Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 12 сен 2019, 04:52

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Пафнутий писал(а):
10 сен 2019, 02:48
ИНФОРМАТИКА Курс лекций Лекция 8. ЭНТРОПИЯ и ИНФОРМАЦИЯВ стационарных системах обычно δQ1=δQ2, T1>T2, так что dSo<0. Поскольку здесь изменение
энтропии отрицательно, то часто употребляют выражение «приток негэнтропии», вместо оттока энтропии
из системы. Негэнтропия определяется таким образом как обратная величина энтропии.

Негэнтропия - ВикипедияНегэнтропи́я — философский и физический термин, образованный добавлением отрицательной приставки нег- (от лат. negativus — отрицательный) к понятию энтропия, и обозначающий его противоположность. В самом общем смысле противоположен по смыслу энтропии и означает меру упорядоченности и организованности системы или качество имеющейся в системе энергии.[1] Термин иногда используется в физике и математике (теории информации, математической статистике) для обозначения величины, математически противоположной к величине энтропии.

Ну так я же и говорю – данный термин лишний.
Физического смысла не имеет, так же как «центробежная сила»
Вполне достаточно одной энтропии.

Кому-то показалось удобным говорить «негантропия» вот и употребляют – для сокращения речи.

Ладно, я вижу, мы друг друга поняли. Надеюсь, Вы больше не будете опровергать термодинамику всякими сплетнями из интернет гадюшников.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Кстати, насчет терминов. Вы давеча обозвали Галимова шарлатаном за то, что он предложил термин упорядоченность вместо сложности в контексте эволюции.

Вы заявлили:
Пафнутий писал(а):
09 сен 2019, 16:08
Шарлатан. Сложность и упорядоченность - это противоположные понятия.

А вот смотрите, статья из Википедии, которую вы привели, тоже использует этот термин:

«В самом общем смысле противоположен по смыслу энтропии и означает меру упорядоченности и организованности системы или качество имеющейся в системе энергии»

Вы согласны, что Галимов, лучше вас понимает, что такое энтропия?

Не думаю. Ваша логика мне напоминает женскую. Вы судите о человеке по усам, чем они пышнее, тем человек умнее. А я сужу о человеке по тому, что он говорит. Если человек говорит, что сложность - это упорядоченность, то значит он шарлатан.

Откройте статью по колмогоровской сложности в Википедии и сами в этом убедитесь.

Мне вообще-то странна вся эта история, поскольку Вы же сами начали рассуждать про колмогоровскую сложность. Я Вас за язык не тянул. Это предполагает, что Вы хотя бы со статьей из Википедии ознакомились. Оказывается, что нет.


Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Пафнутий писал(а):
10 сен 2019, 02:48
Ну Вы много чего фантастического говорите. Ангелы, хроники Нарнии...

Про хроники Нарнии ничего не говорил. А про ангелов говорится много в Библии. Вы против?

Конечно. Гипотеза ангелов ненаучна.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Пафнутий писал(а):
10 сен 2019, 02:48
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 00:06
Пафнутий писал(а):
09 сен 2019, 23:09
Сигнал и объект - это разные вещи.


К тому, что сложность сложности рознь.
И которая из них у вас Колмогоровская? И какая будет другая?

Колмогоровская.

Замечательно :good:

У вас две разные Колмогоровские сложности?

Кто придумал вторую?

Колмогоровская сложность одна. Объекты разные.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Пафнутий писал(а):
10 сен 2019, 02:48
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 00:06
Пафнутий писал(а):
09 сен 2019, 23:09
Чтобы обосновать невозможность самоусложнения никакие мутации не нужны. Второго начала термодинамики для этого достаточно.

Вы давеча говорили, что вас устраивает Колмогоровская сложность.
Но она сама по себе может возрастать у некоторых систем.

Пример уже приводился. Это самоусложнение?

И как уже говорилось, навалом систем (открытых!), энтропия которых сама по себе снижается.

Вы так и не сформулировали 2НТД применительно к таким системам.

Вы сами с собой разговариваете? Самоусложнения в природе быть не может. Второе начало термодинамики это запрещает. Учите физику.

Я вам приводил пример, как Колмогоровская сложность сама собой возрастает запросто.

Не сама собой, не фантазируйте.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
У вас что-то не срастается… :smile:

Самоусложнение налицо?

Самоусложнения не бывает. Термодинамика это запрещает. Бывает усложнение.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
2НТД списываем? Или вы чего-то не понимаете?

Закон сохранения энергии тоже списывайте тогда. Энергия ведь тоже самовозрастает.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Ищите ошибку в ваших рассуждениях.

Подсказку вам академик Галимов дает: «бывает сложное, но не упорядоченное»

Ага. Бывает горячее, но не холодное :mocking:

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Пафнутий писал(а):
10 сен 2019, 02:48
Что за бред? Учите физику и не позорьтесь.

К сожалению, вы не смогли ни возразить, ни показать что вы у Пригожина прочитали и на что ссылаетесь.

