Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 06 ноя 2020, 14:37

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Если никто не создавал материю, то Бог не нужен.

  Как может быть создано "всё"? Допустим, что материя не "всё", а только часть "всего". То, что за её пределами, есть Бог создавший материю. Тогда "Всё" есть "материя + Бог". Вопрос тот же - кто создал "всё"? Есть у Вас ответ? Вероятно, ответом будет - никто, "всё" существует само по себе. Тогда зачем делить "всё" на две разнородных части - материальное и идеальное? Самый простой "оккамовский" вариант: "всё" материально, а внутри "всего" более сложные материальные объекты порождают более простые материальные в полном согласии с энтропийным законом. Если есть какой-нибудь сложный материальный объект, то у него обязательно есть "творец" - другой более сложный материальный объект. Поэтому Бог нужен, нужен в качестве объяснения не только существования человека, но и в качестве законодателя для всего нашего мира с весьма не простыми физическими (и другими) законами.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
В материи и материализме нет никаких Богов. Все объекты творятся материей из материи и при помощи материи.

В материализме есть понятие "разум", сложные материальные объекты творятся из простых материальных объектов при помощи разума, а в атеистическом материализме ещё и "сами собой". Нигде в материализме не утверждается, что разум может быть лишь человеческим.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Бог не является всем, но он всё создаёт.
Потому что Бог - это бытие. Чтобы бытие возникло, нужно другое бытие.

Чтобы возникло одно бытие, нужно второе бытие. Стало быть, по индукции, чтобы возникло второе бытие, нужно третье и т.д.? Почему божественное бытие в создателе не нуждается, а материальное бытие должно быть создано? Либо бытие одно единственное, либо цепочка "бытий" бесконечна.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
И материю тоже.

А кто тогда создал Бога? Ведь он более сложен, чем его материальное творение. Так почему же у материи должен быть создатель, а у Бога нет? Основания.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Я под частицей подразумеваю координату

Как же так? Частица - материальный объект, который может быть либо дискретной частицей, либо волной недискретной субстанции. Координата, импульс, волновая функция - свойства частицы, но никак не сама частица. Или на квантовом уровне Вы отрекаетесь от дуализма (философского) в пользу субъективного идеализма?

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
"Объективных способов измерения" теоремы Пифагора тоже не существует

Не понимаю. Есть объективный способ проверки теоремы Пифагора, которая является утверждением равенства "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Беру линейку, калькулятор, рисую различные прямоугольные треугольники и проверяю. Всё просто. С Творцом так не выходит. Его существование следует из логического анализа действительности, но никак не из эмпирического опыта. 

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Вот ровно 100 болей от уколов в себя в материализме и будет. Что противоречит результатам эксперимента.

Вы критикуете какой-то "мистический материализм". Неужели кто-то из сторонников материализма в обсуждении парадокса клонов утверждал, что оригинал будет чувствовать боль своих клонов? Если так, то я к таким "материалистам" никакого отношения не имею.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 06 ноя 2020, 21:53

Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Если никто не создавал материю, то Бог не нужен.

  Как может быть создано "всё"? Допустим, что материя не "всё", а только часть "всего". То, что за её пределами, есть Бог создавший материю. Тогда "Всё" есть "материя + Бог". Вопрос тот же - кто создал "всё"? Есть у Вас ответ? Вероятно, ответом будет - никто, "всё" существует само по себе. Тогда зачем делить "всё" на две разнородных части - материальное и идеальное? Самый простой "оккамовский" вариант: "всё" материально, а внутри "всего" более сложные материальные объекты порождают более простые материальные в полном согласии с энтропийным законом. Если есть какой-нибудь сложный материальный объект, то у него обязательно есть "творец" - другой более сложный материальный объект. Поэтому Бог нужен, нужен в качестве объяснения не только существования человека, но и в качестве законодателя для всего нашего мира с весьма не простыми физическими (и другими) законами.

Откуда у Вас Бог опять взялся, если Оккам его отрезал?

И Бог - это не всё. Он за пределами всего.

Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
В материи и материализме нет никаких Богов. Все объекты творятся материей из материи и при помощи материи.

В материализме есть понятие "разум", сложные материальные объекты творятся из простых материальных объектов при помощи разума, а в атеистическом материализме ещё и "сами собой". Нигде в материализме не утверждается, что разум может быть лишь человеческим.

И где тут Бог?


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Бог не является всем, но он всё создаёт.
Потому что Бог - это бытие. Чтобы бытие возникло, нужно другое бытие.

Чтобы возникло одно бытие, нужно второе бытие. Стало быть, по индукции, чтобы возникло второе бытие, нужно третье и т.д.? Почему божественное бытие в создателе не нуждается, а материальное бытие должно быть создано? Либо бытие одно единственное, либо цепочка "бытий" бесконечна.

Так Бог и есть бесконечность.

Можете считать бытие единственным, сути дела это не меняет. Материя может быть или не быть, а вот бытие не может не быть. Это и есть Бог.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
И материю тоже.

А кто тогда создал Бога? Ведь он более сложен, чем его материальное творение. Так почему же у материи должен быть создатель, а у Бога нет? Основания.

Никто. На то он и Бог, у него свойства такие, по определению. По-другому не бывает, вот и все основания.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Я под частицей подразумеваю координату

Как же так? Частица - материальный объект, который может быть либо дискретной частицей, либо волной недискретной субстанции. Координата, импульс, волновая функция - свойства частицы, но никак не сама частица. Или на квантовом уровне Вы отрекаетесь от дуализма (философского) в пользу субъективного идеализма?

При чем тут идеализм я не понял, а волновая функция не может быть свойством частицы, ибо это волна, а не частица. А вот координата и импульс - это частица.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
"Объективных способов измерения" теоремы Пифагора тоже не существует

Не понимаю. Есть объективный способ проверки теоремы Пифагора, которая является утверждением равенства "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Беру линейку, калькулятор, рисую различные прямоугольные треугольники и проверяю. Всё просто. С Творцом так не выходит. Его существование следует из логического анализа действительности, но никак не из эмпирического опыта. 

Как это не выходит? "Есть объективный способ проверки Бога..." и далее по тексту. Подставляете только соответствующие термины, и никакой разницы.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Вот ровно 100 болей от уколов в себя в материализме и будет. Что противоречит результатам эксперимента.

Вы критикуете какой-то "мистический материализм". Неужели кто-то из сторонников материализма в обсуждении парадокса клонов утверждал, что оригинал будет чувствовать боль своих клонов? Если так, то я к таким "материалистам" никакого отношения не имею.

Так другого материализма еще никто не придумал. Как не считайте, а будет ровно 100 болей. А оригиналов в материализме не бывает, это розовые слоники.

Вот когда продемонстрируете нам одну единственную материалистическую боль от 100 уколов, тогда мы Вам, возможно, и поверим :mocking: .

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 07 ноя 2020, 22:03

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
И Бог - это не всё. Он за пределами всего.

Т.е. "всё" это не всё, раз за его пределами что-то или кто-то есть. Ладно. Так кто создал Бога? Он ведь сложнее своего творения, значит не мог образоваться сам собой, также как и человек.
Божественный разум был всегда? - Тогда почему материя не могла быть всегда? Какие основания для двойных стандартов в суждениях?

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
И где тут Бог?

В моём понимании Бог - творец мира, в котором мы обитаем, как программист - Бог для персонажей своей программы. А в Вашем?

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
Материя может быть или не быть, а вот бытие не может не быть.

Бытие - свойство материи. Она есть. Нематериальное бытие = небытие. Бытие как движение. Нет движения, если отсутствует предмет движения. У частицы нет координаты и импульса, если нет самой частицы. Нет разума, если отсутствует сложный материальный объект, его порождающий.

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
На то он и Бог, у него свойства такие, по определению.

