Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 12 сен 2020, 18:40

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Реальность одна, а смотреть на неё можно с разных ракурсов - изнутри пространственно-временного континуума глазами персонажа киноленты человека или снаружи глазами зрителя, сценариста, кинооператора. Можно назвать это монистическим материализмом или субъективным идеализмом.
У нас почти одинаковые взгляды, но выводы делаем разные)

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Поскольку я не умею смотреть на мир глазами внешнего (вне времени и пространства) зрителя, поэтому исхожу из материалистической позиции персонажа.
Да как же не умеете - слушаете нейрофизиологов, или сами изучаете ваш мозг и мышление под приборами
И да, т.к. вся материя в вашем мозге постоянно обновляется, то к концу жизни все атомы уже будут другими, т.е. к сознанию непосредственно не привязаны.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Вы в состоянии отличить теорию от реальности?
Если теория в интересных нам аспектам описывает часть реальности, то можно сказать, что это реальность. Вы никогда в школе задачи по физике не решали? Там планета материальная точка и т.д.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
В реальности над головой не висит надпись - это СТО, а это ОТО.
Реальность работает по ОТО, где СТО - частный случай ОТО без искривления пространства-времени


Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
В реальности Вы просто чувствуете перегрузку и не в состоянии определить, чем она вызвана - ускоренным движением или покоем на массивном космическом объекте. Один близнец не испытывал перегрузок, второй испытывал - значит по правилам СТО, второй при встрече окажется моложе. Открываем глаза. Первый летал по орбите Земли, находясь в невесомости, второй сидел на Земле испытывая перегрузку. Результат получается иной, т.к. космонавты на орбите стареют медленнее.
Лол, как раз космонавты на орбите стареют быстрее, вы хотя бы погуглили чтоли :lol:

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Каким образом биологические часы человека  определяют в каком случае нужно идти быстрее, а в каком медленнее? Они то ведь ни в курсе законов ТО.
Еще раз, они ничего не определяют, все часы во вселенной идут одинаково в своей системе отсчета - ускорение или замедление времени это взгляд из какой-то другой системы координат. Вот часам не все ли равно, из какой там системы координат в тридевятой галактике на них смотрят?

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Да ну! Реальность одна, а её математических моделей множество, в том числе и в корне противоречащих друг другу.
В данном случае математическая модель одна - ОТО, и она не противоречит СТО, т.к. является ее частным случаем.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Опять тоже самое - Вы где в реальности (в эмпирическом опыте) видели "линию относительности одновременности"?
А где вы видели горизонт событий черной дыры? Его тоже нельзя почувствовать, пересекая его. Для физика главное, что она есть как часть физического мира, которая влияет на наблюдения. К тому же, изменение линии относительности одновременности можно заметить по рассинхрону часов, тикающих в разных частях корабля. А вообще в физике вообще не нужен никакой разумный наблюдатель, т.к. физический наблюдатель - это вся система отсчета, со всеми воображаемыми часами, линейками и приборами в бесконечном пространстве. Те же законы физики будут работать и для элементарных частиц, если на них вообще никто не смотрит.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Меняет доверие к эмпирическому опыту. Причиной перегрузки может быть не только ускоренное движение.
Причина перегрузки - только ускоренное движение. Нахождение на поверхности гравитирующего тела - это ускоренное движение

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
 В ТО эмпирический опыт не может дать однозначный ответ, чем вызвана перегрузка, а значит и дать однозначный ответ, кто из близнецов будет старше.
Тут перегрузка вообще не причем - космический близнец будет младше именно из-за того, что летал по траектории меньшего собственного времени.


Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Для ответа на поставленный вопрос необходимо привлечь абстрактные теоретические объекты, которые невозможно зафиксировать эмпирически.
Еще, в физике все можно зарегистрировать эмпирически, это не религия или философия

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
В СТО будет младше тот, кто менял систему отсчёта, в ОТО - то кто находился в поле наименьшего гравитационного потенциала. Если действуют оба механизма, то нужно считать.
И по расчетам земной близнец будет старше, пара-пам-пам)

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Например, замедление времени для движущегося по орбите космонавта сильнее, чем гравитационное замедление времени сидящего на Земле домоседа. Поэтому космонавт стареет медленнее
Смотря для какой орбиты - если для такой, при котором космонавт движется все время перпендикулярно Земле, т.е. падая в нашем привычном смысле, то он постареет сильнее. В нашем парадоксе именно такая ситуация.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
, всё считается, в рамках ОТО конечно, т.к. в СТО, как Вы правильно сказали, гравитации и искривления пространства-времени нет.
Так вы же утверждали, что в СТО парадокс не решается

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Т.к. вот аналогия с парадоксом клонов заключается в том, что одного только эмпирического опыта нахождения Я только в одном теле не достаточно, для утверждения, что такое же Я отсутствует в другом теле. Именно для этого я привёл данную аналогию, а не для того, чтобы поупражняться в знании физики.
Вашу аналогию можно развернуть наизнанку - из-за того, что эмпирический опыт (наблюдение материализма) говорит нам, что Я может находится не в одном теле, его недостаточно для доказательства этого утверждения. Вообще вы подменяете понятия, тут два разных эмпирических опыта - один завязан на материализм, другой на идеализм/интроспекцию. Они оба эмпирические, первый даже больше, т.к. позитивизм/эмпиризм основа материализма. И с точки зрения материализма никакого парадокса нет, что вы успешно и демонстрируете. Парадокс возникает, когда рассуждения в рамках материализма пытаются осознать в рамках идеализма, тех его понятий, который материализм не видит, и получается, что точка зрения и выводы материализма оказываются противоречивыми, т.е. он ложен. А материализм в свою очередь так идеализм опровергнуть не может, т.к. в нем просто нет понятий, которые там используется, а мы их можем наблюдать.


Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
???  Согласно принципу эквивалентности невозможно отличить гравитационную силу от инерционной. Поэтому не знают, см. "лифт Эйнштейна".
Так вы не понимаете этот принцип. Еще раз - разворачивает не гравитационная сила, а сила реакция опоры, которую вы можете засечь (как там растягиваются связи между атомами и т.д.), силу гравитации вы не можете засечь никак (ее в ОТО вообще нет), т.к. свободное падение в гравитационном поле неотличимо от состояния покоя, и локальная система координат полностью соответствует плоскому пространству-времени.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Интересная последовательность. Какова будет длина бороды при встрече - в зависимости от собственного времени. А какова будет скорость течения собственного времени - в зависимости от частоты смены систем отсчёта.
Собственное время всегда течет с единичной скоростью.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
А как узнать, кто чаще менял систему отсчёта - кто испытывал бОльшую перегрузку. А как отличить перегрузку по причине ускорения от перегрузки по причине нахождения в гравитационном поле - никак в соответствии с принципом эквивалентности. Увы - эмпирического опыта недостаточно для выяснения.
Так это одно и то же, иначе бы такого принципа не было. Мне кажется, вы начинаете быть идеалистом в физике :-D

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Так и я о том же! Парадокс есть, если исходить исключительно из эмпирического опыта. Но как только Вы вводите абстрактный, не фиксируемый опытным путём, разный путь в пространстве-времени, так только парадокс разрешается. С парадоксом клонов - аналогично.
Почему не фиксируемый? Рассылаете дронов по всему пространству, и они информируют вас, как и куда вы движетесь, какая кривизна и т.д.


Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
И Вас не смущает тот факт, что один находится в плоском пространстве, а другой падает в гравитационную вмятину в пространстве-времени? Эти варианты эквивалентны только с точки зрения эмпирического опыта, но никак - не точки зрения теоретической физики.
Это детали, плоское пространство-время - частный случай искривленного, и что?

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Согласен, что про замедление времени не имеет смысла говорить, если нет возможности сверить часы при встрече.
Чушь, имеет. Удаляющийся близнец может посылать сигналы, или можно расположить синхронизированные часы по пути его следования. Еще раз - возьмите уже учебник по СТО

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Говоря про "замедление времени", я подразумеваю именно эту разницу при встрече, которая фиксируется АБСОЛЮТНО без всякой относительности. Не имеет смысла говорить о том, у кого из близнецов быстрее растёт борода, когда они удаляются друг от друга, но когда они встречаются, можно точно зафиксировать, кто старше, а кто моложе.
Ну значит вы говорите не то, что написано в учебниках

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
С этим утверждением сложно поспорить. Но вот Вам другая ссылка https://pikabu.ru/story/vliyanie_gravit ... yi_4158334.