Что я прочитал у Пригожина, знает каждый первокурсник технического вуза. Это второе начало термодинамики в формулировке Пригожина (для открытых систем) Изображение

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 12 сен 2019, 05:02

Victor N писал(а):
11 сен 2019, 19:44

Остается только удивиться твоей упоротости на Птицелове. Определение у него верное, а как он понимает сдвиг фазы,это  дело десятое, если не двадцатое.Когда тебя просили указать  ошибку, ты censor  хотя в любой момент мог оспорить  сообщение.
Но не смог.Поэтому теперь просто молчи или ищи Птицелова и спорь с ним

А вот и оно:

«верное» определение переменного токаПереме́нный ток — электрический ток, который периодически изменяется по величине и направлению.
[/quote] Отлично. А теперь скажи, что неправильно в этом определении?
Смотрим определение из вики
Переме́нный ток — электрический ток, который с течением времени изменяется по величине и направлению



Мы имеем два провода. Условно говоря фазу и ноль. Или в знакомых терминах плюс и минус.
Собственно, там и есть плюс с минусом, просто  он меняется местами с частотой 50 Гц. Поэтому меняется направление движения электронов(направление тока)
Меняется только направление тока. Когда на одном проводе плюс, в тот же самый момент на втором проводе минус. Не случается такого, что на обоих проводах ток полностью исчезает, а потом начинает нарастать.
Падает напряжение на одном проводе - но в то же самое время возрастает на другом
Поэтому, потребитель тока, всегда остается под напряжением.
Верно для трехфазной сети.Для однофазной(бытовой)  сдвиг фаз проходит через ноль.
Изображение

Изображение

В этом определении наш Сережа по прежнему не видит ошибок.
Хотя уже объясняли и разжевали.

Чему после этого еще удивляться?
Я тебе и сейчас разжевал. В определении нет ошибки.Если считаешь, что есть, покажи ее. Иначе, опять censor


Сергей писал(а):
11 сен 2019, 18:36
Заржал. laugh3  Я же говорю, вы втроем со своим волосатым гуру,лажаете в рамках школьной программы.
1 закон- формулировка закона сохранения
2 закон ограничения направления процессов
3 закон описывает  предел энтроаии.
Но это все о одном и том же законе сохранения энергии.

На самом деле, классическая термодинамика своим вторым началом всего навсего описывает распределение тепла в замкнутой системе.
Упорядоченностью оперирует  термодинамика диссипативная.Но в ней нет второго начала классической термодинамики. По той причине, что в открытой системе энтропия может себя вести как угодно.
Но ты опять все попутал в кучу. Видишь, как у тебя все фигово

Без комментариев.
Сначала тебе надо экзамен по физике в школе сдать.
Вот иди и сдавай. Термодинамика-закон сохранения энергии.
Второй и третий законы описывают границы применения и действия.
А теперь, внимание,  образованец ты наш.
Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени.
Правда здорово? 
Но и это еще не все. Вишенкой на тортик
Для каждого вида энергии закон сохранения может иметь свою, отличающуюся от универсальной, формулировку. Например, в классической механике был сформулирован закон сохранения механической энергии, в термодинамике — первое начало термодинамики, а в электродинамике — теорема Пойнтинга.
В гидродинамике-закон Бернулли.
Но продолжим избиение младенцев.
Вот формулировка закона сохранения энергии в термодинамике
Количество теплоты, полученное системой, идёт на изменение её внутренней энергии и совершение работы против внешних сил

Теперь читаем второй закон
 В изолированной системе энтропия остаётся либо неизменной, либо возрастает (в неравновесных процессах[3]), достигая максимума при установлении термодинамического равновесия (закон возрастания энтропии)
То есть, устанавливается направление  процессов при соблюдении закона сохранения энергии.
А теперь третий закон
При приближении к абсолютному нулю, энтропия  стремится к определенному конечному пределу  не зависящему от конечного состояния системы.

Тут устанавливаются пределы протекания процессов.
В общем, как я и говорил-Закон и  границы применения и направления процессов.
А теперь, я не могу удержаться, что бы опять не пнуть нашего Пафнутия.
Смотрим описание ВНТ
Второе начало термодинамики (второй закон термодинамики) устанавливает существование энтропии[1] как функции состояния термодинамической системы и вводит понятие абсолютной термодинамической температуры
Видишь, как у вас все плохо, Витя. И система должна быть замкнутой и речь о температуре.И вообще-энтропия,это характеристика направления процессов в замкнутой системе.То есть никакого отношения ВНТ классической термодинамики к живому не имеет, по той причине, что живое- открытая система.

Лан, ты пока там с мыслями соберись, придумай, что не так вот в этом определении Птицелова
Переме́нный ток — электрический ток, который с течением времени изменяется по величине и направлению


и укажи ошибку. Или просто признай, что больше года тупо флудил и надувал щеки
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 12 сен 2019, 05:08

Victor N писал(а):
11 сен 2019, 19:44
Без комментариев.
Сначала тебе надо экзамен по физике в школе сдать.

Сергею как-то всякий раз удается самого же себя переплюнуть в невежестве. Это редкий дар, я считаю.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 12 сен 2019, 10:09

Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 05:08
Victor N писал(а):
11 сен 2019, 19:44
Без комментариев.
Сначала тебе надо экзамен по физике в школе сдать.

Сергею как-то всякий раз удается самого же себя переплюнуть в невежестве. Это редкий дар, я считаю.
Смешно.Особенно , после твоей безграмотный заявы, о ВНТ :rofl2:
Кстати, все забываю поинтересоваться, как у тебя дела обстоят с делением на ноль? Помницца, ты доказывал, что на ноль делить можно и даже результат получить :rofl2:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 12 сен 2019, 19:10

Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Ладно, я вижу, мы друг друга поняли. Надеюсь, Вы больше не будете опровергать термодинамику всякими сплетнями из интернет гадюшников.