Т.е. по-Вашему творца нашего мира, который тоже кем-то создан, нельзя называть Богом? Принято. Буду называть его Творцом или Создателем. И что это меняет? Причислите меня к атеистам?

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
  А вот координата и импульс - это частица.


??? Местоположение и скорость перемещения частицы = частица? Свойства объекта = объект? Не понимаю.

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
Есть объективный способ проверки Бога..

Есть объективный способ проверки теоремы Пифагора, но нет объективного способа проверки существования Бога! Треугольник находится внутри нашего мира, а Творец - снаружи, поэтому недоступен для объективной верификации. Он - логическая экстраполяция за пределы нашего мира для объяснения организации материи, как тёмная энергия - для объяснения ускоренного расширения Вселенной.

Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
Вот когда продемонстрируете нам одну единственную материалистическую боль от 100 уколов, тогда мы Вам, возможно, и поверим

Познакомьте меня хотя бы с одним материалистом, который считает, что оригинал будет чувствовать боль своих клонов. Очень было бы интересно пообщаться с ним на эту тему. А вообще к материализму эта точка зрения никакого отношения не имеет, и Вы напрасно строите на ней его опровержение.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 09 ноя 2020, 02:34

Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
И Бог - это не всё. Он за пределами всего.

Т.е. "всё" это не всё, раз за его пределами что-то или кто-то есть. Ладно. Так кто создал Бога? Он ведь сложнее своего творения, значит не мог образоваться сам собой, также как и человек.
Божественный разум был всегда? - Тогда почему материя не могла быть всегда? Какие основания для двойных стандартов в суждениях?

Есть Бог, а есть всё остальное. Тут, по-моему, всё ясно. Бога не создавал никто, поскольку это невозможно, ибо бытие нельзя создать. Бытие может только быть, не быть оно не может. А всё остальное, кроме бытия, должно иметь причину, почему оно именно такое, а не сякое. Почему, например, материя - это материя, а не, скажем, сепулька? И почему она именно такая, в виде атомов-полей в пространстве-времени, а не в виде большой сепулько-монады без времени и пространства.


Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
И где тут Бог?

В моём понимании Бог - творец мира, в котором мы обитаем, как программист - Бог для персонажей своей программы. А в Вашем?

С первым согласен. А программистов в материализме не бывает. Это просто кусок материи, кучка атомов, не больше Изображение.


Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
Материя может быть или не быть, а вот бытие не может не быть.

Бытие - свойство материи. Она есть. Нематериальное бытие = небытие. Бытие как движение. Нет движения, если отсутствует предмет движения. У частицы нет координаты и импульса, если нет самой частицы. Нет разума, если отсутствует сложный материальный объект, его порождающий.

В материализме вообще нет разума. Есть только кучка атомов. И сложности тоже нет, а есть кучка атомов Изображение

А у частиц есть координата и импульс, откройте любой учебник физики и удостоверьтесь в этом. Можете опыт поставить и удостовериться самолично.

А бытие Вы можете как угодно называть, хоть свойством, хоть качеством, хоть монадой, хоть шмонадой, хоть бох знает чем. Это игра слов, не больше. Объекты могут быть, а могут не быть, вот и всё. Причины тоже могут быть, а могут не быть. Если нет ничего, даже причин, то и ничто не появится, и вообще не сможет существовать. А раз всё существует,значит и причины были всегда. А значит и бытие есть.

А вот материи может не быть. Это факт. Вместо нее может быть что угодно, сепульки, монады, ощущения. И всё это вне времени и пространства. 


Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
На то он и Бог, у него свойства такие, по определению.

Т.е. по-Вашему творца нашего мира, который тоже кем-то создан, нельзя называть Богом? Принято. Буду называть его Творцом или Создателем. И что это меняет? Причислите меня к атеистам?

Творец никем не создан. Он не может быть создан по той простой причине, что его не может не быть, он не может отсутствовать. Бог - это первопричина всего. Если ее не будет, то ничто никогда и не возникнет. А раз что-то существует, значит и первопричина существует, иначе этого чего-то мы бы не наблюдали.


Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
  А вот координата и импульс - это частица.


??? Местоположение и скорость перемещения частицы = частица? Свойства объекта = объект? Не понимаю.

Объект может быть и волной, и частицей. Если у нас есть координата или импульс - значит мы говорим о частице. А ессли их нет, а есть только волновая функция, то это волна.


Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
Есть объективный способ проверки Бога..

Есть объективный способ проверки теоремы Пифагора, но нет объективного способа проверки существования Бога! Треугольник находится внутри нашего мира, а Творец - снаружи, поэтому недоступен для объективной верификации. Он - логическая экстраполяция за пределы нашего мира для объяснения организации материи, как тёмная энергия - для объяснения ускоренного расширения Вселенной.

Внутри какого это "вашего мира" находится треугольник? :mocking:  Вам надо посмотреть ролик Савватеева, с 7-й минуты. Там никаким "нашим миром" и не пахнет. Это всё идеализации.

Смотрим с 7-й минуты:


А раз Вы можете подтвердить теорему Пифагора, темную материю, бозон Хиггса и волновую функцию, то почему Вы не можете подтвердить существование Бога? Найдите хоть одну причину или хоть одно различие в методах? Доказательство Бога - это в точности "логическая экстраполяция за пределы нашего мира для объяснения организации материи", выражаясь Вашими же словами.

И треугольник, и вообще все предметы, вообще-то, находятся за пределами "вашего мира", поскольку "ваш мир" - это Ваш мозг. Поэтому, следуя Вашей логике, про "объективную" верификацию окружающих Вас предметов (не говоря уж про всякие там треугольники, теоремы Пифагора, бозоны Хиггса и темные материи), Вы можете забыть навсегда.

Анатолий писал(а):
07 ноя 2020, 22:03
Пафнутий писал(а):
06 ноя 2020, 21:53
Вот когда продемонстрируете нам одну единственную материалистическую боль от 100 уколов, тогда мы Вам, возможно, и поверим

Познакомьте меня хотя бы с одним материалистом, который считает, что оригинал будет чувствовать боль своих клонов. Очень было бы интересно пообщаться с ним на эту тему. А вообще к материализму эта точка зрения никакого отношения не имеет, и Вы напрасно строите на ней его опровержение.

Так я не строю. Я констатирую факт, а с фактами вообще-то не спорят. В материализме боль - это комбинация атомов в мозгу. Вот таких комбинаций в нашем эксперименте - ровно 100 штук. Поэтому с кем или с чем Вы спорите, совершенно непонятно.

А "оригиналов" в материализме не бывает, это розовые слоники. Сколько Вы эту мантру ни повторяйте, а невидимым розовым слоником она быть не перестанет. Жалко нет смайлика такого, в виде розового слоника :mad: , а то бы я Вам их штук по двадцать слал в каждом сообщении. Но ничего, в интернете большой выбор картинок:

Изображение

Вы не обижайтесь. Я это не по злобе Вам шлю, а просто чтобы напоминать Вам, что в материализме ничего, кроме атомов и молекул не существует. Как только Вы будет употреблять идеалистические термины, никакого отношения к материализму не имеющие, я Вам буду про них вот таким образом напоминать. Думаю, этот метод должен Вас постепенно вернуть на землю грешную из Ваших фэнтезийных миров.

И, кстати, вот тут Михаил завел прекрасную тему, которая пересекается и созвучна с нашей темой --> Сознание и точка взгляда. Присоединяйтесь :drinks: .


 

Аватара пользователя
МихаилЕгармин
Активист
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
Поблагодарили: 4 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МихаилЕгармин » 09 ноя 2020, 15:52

И, кстати, вот тут Михаил завел прекрасную тему, которая пересекается и созвучна с нашей темой --> Сознание и точка взгляда. Присоединяйтесь :drinks: .
[/quote]

Хахаха, спасибо за рекламу

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 09 ноя 2020, 21:34

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Бытие может только быть, не быть оно не может.