Только при здесь она? Там говорится, что Фейнман немного ошибся в расчетах, и?

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Например, Я нахожусь на поверхности Земли, испытывая действие силы тяжести, а Вы находитесь в покое в невесомости в центре Земли. Вы двигаетесь по геодезической, а Я нет, значит у меня часы "натикают" меньше? Так или не так?
Тут есть тонкость - свободно падающий человек движется по геодезической, которая является локальным максимумом собственного времени, но не всегда глобальным. Т.е. ответ на ваш вопрос может быть - нет, не всегда меньше, но если вы будете лететь рядом со свободно падающим телом, испытывая перегрузки, то ваши часы натикают меньше.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
Как на счёт того, что гравитационное замедление времени определяется не силой тяжести, а гравитационным потенциалом?
Так я все время об этом и говорю, где я утверждал другое?)

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 18:21
И в этом смысле (физическом, а не эмпирическом) сила тяжести и инерционная сила не эквивалентны.
Так при инерционной силе близнец будет в более низком потенциале, в точности как если бы он находился в поле силы тяжести.

 
 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 12 сен 2020, 18:55

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 19:33
Как можно расширяться, если расширяться некуда? Как можно искривляться, если искривляться некуда? Для меня аналогия очевидна - огромный расширяющийся с ускорением пузырь в измерении, недоступном для нашего восприятия. Поверхность пузыря конечна, но материальный мир этим пузырём не ограничен. И снаружи должен быть тот, кто "пускает эти мыльные пузыри", причём состоящий из того же "материального теста", что и эти пузыри.
Понятно, дифференциальную геометрию вы тоже не знаете :-D  Искривленное пространство не обязательно должно представлять некую поверхность в неком неискривленном пространстве высокой размерности, оно может быть искривлено само по себе. Т.е. его кривизна определяется через внутренние характеристики. Даже более того, существуют такие искривленные двухмерные пространства, которые нельзя представить как поверхности в N-мерном евклидовом пространстве) А расширение Вселенной это просто изменение пространственного масштаба в некой координатной сетке, она вообще может быть бесконечной по объему, и всегда была бесконечно (даже в момент большого взрыва, который произошел во всех точках бесконечной вселенной)


 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 12 сен 2020, 19:05

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
А Вы определитесь - неотличимы физически или эмпирически? У Вас получается одно и то же.
А это и есть одно и то же

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
Зачем Вам тогда вообще ОТО? Подбираете (не искусственно) эквивалентную силе тяжести НИСО и считаете всё методами СТО.
Так пространства с кривизной не получишь

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
Только как Вы при этом гравитационный потенциал смоделируете? Или в Вашей теории относительности гравитационное замедление времени определяется силой, а не потенциалом?
С чего вы это взяли? Замедление определяется потенциалом, просто в данном конкретном случае потенциал определяется по силе однозначно.


Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
В обоих случаях космический близнец окажется моложе, но в первом случае из-за замедления СТО, вызванного сменой СО
Что за бред? Замедление вообще от смены СО не зависит, а определяется только скоростью в ИСО.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
во втором - из-за гравитационного замедления ОТО, вызванного прохождением по краю гравитационной вмятины в пространстве с пониженным гравитационным потенциалом.
Что эквивалентно нахождение в неИСО

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
Парадокс в том, что с какой стати эти замедления совершенно разной природы, рассчитанные совершенно по-разным зависимостям должны быть одинаковы? Вы ведь именно это утверждаете, интерпретируя принцип эквивалентности не только эмпирически, но и физически?
А они одинаковой природы, и рассчитываются по сути по одним и тем же зависимостям.