Мне пока не приходилось опровергать термодинамику.

Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Кстати, насчет терминов. Вы давеча обозвали Галимова шарлатаном за то, что он предложил термин упорядоченность вместо сложности в контексте эволюции.

А вот смотрите, статья из Википедии, которую вы привели, тоже использует этот термин:

«В самом общем смысле противоположен по смыслу энтропии и означает меру упорядоченности и организованности системы или качество имеющейся в системе энергии»

Вы согласны, что Галимов, лучше вас понимает, что такое энтропия?

Не думаю. Ваша логика мне напоминает женскую. Вы судите о человеке по усам, чем они пышнее, тем человек умнее. А я сужу о человеке по тому, что он говорит. Если человек говорит, что сложность - это упорядоченность, то значит он шарлатан.

Вижу, вы чего-то не поняли.

Никто не говорил, что сложность – это упорядоченность.
Наоборот! Вам объясняют, что сложность бывает как раз неупорядоченной.

А энтропия в термодинамике является обратной величиной именно упорядоченности и организованности системы.

Не всякий рост сложности связан со снижением энтропии!

Короче, специально для вас статья из Вики указана.

Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Конечно. Гипотеза ангелов ненаучна.

А между тем, это всего лишь гипотеза о Разумном Дизайнера.

Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Я вам приводил пример, как Колмогоровская сложность сама собой возрастает запросто.

Не сама собой, не фантазируйте.

Давайте еще раз. Приводился пример: запись шума с микрофона в файл.
Колмогоровская сложность этого файла будет сама собой постоянно и бесконечно расти.

Разумный Дизайнер для данного роста сложности не нужен.

Точно такой же эффект дает простое и бессмысленное увеличение длины кода ДНК через случайные мутации.

Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Самоусложнения не бывает. Термодинамика это запрещает. Бывает усложнение.

А на самом деле, термодинамика запрещает другое.

Не авторитет для вас Галимов, читайте статью из Википедии. Там то же самое.


Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Закон сохранения энергии тоже списывайте тогда. Энергия ведь тоже самовозрастает.

Не самовозрастает, а поступает извне.
И это прекрасно идет без Разумного Дизайнера.

То же самое происходит с Колмогоровской сложностью.
Для ее роста в некоторых случаях Разумный дизайнер не нужен.

А вот рост упорядоченной сложности (по Галимову) это уже проблема.

Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Что я прочитал у Пригожина, знает каждый первокурсник технического вуза. Это второе начало термодинамики в формулировке Пригожина (для открытых систем)

И какие ваши слова эта формула подтверждает?

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 12 сен 2019, 20:01

Сергей писал(а):
12 сен 2019, 05:02
Собственно, там и есть плюс с минусом, просто он меняется местами с частотой 50 Гц. Поэтому меняется направление движения электронов(направление тока)
Верно для трехфазной сети.Для однофазной(бытовой) сдвиг фаз проходит через ноль.
Я тебе и сейчас разжевал. В определении нет ошибки.Если считаешь, что есть, покажи ее. Иначе, опять censor

Напрасно тебе коллеги с американского форума накидали картинок и попытались помочь.

Кашу маслом не испортишь, так же как и твое шедевральное определение переменного тока.
Я просто приведу его еще раз, раз уж ты говоришь, что в нем нет ошибок :smile:

«верное» определение переменного токаПереме́нный ток — электрический ток, который периодически изменяется по величине и направлению.

Мы имеем два провода. Условно говоря фазу и ноль. Или в знакомых терминах плюс и минус.
Меняется только направление тока. Когда на одном проводе плюс, в тот же самый момент на втором проводе минус. Не случается такого, что на обоих проводах ток полностью исчезает, а потом начинает нарастать.
Падает напряжение на одном проводе - но в то же самое время возрастает на другом
Поэтому, потребитель тока, всегда остается под напряжением.


:biggrin:

Остальное – без комментариев. Какой смысл говорить о термодинамике?

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 12 сен 2019, 22:25

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 20:01
Сергей писал(а):
12 сен 2019, 05:02
Собственно, там и есть плюс с минусом, просто он меняется местами с частотой 50 Гц. Поэтому меняется направление движения электронов(направление тока)
Верно для трехфазной сети.Для однофазной(бытовой) сдвиг фаз проходит через ноль.
Я тебе и сейчас разжевал. В определении нет ошибки.Если считаешь, что есть, покажи ее. Иначе, опять censor

Напрасно тебе коллеги с американского форума накидали картинок и попытались помочь.

Кашу маслом не испортишь, так же как и твое шедевральное определение переменного тока.
Я просто приведу его еще раз, раз уж ты говоришь, что в нем нет ошибок :smile:

«верное» определение переменного токаПереме́нный ток — электрический ток, который периодически изменяется по величине и направлению.

Мы имеем два провода. Условно говоря фазу и ноль. Или в знакомых терминах плюс и минус.
Меняется только направление тока. Когда на одном проводе плюс, в тот же самый момент на втором проводе минус. Не случается такого, что на обоих проводах ток полностью исчезает, а потом начинает нарастать.
Падает напряжение на одном проводе - но в то же самое время возрастает на другом
Поэтому, потребитель тока, всегда остается под напряжением.


