Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 13 сен 2020, 18:18

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Теория струн - это неподтвержденная гипотеза, то есть выдумка, а мы говорим только о проверенных теориях.
Теория струн это мейнстрим современной физики

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
И она уже давно умерла, потому что, во-первых, она нефальсифицируема и непроверяема, т.е. не является научной
Фальсифицируема и проверяема, только для этого нужен коллайдер размером с галактику)

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
а во-вторых, там где она все-таки делает прогнозы, она опровергнута (напр., не обнаружены аксионы, там где они должны быть).
Опровергнуты некоторые версии теории струн


Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Не существует, ибо это волна, а не частица. Частицей она становится только после измерения.
Нет, это не волна и не частица, а квантовая частица (Фейнман придумал термин волница), которая описывается волновой функцией. После измерения волновая функция коллапсирует в собственную функцию оператора измеряемой величины. Вы можете измерить не только координату, но и импульс, тогда коллапс будет не в точку ("засекли частицу"), а в синусоидальную волну, которая имеет определенный импульс, который мы наблюдаем.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Это ненаучно. В квантовой механике нет никакого "прибора". А уж "классического" или "макроскопического" - тем более. Если есть - приведите соответствующий постулат и определение.
Наука строится на определениях. Поэтому будьте добры дать определение указанным понятиям, иначе Ваши слова не будут иметь никакой ценности.
Еще как есть, все написано в учебниках, и эта точка зрения современной физики. То что вы говорите это самые первые философские представления начала 20 века, от которых быстро ушли. Мы может проводить абсолютно те же эксперименты по квантемеху без разумного наблюдателя, если все измерения делает компьютерная программа/алгоритм и т.д., то что сознанием не обладает.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
К декогеренции такие же требования. Приведите определение (отличное от коллапса), тогда можно будет рассматривать ее серьезно. А пока что это выдумка, не больше. Или синоним обычного коллапса.
Это пока разрабатываемая теория

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Кот сгорает на горизонте событий из-за излучения Хокинга, в статье об этом написано.
Термодинамическое описание Хоккинга черной дыры является пока противоречивым, т.к. есть проблема исчезновения информации в черной дыре. Т.е. надо ждать полноценной теории квантовой гравитации)

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 13 сен 2020, 18:22

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 12:06
То есть практически измерить гравитационные волны невозможно.
Где я такое писал?) Их измерили, практически

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 12:06
Это можно сделать только при наличии человеческого сознания в качестве контрольных евклидовых координат, относительно которых и производится измерение.
Где вы такое прочли? Я максимум писал, что углы в искривленном пространстве существуют, т.е. измеряются, в локальном евклидовом подпространстве бесконечно малого объема. Ключевое свойство - в локальном. Для глобального искривленного пространства никаких евклидовых координат не нужно, и у нас их нет.
 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 13 сен 2020, 19:54

Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 14:47
Так ведь не я эту словесность придумал.
Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 14:47
Я вроде бы неоднократно повторял, что говоря о ТОМ ЖЕ самом Я в теле клона, я подразумеваю ТАКОЕ ЖЕ Я (по аналогии с ОС компьютера).
Тут проблема в том, что Вы различие между этими понятиями вызвались продемонстрировать, но продемонстрировали только то, что они могут быть синонимами. ))))))
Вот я и говорю, что от Вас наблюдаются чудеса эквилибристики, да и только. ))

Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 14:47
Ещё раз повторяю - вопрос лишён смысла.
Он не лишен смысла, а парадоксален. И то только с точки зрения материализма, т.е. если отрицать существование души.

Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 14:47
Если же Вы спрашиваете меня о моём будущем нахождения до разделения, то ответ я уже давал неоднократно - два одинаковых Я будут находится в каждом из разделённых тел. Каждое из них в равной степени будет моим.
Вы опять отвечаете на иной вопрос, на который Вам хочется ответить. Это у Вас такой способ выкрутиться из тупиковой ситуации.
А мой вопрос был таким:
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?