Бытие чего или кого? Бытие без предмета бытия это как движение без предмета движения. Материя есть. Материю убрали, а "есть" осталось? Бог есть. Бога убрали, а "есть" осталось?  Бог=бытие? Но в таком случае бытие разумно, и каждый предмет, который "есть" разумен. "Муть" какая-то получается. Думаю, что "копать" дальше в этом направлении не имеет никакого смысла, т.к. понятия "быть", "есть", "существовать" являются предельно понятными каждому и не подлежат определению.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
А программистов в материализме не бывает.

Попробуйте доказать программисту-материалисту, что он не существует. Думаю, он с Вами не согласится.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
А вот материи может не быть. Это факт. Вместо нее может быть что угодно, сепульки, монады, ощущения.

Сепульки, монады, ощущения и те самые розовые слоники, которые Вы так красиво рисуете. Им место там, где нет материи - в мире фантазий. Вот это факт.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Бог - это первопричина всего. Если ее не будет, то ничто никогда и не возникнет. А раз что-то существует, значит и первопричина существует, иначе этого чего-то мы бы не наблюдали.

То что причина должна быть - это понятно. Но откуда взялось это странное утверждение о Первопричине, абсолютном начале всего? Разве же практика не говорит нам о том, что любое начало относительно, и ему всегда что-то предшествует? Так откуда же в модели берётся что-то начальное беспричинное? В идеалистической модели это Творец - Бог, в материалистической - Большой взрыв, при котором нечто возникло из ничто. Не понимаю, зачем людям в модели действительности нужно абсолютное начало в независимости от их убеждений - идеалистических, материалистических или атеистических.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Объект может быть и волной, и частицей. Если у нас есть координата или импульс - значит мы говорим о частице. А ессли их нет, а есть только волновая функция, то это волна.

Какой уклончивый ответ! Объекту ведь "наплевать", что мы о нём думаем и говорим. Так он частица или волна без наблюдателя? Варианты ответов: 1) официальный - частица и волна одновременно; 2) волна, почему-то схлопывающаяся в частицу при воздействии на неё (измерении) и 3) частица, по неизвестным причинам ведущая себя как волна.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
А раз Вы можете подтвердить теорему Пифагора, темную материю, бозон Хиггса и волновую функцию, то почему Вы не можете подтвердить существование Бога?

Зачем Вы всё в кучу свалили? Теорема Пифагора проверяется экспериментально на бытовом уровне. Для подтверждения существования бозона Хиггса  требуется спец.оборудование. Тёмные материя и энергия - неподтверждённые теоретические экстраполяции в недоступную для измерений область. Волновая функция - вообще теоретическая абстракция для описания поведения квантовых объектов. Существование Бога ни на бытовом, ни с помощью спец.оборудования подтверждено быть не может. Но и абстрактным объектом он тоже не является. Поэтому наиболее подходящая аналогия - тёмная материя и энергия, существование которых объясняют поведение Вселенной.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
И треугольник, и вообще все предметы, вообще-то, находятся за пределами "вашего мира", поскольку "ваш мир" - это Ваш мозг.

Наш мир - интерсубъективная реальность, которую мы воспринимаем одинаково. Треугольник нарисован в ней, и мы видим его одинаково прямоугольным, и каждый из людей может убедиться в справедливости теоремы Пифагора по отношению к нему. К сожалению, убедиться подобным образом в существовании Бога возможности нет, поскольку в нашей (интерсубъективной) реальности его нет.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Я констатирую факт, а с фактами вообще-то не спорят. В материализме боль - это комбинация атомов в мозгу. Вот таких комбинаций в нашем эксперименте - ровно 100 штук. Поэтому с кем или с чем Вы спорите, совершенно непонятно.

Ну всё правильно. 100 ощущений боли, у каждого тела своя боль. Одно тело ощущает одну боль от укола - и это факт с материалистической точки зрения. И с Вашей точки зрения, похоже, тоже. Так в чём претензия? Почему Вы утверждаете, что исходя из материализма каждое тело должно почувствовать не только свой укол, но и 99 чужих?

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
чтобы напоминать Вам, что в материализме ничего, кроме атомов и молекул не существует.

Я тоже хочу напомнить Вам, что в материализме атомы и молекулы составляют объекты разной степени сложности. Некоторые из них имеют очень сложную организацию, которую они экспортируют наружу, усложняя окружающую действительность. С определённой степени усложнения объекты с такой организацией атомов и молекул в материализме можно назвать разумными. Когда объект начинает осознавать самого себя, у него появляется Я.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 10 ноя 2020, 17:56

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Бытие может только быть, не быть оно не может.

Бытие чего или кого? Бытие без предмета бытия это как движение без предмета движения. Материя есть. Материю убрали, а "есть" осталось? Бог есть. Бога убрали, а "есть" осталось?  Бог=бытие? Но в таком случае бытие разумно, и каждый предмет, который "есть" разумен. "Муть" какая-то получается. Думаю, что "копать" дальше в этом направлении не имеет никакого смысла, т.к. понятия "быть", "есть", "существовать" являются предельно понятными каждому и не подлежат определению.

Вот именно. Сами подтвердили, что бытие может только быть, что бы под этим ни понималось.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
А программистов в материализме не бывает.

Попробуйте доказать программисту-материалисту, что он не существует. Думаю, он с Вами не согласится.

Если он материалист, то согласится, потому что, если он не согласится, значит он не материалист.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
А вот материи может не быть. Это факт. Вместо нее может быть что угодно, сепульки, монады, ощущения.

Сепульки, монады, ощущения и те самые розовые слоники, которые Вы так красиво рисуете. Им место там, где нет материи - в мире фантазий. Вот это факт.

Фантазии - это тоже элемент реальности :yes: , и они существуют в виде визуальных или иных образов.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Бог - это первопричина всего. Если ее не будет, то ничто никогда и не возникнет. А раз что-то существует, значит и первопричина существует, иначе этого чего-то мы бы не наблюдали.

То что причина должна быть - это понятно. Но откуда взялось это странное утверждение о Первопричине, абсолютном начале всего? Разве же практика не говорит нам о том, что любое начало относительно, и ему всегда что-то предшествует? Так откуда же в модели берётся что-то начальное беспричинное? В идеалистической модели это Творец - Бог, в материалистической - Большой взрыв, при котором нечто возникло из ничто. Не понимаю, зачем людям в модели действительности нужно абсолютное начало в независимости от их убеждений - идеалистических, материалистических или атеистических.

Затем, что у всех частичных причин всегда есть общая причина, которая их объединяет и делает их определенными, иначе они друг с другом не взаимодействовали бы и были бы неопределенными. Вот эта общая причина и есть Бог.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Объект может быть и волной, и частицей. Если у нас есть координата или импульс - значит мы говорим о частице. А ессли их нет, а есть только волновая функция, то это волна.

Какой уклончивый ответ! Объекту ведь "наплевать", что мы о нём думаем и говорим. Так он частица или волна без наблюдателя? Варианты ответов: 1) официальный - частица и волна одновременно; 2) волна, почему-то схлопывающаяся в частицу при воздействии на неё (измерении) и 3) частица, по неизвестным причинам ведущая себя как волна.

Нет такого "официального" ответа. Потому что объекту не наплевать, что мы о нем думаем. Если мы знаем его координату (или импульс), то это частица. А если не знаем, то это волна. И прежде чем что-то выдумывать в следующий раз, пожалуйста, ознакомьтесь с формализмом квантовой механики.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
А раз Вы можете подтвердить теорему Пифагора, темную материю, бозон Хиггса и волновую функцию, то почему Вы не можете подтвердить существование Бога?