:biggrin:

Остальное – без комментариев. Какой смысл говорить о термодинамике?
Что бы не повторяться, читаем тут
viewtopic.php?f=2&t=107&p=4785#p4785

Но попытка соскочить с темы и перевести ее на Птицелова-зачОтная и очень уж характерная.
Учиться надо было в школе, Витя

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 12 сен 2019, 22:57

Сергей писал(а):
12 сен 2019, 22:25
Что бы не повторяться, читаем тут
viewtopic.php?f=2&t=107&p=4785#p4785

Но попытка соскочить с темы и перевести ее на Птицелова-зачОтная и очень уж характерная.
Учиться надо было в школе, Витя

А потом вот здесь читаем.
Треш с зачотным определением переменного тока продолжается.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 12 сен 2019, 23:12

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 22:57
Сергей писал(а):
12 сен 2019, 22:25
Что бы не повторяться, читаем тут
viewtopic.php?f=2&t=107&p=4785#p4785

Но попытка соскочить с темы и перевести ее на Птицелова-зачОтная и очень уж характерная.
Учиться надо было в школе, Витя

А потом вот здесь читаем.
Треш с зачотным определением переменного тока продолжается.
Нивапрос :laugh3: давай правильное по твоему мнению определение переменного  тока.
Впрочем, у тебя его нет. И хотя я тебе объяснил( в который раз)
 , в чем не точен был Птицелов, ты будешь болезненно возвращаться к одному и тому же. 
Ты бы отдохнул, Витя. Восемь долгих лет ты оспаривал учебники, опровергал очевидное,  всячески изображал из себя умного человека, а это требует чертовски много сил. Вот тебя и переклинило на Птицелове.Бывает. Но врачи обычно быстро справляются с такими проблемами у своих пациентов, так что, ты не тяни. Возможно,  тебя еще можно спасти :laugh2:
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2019, 05:45

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Не думаю. Ваша логика мне напоминает женскую. Вы судите о человеке по усам, чем они пышнее, тем человек умнее. А я сужу о человеке по тому, что он говорит. Если человек говорит, что сложность - это упорядоченность, то значит он шарлатан.

Вижу, вы чего-то не поняли.

Никто не говорил, что сложность – это упорядоченность.
Наоборот! Вам объясняют, что сложность бывает как раз неупорядоченной.

Сложность вообще-то всегда неупорядоченна. Чем больше неупорядоченность, тем выше сложность. Самая большая сложность у шума (случайного распределения).

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
А энтропия в термодинамике является обратной величиной именно упорядоченности и организованности системы.

Что такое упорядоченность по-вашему? Или организованность. Я таких научных понятий не знаю.

Если это величина обратная сложности, то Ваше утверждение неверно.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Не всякий рост сложности связан со снижением энтропии!

Дак уменьшение энтропии вообще невозможно. Энтропия может только расти, а сложность соответственно уменьшаться.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Конечно. Гипотеза ангелов ненаучна.

А между тем, это всего лишь гипотеза о Разумном Дизайнера.

Вот именно. Ангелы - это лишние сущности.

Язычество ни с религиозных, ни с научных позиций несостоятельно.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 12:05
Я вам приводил пример, как Колмогоровская сложность сама собой возрастает запросто.

Не сама собой, не фантазируйте.

Давайте еще раз. Приводился пример: запись шума с микрофона в файл.
Колмогоровская сложность этого файла будет сама собой постоянно и бесконечно расти.

Не сама собой, не выдумывайте. Это же Вы записываете шум, а не сам он записывается.

Вы путаете естественные процессы и искусственные.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Разумный Дизайнер для данного роста сложности не нужен.

При чем здесь Разумный дизайнер?

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Точно такой же эффект дает простое и бессмысленное увеличение длины кода ДНК через случайные мутации.

Случайные мутации не могут увеличивать длину ДНК, они могут только сокращать. Сложность может только уменьшаться, а энтропия расти.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Самоусложнения не бывает. Термодинамика это запрещает. Бывает усложнение.

А на самом деле, термодинамика запрещает другое.

Не авторитет для вас Галимов, читайте статью из Википедии. Там то же самое.

Галимов тут ни при чем. Второе начало запрещает самоусложнение, но принудительное усложнение не запрещает. Формула Пригожина как раз об этом.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Закон сохранения энергии тоже списывайте тогда. Энергия ведь тоже самовозрастает.

Не самовозрастает, а поступает извне.
И это прекрасно идет без Разумного Дизайнера.

При чем здесь Разумный дизайнер непонятно, а насчет самовозрастания и поступления извне - в самую точку. Вот ровно то же самое справедливо и в отношении негэнтропии. Никакой разницы. Оба закона аддитивны.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
То же самое происходит с Колмогоровской сложностью.
Для ее роста в некоторых случаях Разумный дизайнер не нужен.

При чем здесь Разумный дизайнер-то?

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
А вот рост упорядоченной сложности (по Галимову) это уже проблема.

"Упорядоченная сложность" - это что за зверь? Это типа несложная сложность?  :shok: 

Как это вообще понимать? Формулу можно?

Мне кажется, Вы либо неправильно поняли Галимова, и подставляете хорошего человека, либо если он на самом деле говорил подобную чушь, то он действительно стопроцентный шарлатан.

Ну вот если Вы упорно не желаете читать Википедию про колмогоровскую сложность, я приведу говорящий и понятный Вам пример из программирования.