И ответ "двумя (обоими) этими Я буду себя чувствовать", не принимается. Т.к. Вы ранее уже согласились, что это бред.

И повторяю, разумеется я спрашиваю Вас нынешнего, т.е. до дублирования.
Запомните это наконец. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 сен 2020, 20:47

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Коммунизм и атеизм не соответствуют критериям, поэтому их и нет в перечне научных дисциплин. А вот богословие соответствует, поэтому оно и является научной специальностью.

Ещё совсем недавно, четверть века назад, было с точностью до наоборот. А если к власти опять придут коммунисты, и понятие научного и ненаучного в очередной раз поменяется, то будете апеллировать к новой официальной точке зрения?

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Ну сервер-то материален. Он и синхронизирует наши ощущения.

Речь не о сервере, а о планете! Именно она, согласно Вашему критерию, является материальной.


Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Вы еще не поняли этого? Я опираюсь исключительно на науку, то есть на доказательства, на эмпирические факты, а не на понимание. 

У нас разные точки опоры, и разные "науки".

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Мое определение именно такое, то есть научное, а Ваше - это пустой звук, поэтому его мы и не рассматриваем.

Я в толк не возьму - с чего Вы решили, что являетесь глашатаем "научности"? Странной тактики в дискуссии Вы придерживаетесь: "Я прав, потому что мои утверждения научны, а оппонент не прав (если не согласен), т.к. его утверждения не научны".

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 13 сен 2020, 21:13

Агний писал(а):
12 сен 2020, 23:35
Внутренняя кривизна римановых многообразий (гауссова кривизна), определяется как мера поворота вектора, перенесенного вокруг замкнутого малого контура параллельно самому себе. Никакого "куда" и "вовне" не нужно

Причина внутренней кривизны какая? Я понимаю, что в математике причину искать не надо, поскольку это математика, а не физика. Если измеренная сумма углов треугольника оказывается больше 180 градусов, значит, имеем положительную внутреннюю кривизну пространства. Но из "эмпирики" двумерных многообразий известно, что подобное наблюдается на изогнутой (сферической) поверхности. Поэтому по аналогии: причиной внутренней кривизны является кривизна внешняя. Только так. В противном случае физика превращается в абстрактную математику с потерей всякого представления об объекте моделирования. Вас это устраивает?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 22:28

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Теория струн - это неподтвержденная гипотеза, то есть выдумка, а мы говорим только о проверенных теориях.
Теория струн это мейнстрим современной физики

Вы отстали от жизни лет на сорок, а то и больше. Никто уже давно серьезно не относится к этим играм праздного ума.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
И она уже давно умерла, потому что, во-первых, она нефальсифицируема и непроверяема, т.е. не является научной
Фальсифицируема и проверяема, только для этого нужен коллайдер размером с галактику)

Я об этом и сказал - нефальсифицируема и непроверяема :smile:

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
а во-вторых, там где она все-таки делает прогнозы, она опровергнута (напр., не обнаружены аксионы, там где они должны быть).
Опровергнуты некоторые версии теории струн

Этого достаточно.

Вики:Отсутствие экспериментальных данных подтверждающих теорию суперсимметрии привело к появлению критиков данной теории даже среди бывших энтузиастов суперсимметрии. Так, теоретик Михаил Шифман ещё в октябре 2012 опубликовал критическую статью. В статье он прямо написал, что теория суперсимметрии бесперспективна, что от неё надо отказаться ради новых идей и ради нового поколения физиков-теоретиков (чтобы они не стали потерянным поколением).

Вот еще:

Теория струн нуждается в экспериментальной проверке, однако ни один из вариантов теории не даёт однозначных предсказаний, которые можно было бы проверить в критическом эксперименте. Таким образом, теория струн находится пока в «зачаточной стадии». Поскольку теорию струн, скорее всего, нельзя будет проверить в обозримом будущем в силу технологических ограничений, некоторые учёные сомневаются, заслуживает ли данная теория статуса научной, поскольку, по их мнению, она не является опровержимой в попперовском смысле

Вообще, я тут посмотрел, - в Википедии достаточно написано, чтобы забыть навсегда про эти бессмысленные и никому не нужные математические экзерсисы. Даже в Википедии(!), которая подобный псевдонаучный хлам обожает. А что уж говорить об остальном интернете, где только ленивый не оттоптался по полной на этом плоде сумрачного математического гения.

