываются взаимно согласованными, что создает общий для всех, интерсубъективный «видимый мир» (мир, данный в чувственном восприятии различных субъектов-наблюдателей).

Наша концепция существенным образом отличается от теории Эверетта, а также ее модификации М. Менским [5]. Во-первых, в нашей модели ничего не расщепляется: ни Вселенная, ни наблюдатель. Вселенная не расщепляется потому, что все альтернативы уже предсуществуют в составе волновой функции, описывающей полное состояние Вселенной во все моменты времени, а сознание лишь выбирает (воспринимает) одну из этих альтернатив и при этом оно никакого воздействия на физическую реальность не оказывает. Субъект же не расщепляется потому, что сознание не является продуктом мозговой деятельности и мозг выступает для сознания лишь как объект восприятия, через посредство которого оно воспринимает и весь остальной мир.

Сознание и время. Иванов Е.М. ...Таким образом, теория относительности заставляет нас принять статическую модель времени, согласно которой время обладает пространственно-подобными свойствами, есть некая статичная протяженность. Согласно этой точке зрения все последовательные мгновения времени сосуществуют одновременно, также, как сосуществуют сразу все точки пространства. Мир статичен, в нем ничего не происходит, но лишь существует. Прошлое, настоящее и будущее каждого объекта сосуществуют, а сам объект существует как четырехмерное пространственно-временное образование («временной червь» по Эйнштейну).

Видимое нами становление, с этой точки зрения, есть не следствие реальной динамики физической Вселенной, а лишь следствие движения нашего сознания (точнее его чувственной составляющей) относительно неподвижного пространственно-временного континуума. Траектория этого движения и образует «временную ось» (мировую линию), позволяющую разделить пространственно-временной континуум на пространственную и временную составляющую. Временная ограниченность «сейчас» есть тогда следствие того, что мы, двигаясь вдоль временной оси, как бы смотрим на мир сквозь «временную щель», воспринимая при этом лишь небольшой временной фрагмент реальности.

Данное понимание становления, как феномена имеющего отношение лишь к нашему сознанию, конечно, не является чем-то новым. Известный математик Герман Вейль писал по этому поводу: «В объективном мире ничего не происходит, в нем все просто существует. Лишь по мере того, как взор моего сознания скользит по линии жизни моего тела, для меня оживает часть этого мира подобно мгновенному изображению в пространстве, которое непрерывно меняется во времени» [15]. Еще до создания теории относительности в конце 19 века подобные же идеи развивал русский философ М. С. Аксенов [16]. Даже в античной философии статичная концепция времени была известна. Здесь, помимо учения о «вечности» Платона, можно сослаться на апологета Татиана, которые еще во 2 веке н.э. писал: «Что вы разделяете время, называя одно прошедшим, другое настоящим, а иное будущим? Каким образом будущее может настать, когда существует настоящее? Но как плаватели на море, когда корабль несется по водам, по неопытности думают, что горы бегут (а не корабль их), так и вы не замечаете, что вы сами проходите, а век стоит…» [17].

Новизна нашего подхода в том, что с нашей точки зрения становление присуще лишь чувственной составляющей нашего сознания – лишь наше восприятие скользит вдоль «мировой линии», последовательно «считывая» события настоящего, тогда как смысловая его компонента (т.е. мышление) свободно проникает за пределы чувственного «сейчас» и способно, как мы предположили, непосредственно (в подлиннике) постигать прошлое – осуществляя функцию памяти и будущее (данное в системе альтернатив) – осуществляя функцию предвидения, прогнозирования. При этом предполагается именно прямой доступ к прошлому и будущему, а не сохранение следов прошлого в настоящем или моделирование в настоящем будущих событий [14]. Т.о для нашего мышления, умопостижения прошлое и будущее так же реальны, как и настоящее и, следовательно, здесь мы также должны использовать статичную концепцию времени как уже существующей протяженности упорядоченного множества событий, лишенной становления.

И другие статьи этого же автора. Еще можно Чалмерса посмотреть.

Ответить