  6 7 5 2 1 9 3 5 0 3   
  2 1 6 0 7 8 1 6 8 9    
  7 3 8 5 7 6 1 5 7 4 
  4 2 3 4 5 9 4 0 8 6 - случайная последовательность.

  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9  - упорядоченная последовательность.

Какая из них сложнее?

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Что я прочитал у Пригожина, знает каждый первокурсник технического вуза. Это второе начало термодинамики в формулировке Пригожина (для открытых систем)

И какие ваши слова эта формула подтверждает?

     -->
Пафнутий писал(а):
10 сен 2019, 02:48
Victor N писал(а):
10 сен 2019, 00:06
Пафнутий писал(а):
09 сен 2019, 23:09
Пригожин уже всё сформулировал. У меня вряд ли лучше получится.

Пригожин, разумеется, ничего подобного не формулировал.
Он знал, что 2НТД сформулирован только для закрытых систем.

Что за бред? Учите физику и не позорьтесь.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 13 сен 2019, 07:12

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45




Сложность вообще-то всегда неупорядоченна. Чем больше неупорядоченность, тем выше сложность. Самая большая сложность у шума (случайного распределения)..
Смешно. Правда смешно. Да, Лафнутий. с такими знаниями, тебе только "научный форум вести" :rofl2:  Сложность, Пафнутий,друх ты наш валасатый, это количество упорядоченных функциональных взаимосвязей между элементами системы. А у тебя отсутствие системы является критерием сложности. Ну чо, бывает и не такое.

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
А энтропия в термодинамике является обратной величиной именно упорядоченности и организованности системы.
На самом деле,энтропия в термодинамике,это количество неоратимого рассеивания тепла и ничего более.

Пафнутий писал(а):Что такое упорядоченность по-вашему? Или организованность. Я таких научных понятий не знаю.
Наслаждайся https://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок_(физика)

Если это величина обратная сложности, то Ваше утверждение неверно.
Сложность-количество функциональных взаимосвязей между элементами системы. Упорядоченность-взаимное расположение элементов.Это разные вещи

Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Не всякий рост сложности связан со снижением энтропии!

Дак уменьшение энтропии вообще невозможно. Энтропия может только расти, а сложность соответственно уменьшаться.[/quote]
Смешно. Люди давным давно придумали холодильники и кондиционеры в которых энтропия таки понижается.Система открытая и энтропия может себя вести как угодно




Victor N писал(а):
12 сен 2019, 19:10
Точно такой же эффект дает простое и бессмысленное увеличение длины кода ДНК через случайные мутации.

Случайные мутации не могут увеличивать длину ДНК, они могут только сокращать. Сложность может только уменьшаться, а энтропия расти.
Смешно. Оказывается, Пафнутий и генетики не знает


Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52

Галимов тут ни при чем. Второе начало запрещает самоусложнение, но принудительное усложнение не запрещает. Формула Пригожина как раз об этом.[/quote]Если запрещает самоусложнение, то запрещает и усложнение :rofl2:  Но вся фишка в том, что у Пригожина, как раз о самоусложнении.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2019, 08:44

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
  Сложность, Пафнутий,друх ты наш валасатый, это количество упорядоченных функциональных взаимосвязей между элементами системы.

А как вы "упорядоченные взаимосвязи" отличаете от "неупорядоченных"?

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
А у тебя отсутствие системы является критерием сложности.

Про систему я вообще ничего не говорил, вам почудилось.

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
На самом деле,энтропия в термодинамике,это количество неоратимого рассеивания тепла и ничего более.

А что, разве бывает "обратимое" рассеивание тепла? :mocking:

Рассеивание энергии - это и есть перевод сложных объектов, обладающих свободной энергией, в простые объекты, лишенные свободной энергии. По-вашему, это есть разрушение связей.

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12

Если это величина обратная сложности, то Ваше утверждение неверно.
Сложность-количество функциональных взаимосвязей между элементами системы. Упорядоченность-взаимное расположение элементов.Это разные вещи

Вообще-то по вашей ссылке упорядоченность - это корреляции между элементами. А корреляции - это связи.

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
Смешно. Люди давным давно придумали холодильники и кондиционеры в которых энтропия таки понижается.Система открытая и энтропия может себя вести как угодно

Однако негэнтропия не может возникать ниоткуда, также как и энергия. Они могут только привноситься.




Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
Пафнутий писал(а):
12 сен 2019, 04:52
Галимов тут ни при чем. Второе начало запрещает самоусложнение, но принудительное усложнение не запрещает. Формула Пригожина как раз об этом.
Если запрещает самоусложнение, то запрещает и усложнение :rofl2:  Но вся фишка в том, что у Пригожина, как раз о самоусложнении.

Если вы имеете в виду синергетику, то там про самоупорядочение и самоорганизацию. Про самоусложнение там нет ничего.

А если вы имеете в виду формулировку второго начала термодинамики Пригожина, то там про самоусложнение тоже ничего нет. Там про усложнение.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 13 сен 2019, 08:46

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Сложность вообще-то всегда неупорядоченна. Чем больше неупорядоченность, тем выше сложность. Самая большая сложность у шума (случайного распределения).

Конечно же нет! Сравните случайный набор байт и текст сложной программы.

У последней есть куча тонких взаимосвязей между разными частями.
Вот об этом и говорит Галимов:

"Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение."