Вот, например, кусок, после которого можно смело сдавать этот хлам в утиль. Причем, это все было известно с самого начала :yes: .

В 2003 году выяснилось[60], что существует множество способов свести 10-мерные суперструнные теории к 4-мерной эффективной теории поля. Сама теория струн не давала критерия, с помощью которого можно было бы определить, какой из возможных путей редукции предпочтителен. Каждый из вариантов редукции 10-мерной теории порождает свой 4-мерный мир, который может напоминать, а может и отличаться от наблюдаемого мира. 

Оказывается, количество таких вариантов поистине огромно. Считается, что их число составляет как минимум 10100, вероятнее — около 10500; не исключено, что их вообще бесконечное число[61].

В течение 2005 года неоднократно высказывались предположения[62], что прогресс в этом направлении может быть связан с включением в эту картину антропного принципа[63]: человек существует именно в такой Вселенной, в которой его существование возможно.

То есть, с чего начали, к тому благополучно и пришли - к тонкой настройке вселенной :mocking: . Только было 19 свободных параметров, которые нужно подгонять, а стало бесконечное количество свободных параметров! :good2: Зачем было огород городить? И повторюсь - всё это было известно с самого начала!

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Не существует, ибо это волна, а не частица. Частицей она становится только после измерения.
Нет, это не волна и не частица, а квантовая частица (Фейнман придумал термин волница), которая описывается волновой функцией. После измерения волновая функция коллапсирует в собственную функцию оператора измеряемой величины. Вы можете измерить не только координату, но и импульс, тогда коллапс будет не в точку ("засекли частицу"), а в синусоидальную волну, которая имеет определенный импульс, который мы наблюдаем.

И что же в импульсе синусоидального? Или в координате.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Это ненаучно. В квантовой механике нет никакого "прибора". А уж "классического" или "макроскопического" - тем более. Если есть - приведите соответствующий постулат и определение.
Наука строится на определениях. Поэтому будьте добры дать определение указанным понятиям, иначе Ваши слова не будут иметь никакой ценности.
Еще как есть, все написано в учебниках, и эта точка зрения современной физики. То что вы говорите это самые первые философские представления начала 20 века, от которых быстро ушли. Мы может проводить абсолютно те же эксперименты по квантемеху без разумного наблюдателя, если все измерения делает компьютерная программа/алгоритм и т.д., то что сознанием не обладает.

То есть определения не будет. Я почему-то и не сомневался.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
К декогеренции такие же требования. Приведите определение (отличное от коллапса), тогда можно будет рассматривать ее серьезно. А пока что это выдумка, не больше. Или синоним обычного коллапса.
Это пока разрабатываемая теория

И тут определения нет. Я почему-то и в этом не сомневался.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:18
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 11:57
Кот сгорает на горизонте событий из-за излучения Хокинга, в статье об этом написано.
Термодинамическое описание Хоккинга черной дыры является пока противоречивым, т.к. есть проблема исчезновения информации в черной дыре. Т.е. надо ждать полноценной теории квантовой гравитации)

Здесь не столько термодинамика, сколько квантовая механика. Квантовую механику еще никто не опроверг (и вряд ли опровергнет). Так что сначала опровергните квантовую механику, а потом делайте какие-то заявления.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 23:27

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:22
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 12:06
То есть практически измерить гравитационные волны невозможно.
Где я такое писал?) Их измерили, практически

Бесконечно малые углы измерить невозможно. Что-то я сомневаюсь, что кто-то в здравом уме мог бы заняться измерением бесконечно малых углов.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 18:22
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 12:06
Это можно сделать только при наличии человеческого сознания в качестве контрольных евклидовых координат, относительно которых и производится измерение.
Где вы такое прочли? Я максимум писал, что углы в искривленном пространстве существуют, т.е. измеряются, в локальном евклидовом подпространстве бесконечно малого объема. Ключевое свойство - в локальном. Для глобального искривленного пространства никаких евклидовых координат не нужно, и у нас их нет.
 