Зачем Вы всё в кучу свалили? Теорема Пифагора проверяется экспериментально на бытовом уровне. Для подтверждения существования бозона Хиггса  требуется спец.оборудование. Тёмные материя и энергия - неподтверждённые теоретические экстраполяции в недоступную для измерений область. Волновая функция - вообще теоретическая абстракция для описания поведения квантовых объектов. Существование Бога ни на бытовом, ни с помощью спец.оборудования подтверждено быть не может. Но и абстрактным объектом он тоже не является. Поэтому наиболее подходящая аналогия - тёмная материя и энергия, существование которых объясняют поведение Вселенной.

Затем, что от всех этих объектов и явлений Бог в научно-познавательном плане ничем не отличается. Доказывается ровно так же, и теми же самыми методами, как всё остальное.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
И треугольник, и вообще все предметы, вообще-то, находятся за пределами "вашего мира", поскольку "ваш мир" - это Ваш мозг.

Наш мир - интерсубъективная реальность, которую мы воспринимаем одинаково. Треугольник нарисован в ней, и мы видим его одинаково прямоугольным, и каждый из людей может убедиться в справедливости теоремы Пифагора по отношению к нему. К сожалению, убедиться подобным образом в существовании Бога возможности нет, поскольку в нашей (интерсубъективной) реальности его нет.

Так и треугольника в Вашем мозге нет, и вообще никаких предметов там нет, там только мозг. А уж теоремы Пифагора и подавно там нет, с бозонами Хиггса, ибо это невидимые идеи, а не предметы. Так что ничего этого не существует :yes: .

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
Я констатирую факт, а с фактами вообще-то не спорят. В материализме боль - это комбинация атомов в мозгу. Вот таких комбинаций в нашем эксперименте - ровно 100 штук. Поэтому с кем или с чем Вы спорите, совершенно непонятно.

Ну всё правильно. 100 ощущений боли, у каждого тела своя боль. Одно тело ощущает одну боль от укола - и это факт с материалистической точки зрения. И с Вашей точки зрения, похоже, тоже. Так в чём претензия? Почему Вы утверждаете, что исходя из материализма каждое тело должно почувствовать не только свой укол, но и 99 чужих?

В материализме не бывает "своих" и "чужих". Это розовые слоники. 

Изображение

Если в комнате 100 кошек, то их там 100 штук, а не одна. Вот так же и в нашем эксперименте - ровно 100 уколов, и ровно 100 болей.

Но по факту, болей всего 1 штука (при 100 уколах). Парадокс.

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:34
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 02:34
чтобы напоминать Вам, что в материализме ничего, кроме атомов и молекул не существует.

Я тоже хочу напомнить Вам, что в материализме атомы и молекулы составляют объекты разной степени сложности. Некоторые из них имеют очень сложную организацию, которую они экспортируют наружу, усложняя окружающую действительность. С определённой степени усложнения объекты с такой организацией атомов и молекул в материализме можно назвать разумными. Когда объект начинает осознавать самого себя, у него появляется Я. 

Да вы можете хоть горшком назвать, хоть сепулькой, хоть астральной проекцией. Сути это не меняет. Всё это набор атомов-молекул, и больше ничего. Никаких реальных сложностей, разумов и сознаний в материализме нет и быть не может, ибо в учебнике физики ничего этого нет и в помине. Это просто лукавое словотворчесто лукавых демагогов, выдумки, розовые слоники для пускания пыли в глаза. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 10 ноя 2020, 20:27

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
у всех частичных причин всегда есть общая причина,

Какие основания для подобного утверждения? Что значит "всегда есть"? На практике любая причина всегда является следствием предыдущей причины, и так до бесконечности. Чем Вас тогда не устраивает атеистический неразумный бог "Ничто", который породил "Всё" путём Большого взрыва? Способ творения ведь аналогичный - материальное возникает из нематериального.

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Потому что объекту не наплевать, что мы о нем думаем.

В каком смысле? Объект существует без человека или нет? Или Вы сейчас намекаете на то, что экспериментатор придаёт ему форму усилием мысли?

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Если мы знаем его координату (или импульс), то это частица. А если не знаем, то это волна.

Странные у Вас представления - человеческое знание превращает волну в частицу. Хорошо. А что конкретно нужно знать и с какой точностью, чтобы такое превращение осуществилось? Если мы знаем координату, то не знаем импульс, и наоборот. Либо знаем и то, и другое с точностью dx*dP~h. Так какое знание превращает волну в частицу?

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Так и треугольника в Вашем мозге нет, и вообще никаких предметов там нет, там только мозг.

Выгляните в окно. Видите Луну? И я вижу. Она круглая? И у меня круглая. И т.д.
Вы видите или слышите Бога? Да? Допустим. Но лично я не вижу и не слышу, поэтому имею право не доверять Вашей информации.
Этим отличаются проверяемые знания от не проверяемых.

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
В материализме не бывает "своих" и "чужих". Это розовые слоники. 


Опять безосновательные обвинения! В материализме у каждого мозга своё Я, а не общее. Все остальные Я кроме своего - чужие.

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Если в комнате 100 кошек, то их там 100 штук, а не одна. Вот так же и в нашем эксперименте - ровно 100 уколов, и ровно 100 болей.

Но по факту, болей всего 1 штука (при 100 уколах). Парадокс.

Вы сами доводите свои примеры до абсурда, заменив людей на кошек. У кошек есть сознание? Если ответ не очевиден, возьмём вместо них 100 червяков и будем колоть их. У них ведь точно нет сознания, а чувство боли есть (судя по конвульсиям). Итак раз сознаний и Я у испытуемых больше нет, то в соответствии с Вашей аргументацией никакой выделенности у одинаковых червяков тоже нет, и стало быть, укол одного червяка должны почувствовать все остальные. Проверим?

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Всё это набор атомов-молекул, и больше ничего

Почему же тогда удар по этому набору атомов-молекул (мозгу) лишает человека сознания? Есть какие-нибудь предположения в Вашей идеологии по этому вопросу?

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 11 ноя 2020, 03:42

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
у всех частичных причин всегда есть общая причина,

Какие основания для подобного утверждения? Что значит "всегда есть"? На практике любая причина всегда является следствием предыдущей причины, и так до бесконечности. Чем Вас тогда не устраивает атеистический неразумный бог "Ничто", который породил "Всё" путём Большого взрыва? Способ творения ведь аналогичный - материальное возникает из нематериального.

Разумность или неразумность - это другой вопрос. Так что не нужно смешивать. Я понимаю, что Вы хотите быстрее "соскочить" с данной темы, но не надо такие грубые приемы применять. Всё же прекрасно видно.

А по поводу оснований, то они очень простые - все вещи в этом мире взаимосвязаны, причем все со всеми и всегда. Вы не найдете ничего, что не было бы взаимосвязано со всем остальным.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Потому что объекту не наплевать, что мы о нем думаем.

В каком смысле? Объект существует без человека или нет? Или Вы сейчас намекаете на то, что экспериментатор придаёт ему форму усилием мысли?

Не усилием мысли, а фактом своего знания об этом объекте. В момент получения нами знания об объекте, его волновая функция редуцируется до единственного состояния (напр., до единственной координаты или импульса). Это основной постулат квантовой механики.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Если мы знаем его координату (или импульс), то это частица. А если не знаем, то это волна.

Странные у Вас представления - человеческое знание превращает волну в частицу. Хорошо. А что конкретно нужно знать и с какой точностью, чтобы такое превращение осуществилось? Если мы знаем координату, то не знаем импульс, и наоборот. Либо знаем и то, и другое с точностью dx*dP~h. Так какое знание превращает волну в частицу?

Я уже об этом писал выше. У объекта может быть одно свойство частицы (нар., координата), а другое волновое (импульс). В любом случае то свойство, о котором мы получаем знание, превращается из волны в частицу.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Так и треугольника в Вашем мозге нет, и вообще никаких предметов там нет, там только мозг.

