Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 16 сен 2020, 14:26

Пафнутий писал(а):
15 сен 2020, 14:58
Ну вот изогнулся у вас луч на 20°. И транспортир у вас тоже изогнулся на те же 20°. В результате измерения показывают, что луч не отклонился ни на градус.

Возьмите большой глобус и маленький гибкий транспортир. Нарисуйте на поверхности глобуса большой треугольник, соединив три точки между собой кратчайшими линиями. Измерьте углы транспортиром и убедитесь, что их сумма превышает 180 градусов. Никаких "розовых слоников", исключительно эмпирический опыт.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 сен 2020, 02:26

Анатолий писал(а):
16 сен 2020, 14:26
Пафнутий писал(а):
15 сен 2020, 14:58
Ну вот изогнулся у вас луч на 20°. И транспортир у вас тоже изогнулся на те же 20°. В результате измерения показывают, что луч не отклонился ни на градус.

Возьмите большой глобус и маленький гибкий транспортир. Нарисуйте на поверхности глобуса большой треугольник, соединив три точки между собой кратчайшими линиями. Измерьте углы транспортиром и убедитесь, что их сумма превышает 180 градусов. Никаких "розовых слоников", исключительно эмпирический опыт.

Ну так Вы из евклидова пространства измеряете, а оно неизогнуто :wink: . И измеряете вы при этом не треугольник вовсе, а криволинейную фигуру, ибо на глобусе вообще нет прямых линий, они все изогнутые. А у криволинейных фигур и не должно быть 180°.

А если вы считаете, что находитесь внутри изогнутого пространства на поверхности глобуса, и что там все кратчайшие пути - прямые, то и луч у вас тогда не изогнут совсем, он прямой, прямее некуда.

Или допустим вы изогнете плоский треугольник по форме глобуса. Так и транспортиры вместе с этим треугольником изогнутся, так что получится в сумме ровно 180°.

В общем, как ни крути, сплошные розовые слоники у Вас.

 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 18 сен 2020, 10:45

Пафнутий писал(а):
17 сен 2020, 23:27
Вариант парадокса клонов «Две пустые комнаты»

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Источник
Пафнутий, прикольная инфографика. 
Мне кажется тут ещё важно что такое "Вы", с точки зрения материализма. Такого определения у них просто нет.
Отсюда и все их заморочки.
Последний раз редактировалось Александр Филиппов 18 сен 2020, 10:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 18 сен 2020, 10:52

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Вы должны исходить из нашего определения Я (функционал мозга)
Анатолий, дайте определение себя. Не какого-то Я вообще, не какой-либо психики, а именно себя, своей психики.
Вы это ... ??? Что? Нужно определение. 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 18 сен 2020, 11:20

Анатолий писал(а):
15 сен 2020, 00:01
Александр Филиппов писал(а):
13 сен 2020, 19:54
А мой вопрос был таким:
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?

Я устал повторять. Вопрос лишён смысла, т.к. после клонирования меня будет двое. Я1 будет чувствовать себя в первом теле, Я2 - во втором.
 
Если Вас будет двое, то это равнозначно тому, что Вы будете чувствовать себя двумя Я одновременно. Ведь и тот Вы, и второй, тоже Вы.
А чувствовать себя двумя Я одновременно, это бред, в том числе и по-вашему мнению.
Т.е. Вы тут утверждаете, по сути, то, что сами же считаете бредом.
И всё потому, что вопрос для материализма вовсе не лишен смысла, а парадоксален.
С одной стороны получается, что Вы должны чувствовать себя двумя Я одновременно, т.к. тела полностью одинаковые.
А с иной стороны, это полный бред, т.к. невозможно чувствовать себя двумя Я (психиками) одновременно.
Это явный парадокс для материализма.

И чем отличается лишенное смысла от парадоксального?
Тем, что в лишенном смысла вопросе возможно указать ошибку, и исправить её.
А в парадоксальном вопросе ошибку указать невозможно, там всё выглядит безошибочным, но одного верного ответа нет. А есть как минимум пара противоположных, и одновременно при этом казалось бы верных.
Или ответ выглядит одновременно и разумным, и бредовым.

Вот в мировоззрении, которое подразумевает существование души указать ошибку в этом вопросе как раз возможно.
Поэтому в таком мировоззрении он действительно лишен смысла. Или точнее ошибочен. Исходит из ложной посылки, из посылки не соответствующей действительности.
Т.к. в таком мировоззрении, полностью одинаковых Я (психик) не бывает. И в этом ошибочность того вопроса.

А с точки зрения материализма невозможно указать в чём ошибочность того вопроса.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 сен 2020, 13:37

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 10:52
Анатолий, дайте определение себя. Не какого-то Я вообще, не какой-либо психики, а именно себя, своей психики.
Вы это ... ??? Что? Нужно определение. 

Я - это функционал моего мозга, Вы - функционал Вашего мозга.

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 11:20
Если Вас будет двое, то это равнозначно тому, что Вы будете чувствовать себя двумя Я одновременно.

Да с какой стати то?! Если создать точную копию компьютера, то что, между одинаковыми ОС этих компьютеров установится мистическая связь что-ли? Откуда такой странный "бредовый" вывод? И почему Вы этот вывод, который делаете сами, приписываете материалистам?

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 11:20
получается, что Вы должны чувствовать себя двумя Я одновременно

После клонирования меня становится двое, и каждый из Я чувствует себя по-своему отдельно. Почему Вы всё время цепляетесь за уникального Я до клонирования, который после клонирования лишился своей уникальности?