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
Состояние покоя без силы тяжести (невесомость) и свободное падение в поле силы тяжести эквиваленты с точки зрения эмпирического опыта. У Вас же получается, что эти состояния эквиваленты и физически.
Эти состояния эквивалентны физически, т.к. свободно падающий человек будет локально наблюдать плоское пространство-время, со всеми вытекающими. Вы же ему хотите приписать глупую мысль, что все пространство-время такое, такое из принципа эквивалентности не следует

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 20:20
Ну наконец-то! Вы же теперь не будете утверждать, что собственное время в центре Земли и в невесомости в космосе или на орбите одинаково потому, что эти состояния не отличимы?
Фраза бессмысленна - что значит одинаково? Они текут одинаково с единичной скоростью да, по определению. А то что у меня  время течет не с единичной скоростью с точки зрения другого наблюдателя это проблема того наблюдателя

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 12 сен 2020, 19:43

Анатолий писал(а):
05 сен 2020, 19:33
Другой пример. Феноменальный опыт говорит о том, что у света бывает разный цвет. Эксперименты косвенным путём свидетельствуют о том, что цвет является продуктом обработки мозгом сигналов с сетчатки глаз о длине волны света, попадающего в них. Так почему бы не принять, что так оно и есть?
Да дык, вопрос в том где мостик между этим феноменальным опытом и обработкой сигналов в мозге, т.е. как конкретно из второго следует первое. Проблема квалиа

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 12 сен 2020, 22:21

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
вся материя в вашем мозге постоянно обновляется, то к концу жизни все атомы уже будут другими, т.е. к сознанию непосредственно не привязаны.


Сознание - форма организации материи, поэтому его можно повторить, придав ту же форму другому "тесту". Но без теста формы нет - "нечему придавать".

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Лол, как раз космонавты на орбите стареют быстрее, вы хотя бы погуглили чтоли

Странно слышать это от "знатока" СТО. - https://flytothesky.ru/kak-lyudi-stareyut-v-kosmose/. Разумеется, речь идёт о старении в смысле замедлении времени на орбите, а не о негативном эффекте, вызванном продолжительным действием невесомости на организм человека. Или Вы по-прежнему собираетесь утверждать, что в невесомости время течёт быстрее в независимости от причин невесомости?

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Еще раз, они ничего не определяют, все часы во вселенной идут одинаково в своей системе отсчета

Да идут то они, конечно, одинаково, пока они в разных местах. Но когда их поместили в одно место и сравнили показания, то оказалось, что они показывают разное время, прошедшее с момента синхронизации. Пока гравитации нет, объяснить расхождение в показаниях - не проблема. Меньшее время прошло на тех часах, которые сменили больше систем отсчёта, т.е. испытали большее ускорение. Ускорение играет роль однозначного индикатора смены СО до тех пор, пока в модели не появляется гравитация.

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
А где вы видели горизонт событий черной дыры? Его тоже нельзя почувствовать, пересекая его.

Ну всё правильно! Я об этом речь и веду - одного только эмпирического опыта может быть недостаточно для однозначного прогноза ситуации. В СТО эмпирики достаточно, в ОТО - нет. Чтобы спрогнозировать результат, нужно не просто обозначить величину перегрузки, но и назвать причину перегрузки - ускоренное движение или гравитация. В силу принципа эквивалентности причина эта эмпирически неустановимая.

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Тут перегрузка вообще не причем - космический близнец будет младше именно из-за того, что летал по траектории меньшего собственного времени.

Какая может быть траектория меньшего собственного времени в ЭМПИРИЧЕСКОМ ОПЫТЕ? Скажите Вы признаёте эмпирический опыт единственным критерием реальности? Если да, то какое ощущение кроме перегрузки отличает путешествие одного близнеца от другого, чтобы аргументировать разницу во времени?

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
в физике все можно зарегистрировать эмпирически

Ну так попробуйте произвести эмпирическую регистрацию состояния в лифте Эйнштейна и опровергнуть принцип эквивалентности!

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
И по расчетам земной близнец будет старше, пара-пам-пам)

Чуть выше Вы утверждали, ссылаясь на Google, что космонавты на орбите стареют быстрее. Так какое же замедление времени сильнее - скоростное для космонавтов на орбите или гравитационное для домоседов на планете?

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Смотря для какой орбиты - если для такой, при котором космонавт движется все время перпендикулярно Земле, т.е. падая в нашем привычном смысле, то он постареет сильнее. В нашем парадоксе именно такая ситуация.