Выгляните в окно. Видите Луну? И я вижу. Она круглая? И у меня круглая. И т.д.
Вы видите или слышите Бога? Да? Допустим. Но лично я не вижу и не слышу, поэтому имею право не доверять Вашей информации.
Этим отличаются проверяемые знания от не проверяемых.

То есть, Вы уже забыли, о чем говорили. Быстро! не прошло и одного сообщения. Я Вас прекрасно понимаю :empathy: . Как не хочется-то отвечать на неудобные вопросы. Не хочется, но придется, я Вам напомню :yes: .

Речь была не о Луне, а о наличии Луны в мозгу. Вы говорили, что если что-то Вам недоступно, например чего-то нет в Вашем мозгу, то Вы и не можете этого никогда узнать.
Ну вот Луны нет у Вас в мозгу, там одни нейроны. Значит, исходя из Вашей логики, Вы никогда ничего о Луне и не узнаете, это принципиально невозможно. И это Луна. А что уж говорить про бозон Хиггса или теорему Пифагора, которых в мозгу уж точно быть не может никогда и ни при каких обстоятельствах.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
В материализме не бывает "своих" и "чужих". Это розовые слоники. 


Опять безосновательные обвинения! В материализме у каждого мозга своё Я, а не общее. Все остальные Я кроме своего - чужие.

У мозга может быть только мозг. "Я" - это Ваши выдумки. Если у мозга есть еще что-то, кроме мозга, то это не материализм, а магия.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Если в комнате 100 кошек, то их там 100 штук, а не одна. Вот так же и в нашем эксперименте - ровно 100 уколов, и ровно 100 болей.

Но по факту, болей всего 1 штука (при 100 уколах). Парадокс.

Вы сами доводите свои примеры до абсурда, заменив людей на кошек. У кошек есть сознание? Если ответ не очевиден, возьмём вместо них 100 червяков и будем колоть их. У них ведь точно нет сознания, а чувство боли есть (судя по конвульсиям). Итак раз сознаний и Я у испытуемых больше нет, то в соответствии с Вашей аргументацией никакой выделенности у одинаковых червяков тоже нет, и стало быть, укол одного червяка должны почувствовать все остальные. Проверим?

Проверяйте, ради бога. Если только сами поняли, что нагородили. Я ничего не понял.

С точки зрения материализма, вся Ваша тирада от начала до конца - это миллион розовых слоников Изображение. Все эти сознания, чувства, боли - это есть уколы, и больше ничего. Как могут уколы перекочевать из одного червяка в другого, боюсь, кроме Вас это никто никогда не узнает, ну разве что под действием очень сильных препаратов.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 20:27
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 17:56
Всё это набор атомов-молекул, и больше ничего

Почему же тогда удар по этому набору атомов-молекул (мозгу) лишает человека сознания? Есть какие-нибудь предположения в Вашей идеологии по этому вопросу?

 

Речь была исключительно о Вашей идеологии. Я понимаю, что слишком неудобные для Вашей идеологии тезисы озвучиваются, с которыми не поспоришь. Вот Вы и пытаетесь плавно и незаметно ускользнуть. Но ничего не получится.

А в Вашей идеологии никакого сознания нет и в помине, а есть только мозг. И если стукнуть хорошенько по мозгу, он-таки остановится. Как видите, никакой магии.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 12 ноя 2020, 19:25

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
А по поводу оснований, то они очень простые - все вещи в этом мире взаимосвязаны, причем все со всеми и всегда. Вы не найдете ничего, что не было бы взаимосвязано со всем остальным.

     Согласен. Но вопрос был в том, почему эта последовательность взаимосвязей должна быть конечной и иметь абсолютное начало? Ведь практика свидетельствует об обратном - любое начало относительно. Откуда взялось это странное убеждение - ввести в модель объект, являющийся началом всего (абсолютный творец в теизме или взорвавшееся ничто в атеизме). Должны быть какие-то основания для "обрубания" очевидной бесконечности.
    В качестве иллюстрации своей позиции привожу цитату из книги французского писателя Бернарда Вербера "Мы, Боги", которая как нельзя лучше отражает мою позицию по этому вопросу:
     "Если бы электрон обладал сознанием, мог ли бы он догадаться, что включен в гораздо более обширное целое, чем атом? Мог ли бы атом понять, что он является частью большего единого целого, молекулы? А смогла бы молекула понять, что она заключена в чем-то гораздо большем, например, в зубе? А зуб способен был бы предположить, что является частью человеческого рта? Тем более, может ли электрон сознавать, что является бесконечно малой частью человеческого тела? Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне». Но что бы они сказали, и верующие, и атеисты, если бы знали, насколько все больше и сложнее, чем даже может представить их воображение? Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал, что он включен не только в атомы, молекулы, зубы, людей, но и что сами люди включены в планету, Солнечную систему, космос и еще что-то гораздо большее, для чего у нас сегодня нет названия. Мы являемся частью игры в русские матрешки, которая выходит за грань понимания. Поэтому я позволю себе сказать, что изобретение людьми концепции Бога является лишь успокаивающим занавесом перед лицом головокружения, охватывающего их из-за бесконечной сложности того, что может находиться над ними".

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Не усилием мысли, а фактом своего знания об этом объекте. В момент получения нами знания об объекте, его волновая функция редуцируется до единственного состояния (напр., до единственной координаты или импульса). Это основной постулат квантовой механики.


До того, как мы получили знание о квантовом объекте путём его измерения, он существует или нет? Если да, то в каком виде - недискретной волны или дискретной частицы? Или всё-таки "два в одном"?

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Ну вот Луны нет у Вас в мозгу, там одни нейроны. Значит, исходя из Вашей логики, Вы никогда ничего о Луне и не узнаете, это принципиально невозможно.

Это исходя из Вашей дуалистической логики о Луне ничего узнать нельзя. Если же реальность одна, то нейроны мозга получают сигнал от глаз, глаза от света, а свет отражается от Луны. Таким образом в  мозг поступает достоверная информация о Луне. Если же Луна есть лишь нематериальный образ в сознании, тогда, конечно, достоверность знания о ней будет под вопросом. Тоже самое относится к теореме Пифагора и бозону Хиггса. Бога же я не вижу и не чувствую даже с помощью приборов, поэтому проверка его существования невозможна. Я последователен в своих утверждениях.

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
У мозга может быть только мозг. "Я" - это Ваши выдумки. Если у мозга есть еще что-то, кроме мозга, то это не материализм, а магия.

У каждого материального предмета есть свойства, которые не являются материей (размер, форма, сложность и т.д.). Надеюсь, Вы не будете утверждать, что материалист не имеет права наделять предметы свойствами. Так вот сложный материальный предмет, каковым является мозг, обладает свойствами сознания и самоосознания (Я). Всё просто, и никакой магии.

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Проверяйте, ради бога. Если только сами поняли, что нагородили. Я ничего не понял.

Очень жаль, а я надеялся на ответ. Попробую ещё раз.
1) Ваше опровержение материализма заключается в следующем доказательстве от обратного. Предположим, что сознание является свойством (функционалом) мозга. В этом случае каждый из 100 одинаковых человек клонов должен почувствовать 100 уколов, которые сделаны по одному в каждое тело. По факту оказывается, что укол чувствуется один. Значит, материализм не верен. Как я не пытался показать, что ОДНО И ТО ЖЕ Я и ОДИНАКОВЫЕ Я не тоже самое, мне не удалось. Ладно. Но Вы мне подсказали другой путь (с кошками).
2) Меняем людей-клонов на червяков-клонов, и колем иголкой их. Теперь в соответствии с Вашей логикой выделенности одного из червяков по отношению к другим нет, т.к. у них нет сознания (Я). Стало быть теперь опять же по Вашей логике от укола одного червяка боль должны испытывать все остальные. Так ведь получается? Наступите же на собственные грабли.