Вы сами-то поняли, что сказали? Как можно измерить что-то в бесконечно малом объеме? Бесконечные величины - это математические абстракции, их нельзя измерить. Это во-первых.

Во-вторых, угол от объема не зависит. В любом объеме угол будет одним и тем же. Поэтому обычный транспортир будет показывать тот же угол, что и бесконечно малый транспортир (просто потому, что кривизна транспортира не меняется с его масштабированием).

В-третьих, не обязательно контрольные координаты должны быть в сознании человека, но они все равно должны быть. Ибо изнутри измеряемого пространства нельзя измерить его кривизну (искривление). Искривление можно измерить только извне, из других, внешних, координат, поскольку только в этом случае есть эталонная система координат. А внутри измеряемого пространства такой эталонной системы координат нет, и не с чем объективно сравнивать показания приборов, которые сами искривлены.

Например, мы померили внутри какого-то искривленного пространства сумму углов. Транспортиры нам показали в сумме 180°, поскольку они сами искривлены. Мы могли бы выпрямить транспортиры, но у нас нет эталонного неискривленного транспортира, поскольку нет неискривленных координат. Следовательно "истинного" значения углов мы в этом случае не узнаем никогда, они всегда будут в сумме давать 180°.

Теперь по поводу гравитационных волн. Если удалось их каким-то образом детектировать, например, по пробегу световой волны, то значит эта волна распространялась в неискривленных координатах. Таким образом, мы измерили искривление искривленного пространства - пространство гравитационных волн - из внешнего по отношению к нему неискривленного пространства - пространства, где распространяется свет. Вот мы и имеем два пространства - измеряемое искривленное пространство и контрольное неискривленное пространство.

Если есть какая-то ошибка в моих рассуждениях - пожалуйста, укажите на нее. Я ошибки не вижу, и другого объяснения тоже не вижу.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 23:53

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 20:47
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Коммунизм и атеизм не соответствуют критериям, поэтому их и нет в перечне научных дисциплин. А вот богословие соответствует, поэтому оно и является научной специальностью.

Ещё совсем недавно, четверть века назад, было с точностью до наоборот. А если к власти опять придут коммунисты, и понятие научного и ненаучного в очередной раз поменяется, то будете апеллировать к новой официальной точке зрения?

Не поменяется, ибо атеизм с коммунизмом никогда не соответствовали критериям научности, а богословие всегда соответствовало.


Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 20:47
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Ну сервер-то материален. Он и синхронизирует наши ощущения.

Речь не о сервере, а о планете! Именно она, согласно Вашему критерию, является материальной.

А с какой это стати планета одинаковая? Она у разных игроков разная, ибо все смотрят на нее с разных ракурсов - каждый из своей камеры. Одинаковой является только модель на сервере, которая и синхронизирует поведение всех окружающих объектов у всех игроков. 

Это в точности соответствует нашей реальной жизни, где образы в сознаниях людей все разные, но они все синхронизированы единой материей, находящейся за пределами сознаний.

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 20:47
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Вы еще не поняли этого? Я опираюсь исключительно на науку, то есть на доказательства, на эмпирические факты, а не на понимание. 

У нас разные точки опоры, и разные "науки".

У Вас яблоки падают вверх?  :mocking: Или может быть гипотенуза короче катета?

Ах, ну да, про розовых слоников-то я забыл. Растяпа. Ну тут да, мне на это возразить нечего :unknown: . Действительно, такие "науки" моему пониманию недоступны.

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 20:47
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 22:50
Мое определение именно такое, то есть научное, а Ваше - это пустой звук, поэтому его мы и не рассматриваем.