В случайном наборе данных можно легко заменить один или много байт другими. И ничего – как был случайный набор, так и остался.

С высоко-упорядоченным кодом это невозможно – он перестанет быть тем, чем был. Сломается. Ибо в нем каждый байт связан с другими невидимыми логическими связями.

Вот о чем идет речь!

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Что такое упорядоченность по-вашему? Или организованность. Я таких научных понятий не знаю.

Если это величина обратная сложности, то Ваше утверждение неверно.

А вот это ^то самое и есть^
Код может быть сложным по Колмогорову и одновременно высоко-упорядоченным (со множеством логических связей)

Именно таков код ДНК.

Потому он и не может запросто самопроизвольно усложняться, – чаще всего логические связи при этом ломаются.

Применение к нему генератора случайных чисел (в виде случайных мутаций) с огромной вероятностью приводит к краху.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Дак уменьшение энтропии вообще невозможно. Энтропия может только расти, а сложность соответственно уменьшаться.

На самом деле, это не так! Вы же сами этот пример приводили.

Иногда (крайне редко!) молекулы воздуха могут взять и собраться в левой половине сосуда. Вот вам и снижение энтропии.
Никаких законов природы это не нарушает.

Весь фокус в том, чтобы демон Максвелла вовремя закрыл дверку :smile:

Так же усложнение кода ДНК с помощью мутаций иногда, очень редко, может привести к появлению чего-то полезного и еще более упорядоченного.
Может появиться случайно какая-то новая логическая связь.

Вся проблема в том, есть ли возможность автоматически отбирать более упорядоченный код.


Так вот биосфера постоянно какие-то мутации отбрасывает, а какие-то сохраняются и распространяются.
По сути это похоже на демон Максвелла.

Сегодня не доказано, может ли это приводить к повышению упорядоченности или не может.

Но есть подозрение у многих в науке что таки оно возможно – автоматически выделять и сохранять полезные мутации, которые ведут к росту не только сложности но и упорядоченности.
Дескать, естественный отбор именно так и работает.
И без нарушения каких либо известных нам сегодня законов природы.

Но еще раз подчеркну, что это не доказано.

А у некоторых и у нас на эту тему – обратное предположение. Оно тоже не доказано. Но есть серьезные аргументы в нашу пользу.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Вот именно. Ангелы - это лишние сущности.

Язычество ни с религиозных, ни с научных позиций несостоятельно.

Дорогой Пафнутий! Где вы тут язычество нашли?
Тема об ангелах – строго из Библии.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Не сама собой, не выдумывайте. Это же Вы записываете шум, а не сам он записывается.

Ну почему же? Записывает устройство, работающее автоматически.
Без Разумного Дизайнера.

Вот так же и Дарвин считал, что Господь Бог создал первую живую форму и затем она сама собой стала совершенствоваться.


Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Случайные мутации не могут увеличивать длину ДНК, они могут только сокращать. Сложность может только уменьшаться, а энтропия расти.

Вот это глупости, разумеется. Откуда вы это взяли?

Случайные мутации могут все что угодно.
Еще раз подумайте над вашим же примером с молекулами воздуха, которые могут даже все вылететь в форточку.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Галимов тут ни при чем. Второе начало запрещает само-усложнение, но принудительное усложнение не запрещает. Формула Пригожина как раз об этом.

Нет, дорогой. Формула Пригожина вовсе не об этом.

Она ровно ничего не говорит о принудительности или самопроизвольности процессов.

И не запрещает случайное снижение энтропии, например когда молекулы воздуха собираются в левой половине сосуда.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
При чем здесь Разумный дизайнер непонятно, а насчет самовозрастания и поступления извне - в самую точку. Вот ровно то же самое справедливо и в отношении негэнтропии. Никакой разницы. Оба закона аддитивны.

Физика прекрасно обходится без негэнтропии. Это лишняя сущность.

А у вас с ней связаны какие-то надежды или ожидания?

Вы считаете её источником хаос, случайные процессы?

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Ну вот если Вы упорно не желаете читать Википедию про колмогоровскую сложность, я приведу говорящий и понятный Вам пример из программирования.

  6 7 5 2 1 9 3 5 0 3   
  2 1 6 0 7 8 1 6 8 9    
  7 3 8 5 7 6 1 5 7 4
  4 2 3 4 5 9 4 0 8 6 - случайная последовательность.

  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9  - упорядоченная последовательность.

Какая из них сложнее?

Скорее всего про Колмогоровскую сложность я знаю немножко больше вас.
Читать одну Википедию на эту тему мало.

В вашем тривиальном примере, конечно, первая последовательность сложнее по Колмогорову.

А теперь я вам приведу примерчик:

Первая последовательность:
F5 5E 9F DC C8 33 B4 E3 6F 9F 03 34 31 B5 97 B5
EC FA 94 EF 91 A3 AB 2B BB 43 BF D9 9A ED A1 C1
3F 06 C2 B4 76 A6 03 A1 35 2A 5D F0 8F C2 34 5A

Вторая:
00 BE 01 00 00 00 E8 45 F5 FF FF E9 62 FB FF FF
48 8D 35 AB 34 00 00 4C 89 F7 E8 F1 F3 FF FF 85
C0 75 0F C7 05 E3 7B 00 00 09 00 00 00 E9 40 FB
FF FF

Какая последовательность сложнее? :smile:

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Что за бред? Учите физику и не позорьтесь.