Серьёзно, посмотрите информацию - время на орбите течёт медленнее именно из-за того, что скоростное замедление времени превышает гравитационное

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Парадокс возникает, когда рассуждения в рамках материализма пытаются осознать в рамках идеализма, тех его понятий, который материализм не видит, и получается, что точка зрения и выводы материализма оказываются противоречивыми, т.е. он ложен.
.

Согласен. Только это нельзя называть парадоксом. Парадоксальна та теория, собственные положения которой находятся в логическом противоречии. Если же другая теория внедряет в неё своё положение, которое не вписывается в логически непротиворечивую картину первой, то это не является основанием для её опровержения.

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
разворачивает не гравитационная сила, а сила реакция опоры

Какая ещё опора? Эта ведь не задача о качении тележки по столу. Здесь нет никаких опор. Есть либо сила гравитации, либо вмятина в пространстве, по краю которой проходит корабль и разворачивается. Разворот - это не движение по орбите с первой космической скоростью, он сопровождается ускорением и торможением и не является свободным падением.

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Почему не фиксируемый? Рассылаете дронов по всему пространству, и они информируют вас, как и куда вы движетесь, какая кривизна и т.д.

Отличная идея! По их информации я буду постоянно подводить часы так, чтобы по прибытию в пункт назначения они показывали именно то время, которое предсказывает теория. Хотя, может быть, они сами догадаются с какой скоростью нужно идти и без информации от дронов? Но тогда я буду вынужден признать, что их "эмпирический опыт" значительно богаче моего, потому что они чувствуют искривление пространства, а я нет.

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Тут есть тонкость - свободно падающий человек движется по геодезической, которая является локальным максимумом собственного времени, но не всегда глобальным. Т.е. ответ на ваш вопрос может быть - нет, не всегда меньше, но если вы будете лететь рядом со свободно падающим телом, испытывая перегрузки, то ваши часы натикают меньше.

Лететь рядом со свободно падающим телом, испытывая перегрузку? Это как? Вы, наверное, имели ввиду, пролетать рядом. Хорошо, космонавт находится на орбите, испытывая состояние свободного падения. Я же хочу отстать от него и лететь с меньшей скоростью на той же высоте. Для этого мне придётся включить подъёмные двигатели, чтобы предотвратить потерю высоты, и я начну испытывать перегрузку. Т.е. Вы хотите сказать, что время при этом у меня начнёт идти медленнее, несмотря на то, что я значительно снизил скорость движения по орбите? Очевидно, что эффект будет обратный! Скорость я снизил, гравитационный потенциал не изменился, а перегрузка на время не влияет.

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Так при инерционной силе близнец будет в более низком потенциале, в точности как если бы он находился в поле силы тяжести.

Вы разве не видите отсутствие симметрии? Инерционная сила при ускоренном движении означает непрерывное изменение СО. Чем дольше близнец ускоряется, тем медленнее для него идёт время по сравнению с оставленным в покое братом, и тем моложе он будет по возвращению. Аналогичная гравитационная сила даёт фиксированное замедление времени, и то определяющееся не самой величиной силы, а потенциалом (глубиной вмятины в пространстве).




 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 12 сен 2020, 22:38

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:55
Искривленное пространство не обязательно должно представлять некую поверхность в неком неискривленном пространстве высокой размерности, оно может быть искривлено само по себе.

Интересно, где же это Вы в дифференциальной геометрии отыскали такое понятие как "искривление само по себе"? Математика подобных вольностей не терпит. Если идёт речь об искривлении, извольте указать направление - куда?

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 12 сен 2020, 22:50

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:39

Богословие - научная дисциплина (в отличие от атеизма), по ней ученые степени присуждаются, государственного образца.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D0%B5
Учёные степени можно учредить и по уфологии, и по астрологии, но от этого они станут науками лишь по "указанию сверху", а не по сути. Для коммунизма и атеизма атрибут "научный" является явно лишним, также как и для богословия.

Пожалуйста, учреждайте, кто Вам запрещает? Только Вам нужно будет доказать, что ваша наука соответствует всем критериям научности. Коммунизм и атеизм не соответствуют критериям, поэтому их и нет в перечне научных дисциплин. А вот богословие соответствует, поэтому оно и является научной специальностью.