Я в толк не возьму - с чего Вы решили, что являетесь глашатаем "научности"? Странной тактики в дискуссии Вы придерживаетесь: "Я прав, потому что мои утверждения научны, а оппонент не прав (если не согласен), т.к. его утверждения не научны".

 

Я прав, потому что я могу показать пальцем всё, о чем говорю. А Вы не можете, ибо невидимых розовых слоников никто (кроме Вас) увидеть не может.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 14 сен 2020, 00:17

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 21:13
Агний писал(а):
12 сен 2020, 23:35
Внутренняя кривизна римановых многообразий (гауссова кривизна), определяется как мера поворота вектора, перенесенного вокруг замкнутого малого контура параллельно самому себе. Никакого "куда" и "вовне" не нужно

Причина внутренней кривизны какая? Я понимаю, что в математике причину искать не надо, поскольку это математика, а не физика. Если измеренная сумма углов треугольника оказывается больше 180 градусов, значит, имеем положительную внутреннюю кривизну пространства. Но из "эмпирики" двумерных многообразий известно, что подобное наблюдается на изогнутой (сферической) поверхности. Поэтому по аналогии: причиной внутренней кривизны является кривизна внешняя. Только так. В противном случае физика превращается в абстрактную математику с потерей всякого представления об объекте моделирования. Вас это устраивает?

Сумма углов треугольника будет больше 180° только в том случае, если мы измеряем их из внешнего евклидова пространства. А если измерять изнутри самого этого искривленного пространства, то сумма углов будет 180°, ибо транспортиры сами искривлены под это пространство. Я так думаю.

Я бы сказал немного не так, ибо тут легко запутаться. Проблема заключается в том, что гравитационные волны, на мой взгляд, мы не можем детектировать изнутри самих этих волн. Потому что гравитационные волны - это всего лишь искривленные координаты пространства. Но сколько не искривляй координаты, для наблюдателя, находящегося внутри этих координат, никакие пространственные характеристики - расстояния, углы и т.д. - не изменятся. Вот в этом и вся проблема. Мы, как наблюдатели, трансформируемся вместе с пространством, в котором живем, а значит само пространство для нас остается неизменным. 

Поэтому, чтобы заметить искривление пространства, надо находиться вне этого пространства - в другом пространстве, других координатах, которые не искривляются.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 14 сен 2020, 23:41

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57

Вы можете поменять местами все атомы между вами и вашим клоном, тогда возможны две ситуации, что может произойти - вы просто махнетесь "тестом", при этом оставшись на местах, или же вы поменяетесь местами, как если бы просто передвинулись. Материализм дать ответа не может, т.к. с его точки зрения возможны оба варианта, значит он неполон.
Материализм даёт однозначный ответ. Сознание определяется не "тестом", а конфигурацией его замеса. Сохраняется конфигурация, сохраняется Я. Нарушается конфигурация, нарушается Я. Всё точно также, как с операционной системой компьютера. Вы можете вынуть процессор из системного блока и поставить туда другой с точно такой же электронной структурой (но сделанного из другого теста!), и Я компьютера полностью восстановится.
Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57

Я уже сказал, это зависит от орбиты.
Зависит от орбиты. Итак, состояния невесомости на различных орбитах отличаются друг от друга в смысле хода времени несмотря на их эмпирическую неотличимость?
Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57

Гравитация не может быть причиной перегрузки, т.к. ее невозможно почувствовать
А вот это Вы не правы! Простой мысленный эксперимент с разворотом в гравитационном поле космического объекта. Т.е. Вы хотите сказать, что попав в гравитационное поле, корабль начнёт тормозится и давить своим корпусом на Вас через кресло, в котором Вы сидите? Я понимаю, что Ваша душа может быть и не материальна и гравитации не подвержена, но тело то сделано из того же теста, что и корабль. Так что действие гравитации на тело будет точно такое же, как и на корабль. Кресло давить не будет, а ощущение перегрузки будет. Ещё проще представить эту ситуацию, убрав корабль, оставив только летящего по инерции космонавта - перегрузка при его развороте неизбежна.
Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57

Что вы называете эмпирическим опытом?
Представьте, что Вы - часы, без глаз и возможности исследовать мир вокруг. Всё что Вы можете, это чувствовать непосредственное воздействие на себя. Это воздействие должно однозначно определять скорость движения стрелок в смысле сверки синхронизированных часов при встрече. Но оказывается, что однозначности нет. Два эмпирически одинаковых состояния дают разный ход времени, что означает, что на ход времени влияют ещё и дополнительные не фиксируемые эмпирически факторы и вводимые в модель теоретически.
Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
он эмпирически может выяснить, что он не будет старше, по прибытию.