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
А в Вашей идеологии никакого сознания нет и в помине, а есть только мозг.

Сознание есть функционал мозга. Свойства предметов в материализме не отрицаются - откуда Вы это взяли?

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Вот Вы и пытаетесь плавно и незаметно ускользнуть. Но ничего не получится.

Ускользнуть, потому что ставлю неудобные вопросы?
Вы не ответили на подобный простой вопрос: почему при сильном сотрясении мозга человек теряет сознание, если сознание от мозга не зависит?







       

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 ноя 2020, 00:54

Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
А по поводу оснований, то они очень простые - все вещи в этом мире взаимосвязаны, причем все со всеми и всегда. Вы не найдете ничего, что не было бы взаимосвязано со всем остальным.

     Согласен. Но вопрос был в том, почему эта последовательность взаимосвязей должна быть конечной и иметь абсолютное начало? Ведь практика свидетельствует об обратном - любое начало относительно. Откуда взялось это странное убеждение - ввести в модель объект, являющийся началом всего (абсолютный творец в теизме или взорвавшееся ничто в атеизме). Должны быть какие-то основания для "обрубания" очевидной бесконечности.
    В качестве иллюстрации своей позиции привожу цитату из книги французского писателя Бернарда Вербера "Мы, Боги", которая как нельзя лучше отражает мою позицию по этому вопросу:
     "Если бы электрон обладал сознанием, мог ли бы он догадаться, что включен в гораздо более обширное целое, чем атом? Мог ли бы атом понять, что он является частью большего единого целого, молекулы? А смогла бы молекула понять, что она заключена в чем-то гораздо большем, например, в зубе? А зуб способен был бы предположить, что является частью человеческого рта? Тем более, может ли электрон сознавать, что является бесконечно малой частью человеческого тела? Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне». Но что бы они сказали, и верующие, и атеисты, если бы знали, насколько все больше и сложнее, чем даже может представить их воображение? Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал, что он включен не только в атомы, молекулы, зубы, людей, но и что сами люди включены в планету, Солнечную систему, космос и еще что-то гораздо большее, для чего у нас сегодня нет названия. Мы являемся частью игры в русские матрешки, которая выходит за грань понимания. Поэтому я позволю себе сказать, что изобретение людьми концепции Бога является лишь успокаивающим занавесом перед лицом головокружения, охватывающего их из-за бесконечной сложности того, что может находиться над ними".

Никто не обрубает бесконечность, откуда Вы это взяли? Бог - это и есть бесконечность. Для того, чтобы электрон знал, что он находится в атоме и не находится в другом атоме, нужен кто-то, кто ему эту информацию сообщает, иначе он не будет подчиняться законам физики и перестанет быть электроном. И эта информация, поступающая в один лишь электрон, - бесконечна. А что уж говорить про все остальное.

И начало тут вообще ни при чем, поскольку Бог создал время целиком, всё и сразу. Для того, чтобы создать время, нужно быть вне времени, поэтому термин "начало" по отношению к Богу бессмысленен.

Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Не усилием мысли, а фактом своего знания об этом объекте. В момент получения нами знания об объекте, его волновая функция редуцируется до единственного состояния (напр., до единственной координаты или импульса). Это основной постулат квантовой механики.


До того, как мы получили знание о квантовом объекте путём его измерения, он существует или нет? Если да, то в каком виде - недискретной волны или дискретной частицы? Или всё-таки "два в одном"?

Существует в виде волны.


Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Ну вот Луны нет у Вас в мозгу, там одни нейроны. Значит, исходя из Вашей логики, Вы никогда ничего о Луне и не узнаете, это принципиально невозможно.

Это исходя из Вашей дуалистической логики о Луне ничего узнать нельзя. Если же реальность одна, то нейроны мозга получают сигнал от глаз, глаза от света, а свет отражается от Луны. Таким образом в  мозг поступает достоверная информация о Луне. Если же Луна есть лишь нематериальный образ в сознании, тогда, конечно, достоверность знания о ней будет под вопросом. Тоже самое относится к теореме Пифагора и бозону Хиггса. Бога же я не вижу и не чувствую даже с помощью приборов, поэтому проверка его существования невозможна. Я последователен в своих утверждениях.

Вот только последовательность рассуждений у Вас исключительно дуалистическая. Либо исключительно в форме розовых слоников, если хотите. Информация - это выдумки идеалистов, ибо в материализме нет ничего, кроме материи. С точки зрения материализма, информация - это розовый слоник :laugh3: . Либо, с материалистических позиций, информация - это материя, атомы-молекулы-нейроны. Третьего не дано.

Как видите, никакой Луной здесь и не пахнет :poisk: :unknown:


Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
У мозга может быть только мозг. "Я" - это Ваши выдумки. Если у мозга есть еще что-то, кроме мозга, то это не материализм, а магия.

У каждого материального предмета есть свойства, которые не являются материей (размер, форма, сложность и т.д.). Надеюсь, Вы не будете утверждать, что материалист не имеет права наделять предметы свойствами. Так вот сложный материальный предмет, каковым является мозг, обладает свойствами сознания и самоосознания (Я). Всё просто, и никакой магии.

Ну тогда поздравляю :poz: , расходимся по домам. Если в материализме есть нематериальные сущности, то я с этим полностью согласен.


Материалист имеет право наделять материю нематериальными свойствами. Но только это будет либо уже не материализм, а дуализм, либо это будут представления, описания этих предметов в чьих-то головах, но не сами предметы. Выбирайте вариант сами, на свой вкус. Во втором случае, как Вы сами понимаете, это будут просто словесные обозначения кучки атомов в мозгу, не больше. В этом случае ни о каких "Я", естественно, как реальном феномене, речи быть не может.

Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Проверяйте, ради бога. Если только сами поняли, что нагородили. Я ничего не понял.

Очень жаль, а я надеялся на ответ. Попробую ещё раз.
1) Ваше опровержение материализма заключается в следующем доказательстве от обратного. Предположим, что сознание является свойством (функционалом) мозга. В этом случае каждый из 100 одинаковых человек клонов должен почувствовать 100 уколов, которые сделаны по одному в каждое тело. По факту оказывается, что укол чувствуется один. Значит, материализм не верен. Как я не пытался показать, что ОДНО И ТО ЖЕ Я и ОДИНАКОВЫЕ Я не тоже самое, мне не удалось. Ладно. Но Вы мне подсказали другой путь (с кошками).
2) Меняем людей-клонов на червяков-клонов, и колем иголкой их. Теперь в соответствии с Вашей логикой выделенности одного из червяков по отношению к другим нет, т.к. у них нет сознания (Я). Стало быть теперь опять же по Вашей логике от укола одного червяка боль должны испытывать все остальные. Так ведь получается? Наступите же на собственные грабли.

"В этом случае каждый из 100 одинаковых человек клонов должен почувствовать 100 уколов, которые сделаны по одному в каждое тело."
"по Вашей логике от укола одного червяка боль должны испытывать все остальные". 

У меня всё тот же вопрос - Вы на каких препаратах сидите? Или на грибах?  :drag:

Вы уж меня извините, но подобного бреда я еще ни от кого на этом форуме не слышал. Да и на евре я не припомню, чтобы кого-то так "плющило".

Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
А в Вашей идеологии никакого сознания нет и в помине, а есть только мозг.

Сознание есть функционал мозга. Свойства предметов в материализме не отрицаются - откуда Вы это взяли?

Я про это и говорю. Никакого сознания в материализме нет, а есть только мозг.

Свойства - это либо нематериальные сущности, либо представления в чьих-то головах, которые в свою очередь являются либо нематериальными абстракциями, либо кучкой молекул.