Не надо кидаться такими словами, если вы не можете обосновать ваши утверждения.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 16 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2019, 11:08

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Сложность вообще-то всегда неупорядоченна. Чем больше неупорядоченность, тем выше сложность. Самая большая сложность у шума (случайного распределения).

Конечно же нет! Сравните случайный набор байт и текст сложной программы.

У последней есть куча тонких взаимосвязей между разными частями.
Вот об этом и говорит Галимов:

"Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение."

В случайном наборе данных можно легко заменить один или много байт другими. И ничего – как был случайный набор, так и остался.

С высоко-упорядоченным кодом это невозможно – он перестанет быть тем, чем был. Сломается. Ибо в нем каждый байт связан с другими невидимыми логическими связями.

Вот о чем идет речь!

"Упорядочение — это не усложнение"  

А я о чем говорю? :mocking:

Сравните с моей фразой "Сложность вообще-то всегда неупорядоченна"

И с чем Вы спорите тогда?

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Что такое упорядоченность по-вашему? Или организованность. Я таких научных понятий не знаю.

Если это величина обратная сложности, то Ваше утверждение неверно.

А вот это ^то самое и есть^
Код может быть сложным по Колмогорову и одновременно высоко-упорядоченным (со множеством логических связей)

Связи - это код и есть. Если связей много, код растет, значит и сложность растет. А упорядоченность - это противоположность хаотичности. Упорядоченный код сжать легко, а хаотичный - сложно. Поэтому упорядоченность и сложность - противоположные понятия.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Именно таков код ДНК.

Потому он и не может запросто самопроизвольно усложняться, – чаще всего логические связи при этом ломаются.

Применение к нему генератора случайных чисел (в виде случайных мутаций) с огромной вероятностью приводит к краху.

А я про что? Именно так и есть.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Дак уменьшение энтропии вообще невозможно. Энтропия может только расти, а сложность соответственно уменьшаться.

На самом деле, это не так! Вы же сами этот пример приводили.

Иногда (крайне редко!) молекулы воздуха могут взять и собраться в левой половине сосуда. Вот вам и снижение энтропии.
Никаких законов природы это не нарушает.

Вообще-то энтропию рассчитывают по вероятности события, а не по тому, произошло оно или нет. Поэтому никакого снижения энтропии не будет.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Весь фокус в том, чтобы демон Максвелла вовремя закрыл дверку :smile: 


Ага. Срочно подавайте заявку на изобретение вечного двигателя :good2:. В Парижской академии наук Вас заждались.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Так же усложнение кода ДНК с помощью мутаций иногда, очень редко, может привести к появлению чего-то полезного и еще более упорядоченного.
Может появиться случайно какая-то новая логическая связь.

Может, но долго не протянет. В одном месте что-то образовалось, а в ста местах разрушилось. Атомы и молекулы не имеют тенденции соединяться правильно, но имеют тенденцию соединяться неправильно. Либо вообще не соединяться.

Это второе начало термодинамики, однако.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Вся проблема в том, есть ли возможность автоматически отбирать более упорядоченный код.


Так вот биосфера постоянно какие-то мутации отбрасывает, а какие-то сохраняются и распространяются.
По сути это похоже на демон Максвелла.

Сегодня не доказано, может ли это приводить к повышению упорядоченности или не может.


К упорядоченности не знаю, а вот к сложности точно не может. Это доказано. Второе начало термодинамики.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Но есть такое подозрение у очень многих в науке что таки оно возможно – автоматически выделять и сохранять полезные мутации, которые ведут к росту не только сложности но и упорядоченности.

И без нарушения каких либо известных нам сегодня законов природы.

Но еще раз подчеркну, что это не доказано.

А у некоторых и у нас на эту тему – обратное предположение. Оно тоже не доказано.

Ну я же Вам предлагал неоднократно подать заявку в Парижскую академию наук на изобретение вечного двигателя. Вам только сперва придется им объяснить, что второе начало термодинамики еще не доказано. Но это мелочи  :wink:

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Вот именно. Ангелы - это лишние сущности.

Язычество ни с религиозных, ни с научных позиций несостоятельно.

Дорогой Пафнутий! Где вы тут язычество нашли?
Тема об ангелах – строго из Библии.

В Библии они никаких Матриц и параллельных вселенных не создают.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Не сама собой, не выдумывайте. Это же Вы записываете шум, а не сам он записывается.

Ну почему же? Записывает устройство, работающее автоматически.


Как физическое устройство оно не усложняется, а разрушается. Это обычная тепловая машина.

И понимает записанную информацию только человек, машина ее не понимает. Следовательно и сложность не добавляется.

Я же говорю, Вы путаете искусственные, абстрактные процессы с реальными физическими устройствами. В первых может происходить что угодно, потому что там второе начало не действует, а во вторых не может. 


Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Без Разумного Дизайнера.

При чем здесь Разумный дизайнер, Вы можете сказать?

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Вот так же и Дарвин считал, что Господь Бог создал первую живую форму и затем она сама собой стала совершенствоваться.

Неучей во все века хватало.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Случайные мутации не могут увеличивать длину ДНК, они могут только сокращать. Сложность может только уменьшаться, а энтропия расти.

Вот это глупости, разумеется. Откуда вы это взяли?