Вот именно - выяснить по прибытию, т.к. в процессе, руководствуясь лишь эмпирическими данными, это сделать невозможно. Либо высунуть голову из лифта и посмотреть, что же является причиной невесомости - свободное движение в ИСО, свободное падение по радиусу или свободное кружение по орбите на определённой высоте. И исходя из этих данных теоретически спрогнозировать ожидаемое старение.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Гравитационное в данном случае.
 

Очевидно, ссылки в интернете врут: https://geekometr.ru/statji/kak-idet-vremya-na-mks.html

Соответствующие расчеты были сделаны и официально обнародованы. По причине меньшего гравитационного воздействия время на МКС каждый день начинает идти быстрее на 0,00000354 секунды. Скорость МКС замедляет течение времени на 0,00003 секунды в день. Сопоставив эти значения, ученые пришли к выводу, что время на МКС замедлено на 0,00002646 секунды в день.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Таким образом, вместо закона инерции в поле тяготения мы получаем следующий закон: интервал собственного времени принимает наибольшее значение для тел, которые в этом поле свободно падают.

По-видимому, в этом утверждении имеется ввиду свободное падение по радиусу. В противном случае свободное падение может быть разное, в том числе и круговое вращение по орбите вокруг центра притяжения. А в этом случае собственное время оказывается меньшим, чем покоящегося тела на поверхности.
Либо речь идёт лишь о ЛОКАЛЬНЫХ максимумах, не информативных в смысле сравнения вариантов за пределами локальности.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Является, т.к. с точки зрения второй первая является опровергнутой. А это положение можно наблюдать непосредственно, т.е. его истинность проверяется.

Я вижу, что Вы двигаетесь относительно меня, а не наоборот. Я наблюдаю это непосредственно, значит Ваша теория относительности движения опровергнута. Так получается? Ведь эмпирический опыт всему голова?

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Есть, те же сопла - опора, поверхность планеты - опора, без опоры не будет перегрузки.

Речь шла о развороте корабля в гравитационном поле планеты без каких-либо сопел. Нет здесь никаких опор, а перегрузка есть!

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Простите, что? Что еще за вмятина, и чем она отличается от силы гравитации)

В моём представлении внутренне искривление пространства вызвано внешним искривлением. Если на поверхности расширяющегося с ускорением пузыря находится массивное тело, то сопротивляясь ускорению, оно прогибает поверхность, образуется вмятина. Другие тела, попадая на склон вмятины, также сопротивляясь ускорению, падают в неё. В этом смысле между инерционной и гравитационной силами нет никакой разницы.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Ну значит должна быть опора в виде сопел, да? Гравитация не причем.

Какие сопла, например, у кометы, разворачивающаяся в гравитационном поле Солнца? Что за реакция опоры вызывает приливы-отливы на Земле?

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Вот вам простая аналогия - двое улиток ползут по двум лентам разной длины в один и тот же пункт назначения, считая количество колебаний усиков (они колеблются одинаково).

Тогда уж корректной аналогией было бы - как усики знают, с какой частотой им колебаться, если определяющее воздействие не дано непосредственно в эмпирическом опыте?

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Так вы должны стартовать из одной точки пространства-времени и встретится в другой точке пространства-времени. Если вы отстали, вам придется нагнать, вот ваши часы и замедляться. И не забывайте, что вы не должны сильно далеко улетать от свободно падающего брата.