Анатолий писал(а):
12 ноя 2020, 19:25
Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 03:42
Вот Вы и пытаетесь плавно и незаметно ускользнуть. Но ничего не получится.

Ускользнуть, потому что ставлю неудобные вопросы?
Вы не ответили на подобный простой вопрос: почему при сильном сотрясении мозга человек теряет сознание, если сознание от мозга не зависит?


Сначала Вы закончите обсуждение исходного вопроса, потом мы обсудим, что нам дальше делать, не сомневайтесь :yes: . Я ведь все Ваши демагогические приемы изучил уже давно. И не только Ваши.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 ноя 2020, 21:46

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Никто не обрубает бесконечность, откуда Вы это взяли? Бог - это и есть бесконечность.

Бесконечность - нескончаемая последовательность многообразия, не только материального, но и разумного. Нет такого материального объекта, который не произошёл бы из другого материального объекта. И нет такого разумного существа, которое не было создано другим более разумным существом. Так что если Бог=бесконечность, то это не разумное существо и не личность, т.к. является множеством разумов, причём бесконечным. Аналогия: человек - разумное существо, а вот человечество разумным существом не является.

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Для того, чтобы создать время, нужно быть вне времени,

Для того чтобы что-то создать нужно быть во времени, т.к. создание предполагает изменение (сначала нет, потом есть),а изменение может быть только во времени. Но время не обязательно должно быть абсолютным и одномерным. Можно создать одно время, находясь в другом времени. Творец нашего мира конечно же находится вне времени, но вне НАШЕГО времени. Программист создал компьютерную реальность и запустил в ней таймер, по которому живут обитатели этой реальности. При желании он может ускорить, замедлить или даже остановить этот таймер. Он вне времени созданного им таймера, но тем не менее он живёт и творит в своём времени.

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Существует в виде волны.

Вот этот ответ мне нравится, поскольку из двух взаимоисключающих понятий выбирается одно, а не делается попытка совместить не совместимое. Правда, я придерживаюсь противоположного корпускулярного представления.

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Информация - это выдумки идеалистов, ибо в материализме нет ничего, кроме материи. С точки зрения материализма, информация - это розовый слоник

В материализме у материальных предметов есть неотделимые от них свойства, и они не материальны. Информация о предмете - это свойства предмета, запечатлённые в человеческом мозге или на каком-либо записывающем устройстве. Вы почему свойства предметов называете "розовыми слониками"? Хотите сказать, что в материалистическом мировоззрении у предметов не может быть свойств?

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Если в материализме есть нематериальные сущности
 

Нематериальных сущностей (существующих независимо от материи) нет, а есть нематериальные понятия. Форма шара нематериальна, в отличие от шара, но она не может взять и отделиться от шара и начать самостоятельное существование. Бег бегуна нематериален в отличие от самого бегуна, но "убежать" от бегуна бег не может. Вы пытаетесь подменить материализм каким-то абсурдом. По-Вашему форма и движение предмета в материализме должны быть материальны, что-ли?

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Материалист имеет право наделять материю нематериальными свойствами. Но только это будет либо уже не материализм, а дуализм,

Дуализм будет в том случае, если материалист позволит нематериальным свойствам предмета существовать отдельно от предмета.

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
либо это будут представления, описания этих предметов в чьих-то головах, но не сами предметы.

Этот вариант подходит. Предмет можно сфотографировать на плёнку или в мозг, сохранив информацию о его свойствах на "записывающем устройстве". Свойства не отделены от предмета, а созданы упрощённые копии этих предметов (снимки) с аналогичными свойствами. Таким образом приобретается достоверное знание о предмете.

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
В этом случае ни о каких "Я", естественно, как реальном феномене, речи быть не может.


Я - тоже свойство предмета-мозга. Точная копия мозга имеет точно такое же свойство. Феномен реален.

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
У меня всё тот же вопрос - Вы на каких препаратах сидите? Или на грибах? 

Вы же меня этими грибами всю нашу дискуссию кормите. Только у меня к ним иммунитет уже выработался. Замените червяков на людей и получите Вашу же формулировку, на основании которой Вы опровергаете материализм. Я должен ответить аналогичным образом: "Употребляя какие препараты, можно приписать подобное утверждение материалистам?". 

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Свойства - это либо нематериальные сущности, либо представления в чьих-то головах,

   Форма Земли - это нематериальная сущность или представление в чьих-то головах? Человечество погибло, Земля осталась. Форма у неё осталась? Если эта форма является нематериальной сущностью, то стало быть она может отделиться от Земли и улететь. Так что ли? Так кто кому про грибы должен говорить?
   Кстати, выше Вы сказали, что квантовый объект без человека является волной. Но волна - это свойство, также как и дискретная частица. Что случится с квантовым объектом, если эти нематериальные сущности - свойства его покинут. Он будет существовать? Если да, то в каком виде мы сможем его обнаружить?

Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Сначала Вы закончите обсуждение исходного вопроса,

А какой исходный вопрос? Если парадокс клонов, то потеря сознания при сотрясении мозга имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме, т.к. касается связи мозга и сознания. Если речь о другом вопросе, то напомните. От какого вопроса я "ускальзываю"?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 14 ноя 2020, 00:45

Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Никто не обрубает бесконечность, откуда Вы это взяли? Бог - это и есть бесконечность.

Бесконечность - нескончаемая последовательность многообразия, не только материального, но и разумного. Нет такого материального объекта, который не произошёл бы из другого материального объекта. И нет такого разумного существа, которое не было создано другим более разумным существом. Так что если Бог=бесконечность, то это не разумное существо и не личность, т.к. является множеством разумов, причём бесконечным. Аналогия: человек - разумное существо, а вот человечество разумным существом не является.

В материализме вообще нет никаких разумов. Так что, о чем Вы тут говорите, никому не известно.

Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Для того, чтобы создать время, нужно быть вне времени,

Для того чтобы что-то создать нужно быть во времени, т.к. создание предполагает изменение (сначала нет, потом есть),а изменение может быть только во времени. Но время не обязательно должно быть абсолютным и одномерным. Можно создать одно время, находясь в другом времени. Творец нашего мира конечно же находится вне времени, но вне НАШЕГО времени. Программист создал компьютерную реальность и запустил в ней таймер, по которому живут обитатели этой реальности. При желании он может ускорить, замедлить или даже остановить этот таймер. Он вне времени созданного им таймера, но тем не менее он живёт и творит в своём времени.

Ну вот он в своем собственном времени и создал.

Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Существует в виде волны.

Вот этот ответ мне нравится, поскольку из двух взаимоисключающих понятий выбирается одно, а не делается попытка совместить не совместимое. Правда, я придерживаюсь противоположного корпускулярного представления.

Это хорошо. Только волна не может быть частицей.

Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Информация - это выдумки идеалистов, ибо в материализме нет ничего, кроме материи. С точки зрения материализма, информация - это розовый слоник

В материализме у материальных предметов есть неотделимые от них свойства, и они не материальны. Информация о предмете - это свойства предмета, запечатлённые в человеческом мозге или на каком-либо записывающем устройстве. Вы почему свойства предметов называете "розовыми слониками"? Хотите сказать, что в материалистическом мировоззрении у предметов не может быть свойств?

Информации в материализме быть не может, она может быть только в дуализме. А впечатываются атомы.

Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Если в материализме есть нематериальные сущности
 

Нематериальных сущностей (существующих независимо от материи) нет, а есть нематериальные понятия. Форма шара нематериальна, в отличие от шара, но она не может взять и отделиться от шара и начать самостоятельное существование. Бег бегуна нематериален в отличие от самого бегуна, но "убежать" от бегуна бег не может. Вы пытаетесь подменить материализм каким-то абсурдом. По-Вашему форма и движение предмета в материализме должны быть материальны, что-ли?