Случайные мутации могут все что угодно.
Еще раз подумайте над вашим же примером с молекулами воздуха, которые могут даже все вылететь в форточку.

Не могут. Вероятности меньше 10-80 в науке считаются нулевыми. 1080 - это число атомов во вселенной.

Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Галимов тут ни при чем. Второе начало запрещает само-усложнение, но принудительное усложнение не запрещает. Формула Пригожина как раз об этом.

Нет, дорогой. Формула Пригожина вовсе не об этом.

Она ровно ничего не говорит о принудительности или самопроизвольности процессов.

И не запрещает случайное снижение энтропии, например когда молекулы воздуха собираются в левой половине сосуда.

Про воздух - это Ваши выдумки, а про формулу - второе слагаемое в ней - это поступление энтропии либо негэнтропии извне. То есть принудительное увеличение или уменьшение энтропии системы. Ни о каком "само" здесь и речи нет. Всё в точности так же, как и в законе сохранения энергии. 


Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
При чем здесь Разумный дизайнер непонятно, а насчет самовозрастания и поступления извне - в самую точку. Вот ровно то же самое справедливо и в отношении негэнтропии. Никакой разницы. Оба закона аддитивны.

Физика прекрасно обходится без негэнтропии. Это лишняя сущность.

А у вас с ней связаны какие-то надежды или ожидания?

Нет. Это у вас какая-то неприязнь. 

Освежите память, если подзабыли - viewtopic.php?p=4690#p4690


Victor N писал(а):
13 сен 2019, 08:46
Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 05:45
Ну вот если Вы упорно не желаете читать Википедию про колмогоровскую сложность, я приведу говорящий и понятный Вам пример из программирования.

  6 7 5 2 1 9 3 5 0 3   
  2 1 6 0 7 8 1 6 8 9    
  7 3 8 5 7 6 1 5 7 4
  4 2 3 4 5 9 4 0 8 6 - случайная последовательность.

  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9  - упорядоченная последовательность.

Какая из них сложнее?

Скорее всего про Колмогоровскую сложность я знаю немножко больше вас.
Читать одну Википедию на эту тему мало.

В вашем тривиальном примере, конечно, первая последовательность сложнее по Колмогорову.

А теперь я вам приведу примерчик:

Первая последовательность:
F5 5E 9F DC C8 33 B4 E3 6F 9F 03 34 31 B5 97 B5
EC FA 94 EF 91 A3 AB 2B BB 43 BF D9 9A ED A1 C1
3F 06 C2 B4 76 A6 03 A1 35 2A 5D F0 8F C2 34 5A

Вторая:
00 BE 01 00 00 00 E8 45 F5 FF FF E9 62 FB FF FF
48 8D 35 AB 34 00 00 4C 89 F7 E8 F1 F3 FF FF 85
C0 75 0F C7 05 E3 7B 00 00 09 00 00 00 E9 40 FB
FF FF

Какая последовательность сложнее? :smile:

Которая длиннее после сжатия. Если какая-то закономерность закодирована, то вообще можно сжать до нескольких знаков.

Про колмогоровскую сложность Вы не можете знать лучше меня, поскольку Вы утверждаете, что упорядоченность - это сложность. А это противоположные понятия.

 

Сергей
Пользователь
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 13 сен 2019, 11:18

Пафнутий писал(а):
13 сен 2019, 08:44
Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
  Сложность, Пафнутий,друх ты наш валасатый, это количество упорядоченных функциональных взаимосвязей между элементами системы.

А как вы "упорядоченные взаимосвязи" отличаете от "неупорядоченных"?
При помощи упорядоченных связей создается действующая система

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
А у тебя отсутствие системы является критерием сложности.

Про систему я вообще ничего не говорил, вам почудилось.
Сложность имеет отношение только к системе

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12
На самом деле,энтропия в термодинамике,это количество неоратимого рассеивания тепла и ничего более.

А что, разве бывает "обратимое" рассеивание тепла? :mocking:
Прикинь, вот неожиданность-бывает.За счет обратимого рассеивания система может совершать работу.

Рассеивание энергии - это и есть перевод сложных объектов, обладающих свободной энергией, в простые объекты, лишенные свободной энергии. По-вашему, это есть разрушение связей.
Чушь собачья.Нагретый после работы двигатель, не становится  простым и его сложность не уменьшается.Просто сбрасываются излишки тепла

Сергей писал(а):
13 сен 2019, 07:12

Если это величина обратная сложности, то Ваше утверждение неверно.
Сложность-количество функциональных взаимосвязей между элементами системы. Упорядоченность-взаимное расположение элементов.Это разные вещи

Вообще-то по вашей ссылке упорядоченность - это корреляции между элементами. А корреляции - это связи.
И ? 


Однако негэнтропия не может возникать ниоткуда, также как и энергия. Они могут только привноситься.
Негэнтропия,как и энтропия и энергия  не привносится. Это следствие движения материи






Если вы имеете в виду синергетику, то там про самоупорядочение и самоорганизацию. Про самоусложнение там нет ничего.
Я не имею в виду синергетику, я имею в виду именно  диссипативную термодинамику, которая и объясняет, как в открытых системах происходит самоусложнение

А если вы имеете в виду формулировку второго начала термодинамики Пригожина, то там про самоусложнение тоже ничего нет. Там про усложнение.
Ну ка, процитируй второе начало термодинамики Пригожина

Ответить