 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 сен 2020, 14:13

Пафнутий писал(а):
17 сен 2020, 02:26
Или допустим вы изогнете плоский треугольник по форме глобуса. Так и транспортиры вместе с этим треугольником изогнутся, так что получится в сумме ровно 180°.

И какой же угол будет между экватором и меридианом по Вашему "изогнутому" транспортиру?

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 18 сен 2020, 14:48

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
Я - это функционал моего мозга
Это не определение, а полная фигня, извините за крепкое выражение.
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же. Что значит моего мозга? Мы ведь ещё не знаем что такое Вы.
Это рекурсия, известная ошибка в определениях. Так делать запрещено.

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
Да с какой стати то?! Если создать точную копию компьютера, то что, между одинаковыми ОС этих компьютеров установится мистическая связь что-ли? Откуда такой странный "бредовый" вывод? 
Вывод получается из того, что и Вы1 и Вы2 это всё Вы. Если Вы1 укушен пчелой, то значит Вы чувствуете боль от этого укуса.
И значит если Вы чувствуете эту боль, то Вы2 тоже её чувствует, потому, что Вы2 это тоже Вы.
Вывод бредовый, согласен, но он проистекает строго из материалистических представлений о бытии.
Т.е. это на самом деле материализм бредовый, поэтому и вывод бредовый.

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
После клонирования меня становится двое, и каждый из Я чувствует себя по-своему отдельно.
Двое Вас это абсурд. Ну или давайте сюда своё определение Вас. Только нормальное, без ужасных глупостей.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 сен 2020, 16:10

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 14:13
Пафнутий писал(а):
17 сен 2020, 02:26
Или допустим вы изогнете плоский треугольник по форме глобуса. Так и транспортиры вместе с этим треугольником изогнутся, так что получится в сумме ровно 180°.

И какой же угол будет между экватором и меридианом по Вашему "изогнутому" транспортиру?

180° по сумме всех углов.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 сен 2020, 16:27

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
Я - это функционал моего мозга
Это не определение, а полная фигня, извините за крепкое выражение.
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же. Что значит моего мозга? Мы ведь ещё не знаем что такое Вы.
Это рекурсия, известная ошибка в определениях. Так делать запрещено.

Я то же самое Анатолию втолковываю почем зря, но он, похоже, не понимает, что здесь научный форум, а не посиделки на завалинке.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 сен 2020, 17:04

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 10:45
Пафнутий, прикольная инфографика. 
Да, эта тема набирает обороты в сети. Люди пишут рассказы, снимают ролики, обсуждают. Так что нам нужно народ объединять, чтобы в конце концов снять хороший художественный фильм. Ну и книгу выпустить, сделать сайт и далее по списку.

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 10:45
Мне кажется тут ещё важно что такое "Вы", с точки зрения материализма. Такого определения у них просто нет.
Отсюда и все их заморочки.

Определение-то у них есть, но оно всегда связано исключительно с телом. Отсюда и парадоксы, конфликты с эмпирической реальностью и т.д.
Есть еще у них определения, которые используют идеалистические понятия, такие как "наблюдать", "ощущать". Они подразумевают наличие наблюдателя, Я, следовательно, не являются материалистическими.
Ну и есть тавтологии, типа "Я - это функционал моего мозга" :mocking: .

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 сен 2020, 18:18

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же.

Определения даются через слова, не бывает бессловесных определений. Любое слово из определения также подлежит определению и т.д. до бесконечности. Рекурсия неизбежна. Поэтому некоторые термины должны быть взяты без определения. Для меня "Я" и "моё" - термины, понятные без определения. Не устраивает? Предложите исходники, которые были бы понятны нам обоим, и через которые можно было бы дать не рекуррентное определение. 

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Вывод получается из того, что и Вы1 и Вы2 это всё Вы. Если Вы1 укушен пчелой, то значит Вы чувствуете боль от этого укуса.

Вы какой логикой руководствуетесь, когда подобные выводы делаете? Windows 1 и Windows 2 - одна и та же ОС, установленная на компьютерах №1 и №2. Если на компьютере №1 ОС "глюкнула", то на компьютере №2 ОС этого не почувствовала.

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Ну или давайте сюда своё определение Вас. Только нормальное, без ужасных глупостей.

Будьте любезны предоставить список терминов которые я могу использовать в определении без вложенного определения их смысла. Иначе определение будет бесконечно по внутреннему объёму.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 сен 2020, 18:33

Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 16:10
180° по сумме всех углов.

Рисую треугольник по трём точкам: 1) северный полюс, 2) пересечение экватора и нулевого меридиана и 3) пересечение экватора и линии перемены дат. Сумма углов треугольника - 360 градусов. Любым транспортиром, хоть прямым, хоть кривым.



 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 сен 2020, 18:37

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:18
Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же.

Определения даются через слова, не бывает бессловесных определений. Любое слово из определения также подлежит определению и т.д. до бесконечности.

Не подлежит. Есть первичные понятия, которые обозначают очевидную данность и не могут быть определены ни через что другое, только через самое себя. 

Таковым является понятие Я (моё). Также понятия "красное", "соленое", "круглое" и т.д. Эти понятия ни через что другое не определяются. Так что бесконечной рекурсии быть не может.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 сен 2020, 18:39

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:33
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 16:10
180° по сумме всех углов.

Рисую треугольник по трём точкам: 1) северный полюс, 2) пересечение экватора и нулевого меридиана и 3) пересечение экватора и линии перемены дат. Сумма углов треугольника - 360 градусов. Любым транспортиром, хоть прямым, хоть кривым.

И где здесь плоский треугольник, который проецируется на глобус?  :D

Ответить