Число 5, теорема Пифагора и законы физики существуют и без материи, и без сознания, потому что это математические абстракции, которые ни от чьей воли не зависят.


Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Материалист имеет право наделять материю нематериальными свойствами. Но только это будет либо уже не материализм, а дуализм,

Дуализм будет в том случае, если материалист позволит нематериальным свойствам предмета существовать отдельно от предмета.

А они отдельно и существуют, см. выше. Справедливость теоремы Пифагора ни от каких предметов не зависит. Кроме того, во сне мы видим круглый зеленый мяч, но ничего круглого и зеленого в мозгу не обнаружено.

Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
либо это будут представления, описания этих предметов в чьих-то головах, но не сами предметы.

Этот вариант подходит. Предмет можно сфотографировать на плёнку или в мозг, сохранив информацию о его свойствах на "записывающем устройстве". Свойства не отделены от предмета, а созданы упрощённые копии этих предметов (снимки) с аналогичными свойствами. Таким образом приобретается достоверное знание о предмете.

А откуда Вы знаете, о чем эти знания? :laugh3: :good2: Предмета-то в мозгу нет.

И "знание" - это розовые слоники, ибо ничего, кроме атомов, в мозгу нет.  


Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
В этом случае ни о каких "Я", естественно, как реальном феномене, речи быть не может.


Я - тоже свойство предмета-мозга. Точная копия мозга имеет точно такое же свойство. Феномен реален.

Это Ваши выдумки, розовые слоники. Ничего, кроме атомов, в мозгу не обнаружено.


Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
У меня всё тот же вопрос - Вы на каких препаратах сидите? Или на грибах? 

Вы же меня этими грибами всю нашу дискуссию кормите. Только у меня к ним иммунитет уже выработался. Замените червяков на людей и получите Вашу же формулировку, на основании которой Вы опровергаете материализм. Я должен ответить аналогичным образом: "Употребляя какие препараты, можно приписать подобное утверждение материалистам?". 

Это Вы сейчас с кем разговариваете? Я никому ничего не приписывал, и ничего не сочинял. Это Вы тут взялись озвучивать какие-то свои галлюциногенные фантазии.


Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Свойства - это либо нематериальные сущности, либо представления в чьих-то головах,

   Форма Земли - это нематериальная сущность или представление в чьих-то головах? Человечество погибло, Земля осталась. Форма у неё осталась? Если эта форма является нематериальной сущностью, то стало быть она может отделиться от Земли и улететь. Так что ли? Так кто кому про грибы должен говорить?
   Кстати, выше Вы сказали, что квантовый объект без человека является волной. Но волна - это свойство, также как и дискретная частица. Что случится с квантовым объектом, если эти нематериальные сущности - свойства его покинут. Он будет существовать? Если да, то в каком виде мы сможем его обнаружить?

Вот свойство шара V=4/3​ πr. Оно существует и без Земли. То же самое и с параболой. Она существует и без материи. Но она является свойством всех падающих камней.


Анатолий писал(а):
13 ноя 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
13 ноя 2020, 00:54
Сначала Вы закончите обсуждение исходного вопроса,

А какой исходный вопрос? Если парадокс клонов, то потеря сознания при сотрясении мозга имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме, т.к. касается связи мозга и сознания. Если речь о другом вопросе, то напомните. От какого вопроса я "ускальзываю"?

Посмотрите историю сообщений.
 


В общем, я вижу, у Вас уже совсем какое-то неконструктивное словотворчество пошло. Слов много, а по делу ничего. Вы сосредоточьтесь лучше на основной теме обсуждения, тогда, может быть, и придете к какому-то логическому умозаключению. А иначе эта вся доморощенная философия Вас только с мысли сбивает и приводит к каким-то галлюциногенным фантазиям.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 14 ноя 2020, 21:44

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45

В материализме вообще нет никаких разумов.


   Что мы тогда обсуждаем? Для кого и зачем сформулирован парадокс клонов? Доказать материалистам, что разум не может быть материален? Так ведь если в материализме разума нет, то зачем доказывать нематериальную сущность того, чего нет?

 
Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45

Информации в материализме быть не может, она может быть только в дуализме. А впечатываются атомы.


 В материализме есть Луна, она круглая и отражает солнечный свет. Отражённый свет попадает на землю и в глаза людей. Светочувствительные элементы глаза активизируются при попадании на них квантов света и передают электрические импульсы в анализирующее и запоминающее устройство - мозг. Фокусировка светового пучка от круглой святящейся области на небе (Луна) фокусируется хрусталиком на сетчатке глаза с сохранением формы. Так мозг узнаёт о форме Луны и запоминает её. Это есть информация о материальном объекте, существующая в виде электронной записи на материальном носителе.

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45

Справедливость теоремы Пифагора ни от каких предметов не зависит. Кроме того, во сне мы видим круглый зеленый мяч, но ничего круглого и зеленого в мозгу не обнаружено.


  Разве не зависит? Математические законы берутся не с "потолка", а являются обобщением законов реальности. Кстати, теорема Пифагора будет неверна вблизи космического тела больших масштабов, искривляющего пространство.
  Вы видите на экране своего смартфона круглый зелёный мяч? Видите. Но открыв смартфон, никакого круглого зелёного мяча Вы там не обнаружите. В мозге точно так же, информация о свойствах предмета записана в кодированном виде. Пример. Раньше при фотографировании форма предмета в неизменном виде запечатлялась на плёнке. Сейчас форма оцифровывается с помощью комбинаций 1 и 0. Наш мозг сложнее цифрового фотооаппарата, и в нём реализована намного более сложная технология записи информации, чем наша цифровая.

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45
А откуда Вы знаете, о чем эти знания? :laugh3: :good2: Предмета-то в мозгу нет.

Ответ тот же. Каким образом Вы можете сегодня видеть зелёный мяч (сфотографированный вчера) на дисплее своего смартфона, если в смартфоне его нет? Не верите, разберите телефон, и убедитесь, что никакой копии зелёного мяча в нём нет. В мозге - точно также, предмета нет, а есть записанная о нём информация, записанная с помощью комбинации атомов и молекул.

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45
Ничего, кроме атомов, в мозгу не обнаружено.
 

А там больше ничего и нет, также как нет на DVD диске ничего, кроме череды намагниченных и не намагниченных участков. Каким же образом DVD выдаёт музыку и видео? Там ведь нет ничего, кроме атомов.

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45
Это Вы сейчас с кем разговариваете? Я никому ничего не приписывал, и ничего не сочинял. Это Вы тут взялись озвучивать какие-то свои галлюциногенные фантазии.

Как же так? Вы уже забыли свой модельный эксперимент с сотней людей, укалываемых по очереди? Напомню Ваше "простое" опровержение материализма. С точки зрения материализма должно быть 100 ощущений боли, т.к. в нём сознание - свойство мозга, а по факту чувствуется только один укол. Значит сознание отделено от материи, и материализм не верен. Я ничего не напутал? Если нет, то хотелось бы услышать, к какому выводу приведёт подобная "логика" применительно к ста червякам?

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45
Вот свойство шара V=4/3​ πr3 . Оно существует и без Земли.

Это свойство существует без Земли, если есть другое шарообразное тело, у которого есть аналогичное свойство. Либо есть материальное записывающее устройство, которое исследовало это тело, установило эту зависимость и сохранило его в памяти. А нет тела - нет дела, т.е. нет свойства.

Пафнутий писал(а):
14 ноя 2020, 00:45
Посмотрите историю сообщений.

Мы много чего обсуждали. Если Вы считаете, что я "ускользнул" от ответа на какой-то Ваш вопрос, скажите прямо, на какой. А то я теряюсь в догадках.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 17 ноя 2020, 11:51

Правильный вывод сделан в конце последнего ролика: "Будет ли это тот же самый человек или нет - вопрос не науки, а философии".

Ответить