Мы находимся на МКС. Я отстыковываюсь на отдельном модуле, включаю двигатели, гашу скорость орбитального движения до нуля и зависаю на реактивной тяге над поверхностью планеты. В момент отстыковки часы синхронизированы, и я жду, когда Вы совершите виток и будете пролетать рядом со мной, чтобы сверить часы. Вопрос - какова будет разница в показаниях? По-вашему мои часы отстанут? А по-моему - Ваши, ведь двигаетесь с большой скоростью Вы, а не я.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
Ау, ускорение не влияет на ход часов, замедление зависит только от скорости.


Так ведь ускорение - показатель изменения скорости, а значит и показатель изменения времени, неявно, через изменение скорости.


 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 15 сен 2020, 00:01

Александр Филиппов писал(а):
13 сен 2020, 19:54
А мой вопрос был таким:
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?

Я устал повторять. Вопрос лишён смысла, т.к. после клонирования меня будет двое. Я1 будет чувствовать себя в первом теле, Я2 - во втором.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 15 сен 2020, 00:24

Пафнутий писал(а):
14 сен 2020, 00:17
Поэтому, чтобы заметить искривление пространства, надо находиться вне этого пространства - в другом пространстве, других координатах, которые не искривляются.

Да в том то и дело, что искривление пространства можно зафиксировать, не выходя за его пределы. Лучи света, проходя вблизи массивных космических объектов, изгибаются. Это явление фиксируется изнутри нашего пространства, а снаружи мы наблюдать не можем. Досадно, но эта невозможность является аргументом признания только внутренней кривизны и отрицания её причины - внешней кривизны. Не наблюдаема - значит нет. Своего рода "физический атеизм".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 15 сен 2020, 14:58

Анатолий писал(а):
15 сен 2020, 00:24
Да в том то и дело, что искривление пространства можно зафиксировать, не выходя за его пределы. Лучи света, проходя вблизи массивных космических объектов, изгибаются. 

Ну вот изогнулся у вас луч на 20°. И транспортир у вас тоже изогнулся на те же 20°. В результате измерения показывают, что луч не отклонился ни на градус.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 16 сен 2020, 14:26

Пафнутий писал(а):
15 сен 2020, 14:58
Ну вот изогнулся у вас луч на 20°. И транспортир у вас тоже изогнулся на те же 20°. В результате измерения показывают, что луч не отклонился ни на градус.

Возьмите большой глобус и маленький гибкий транспортир. Нарисуйте на поверхности глобуса большой треугольник, соединив три точки между собой кратчайшими линиями. Измерьте углы транспортиром и убедитесь, что их сумма превышает 180 градусов. Никаких "розовых слоников", исключительно эмпирический опыт.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 сен 2020, 02:26

Анатолий писал(а):
16 сен 2020, 14:26
Пафнутий писал(а):
15 сен 2020, 14:58
Ну вот изогнулся у вас луч на 20°. И транспортир у вас тоже изогнулся на те же 20°. В результате измерения показывают, что луч не отклонился ни на градус.

Возьмите большой глобус и маленький гибкий транспортир. Нарисуйте на поверхности глобуса большой треугольник, соединив три точки между собой кратчайшими линиями. Измерьте углы транспортиром и убедитесь, что их сумма превышает 180 градусов. Никаких "розовых слоников", исключительно эмпирический опыт.

Ну так Вы из евклидова пространства измеряете, а оно неизогнуто :wink: . И измеряете вы при этом не треугольник вовсе, а криволинейную фигуру, ибо на глобусе вообще нет прямых линий, они все изогнутые. А у криволинейных фигур и не должно быть 180°.

А если вы считаете, что находитесь внутри изогнутого пространства на поверхности глобуса, и что там все кратчайшие пути - прямые, то и луч у вас тогда не изогнут совсем, он прямой, прямее некуда.

Или допустим вы изогнете плоский треугольник по форме глобуса. Так и транспортиры вместе с этим треугольником изогнутся, так что получится в сумме ровно 180°.

В общем, как ни крути, сплошные розовые слоники у Вас.

 

Ответить