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:39

Но не всё одинаковое и синхронное материально, а только то, что имеет отношение к протяженности и пространственным координатам (Декарт).
Ага, уточняете критерий материальности: не только одинаковость и синхронность, но и наличие свойства пространственной протяжённости. Как быть с сетевой компьютерной игрой? Планета, на которую мы (игроки) высаживаемся, имеет одинаковые размер и форму. Значит она материальна? Чем эта планета отличается от той, которую мы видим за окном? Может быть Вы скажете, что компьютерная планета не материальна потому, что она исчезает при снятии шлема виртуальной реальности? Так и "шлем нашей реальности" тоже легко снять, например, пустив себе пулю в висок.

Ну сервер-то материален. Он и синхронизирует наши ощущения.

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:39
А скорость, размер и форма - это свойства материи.

Цитирую Ваше более ранее утверждение (22):
"Физические же объекты, которые находятся за пределами нашего сознания, мы можем называть предметами лишь условно, поскольку у них нет ни формы, ни размеров, ни цвета, ни запаха, ни плотности - никаких "предметных" качеств у них нет".

Так есть у материальных объектов размер и форма или нет?

Конечно есть. Они фигурируют в учебниках физики. Это математические абстракции. Естественно, что они отличаются от того, что мы видим. Но они связаны с нашими ощущениями.

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:47
Потому что это ненаучно и ложно. Ненаучно потому, что Вы не сможете это доказать, а ложно потому, что опровергается самим определением, что такое Я (Я = все мои чувства целиком), да еще и парадоксом клонов.

Напоминаю, что на научность претендуете Вы, а не я.

Так я поэтому Ваши доводы всерьез и не воспринимаю. Спасибо, конечно, что Вы поддерживаете обсуждение, но серьезной критикой Ваши аргументы являться не могут, ибо для этого они должны быть научными.

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Я не считаю философские концепции научно доказуемыми, равно как и научно опровержимыми.

Ну вот Вы же пытаетесь опровергнуть Парадокс клонов, значит он как минимум фальсифицируем. :wink:
А раз у Вас не получается опровергнуть, значит его истинность доказана.

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
На счёт "ложности", извините, не согласен.

Вы же вроде бы абзацем выше говорили о недоказуемости. Тогда при чем тут вообще какая-то ложность? Если утверждение недоказуемо, то говорить о его истинности или ложности вообще не имеет смысла. Как Вы можете говорить о какой-то ложности или истинности, если это дело вкуса, а о вкусах не спорят? Зачем Вы спорите с моим мнением, если все равно ничего доказать мне не сможете? И какой смысл мне вообще читать, что Вы пишете? И какой смысл Вам всё это писать, если мне все равно, что Вы пишете? Ведь все, что Вы пишете - заведомо антинаучно, попросту говоря ахинея. Вы несете свою ахинею, я свою. Имеем полное право, у нас свободная страна, а язык без костей, сами знаете. С Вашей ахинеей я, естественно, никогда не соглашусь, ибо мне она не нравится. Поэтому все Ваши оправдания заведомо бессмысленны. Так зачем Вы их вообще пишете?

В общем, Вы сам себе враг. Отменяя все эти ваши науки шмауки, Вы автоматом ставите крест на всех своих доводах, обесценивая свои же собственные слова до уровня белого шума. Я их могу даже не читать, отправляя сразу в мусорную корзину. Ибо зачем читать выдумки? Мне и своих хватает.


Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Вы узурпировали определение Я, и исходя из этого "шьёте" парадокс тем, кто понимает Я по-другому.

Да мне вообще все равно, кто как понимает. Вы еще не поняли этого? Я опираюсь исключительно на науку, то есть на доказательства, на эмпирические факты, а не на понимание. 


Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Не спорю с тем, что Ваше определение Я с материализмом не совместимо, но, подчёркиваю, это ВАШЕ определение. Чтобы инкриминировать парадокс материалистам, Вы должны исходить из нашего определения Я (функционал мозга), и показать логическое противоречие, а в этом случае его нет.

Во-первых, как я уже сказал, определение может быть только одно - научное. Научное значит а) доказательное и б) эмпирическое (что в данном случае одно и то же). Мое определение именно такое, то есть научное, а Ваше - это пустой звук, поэтому его мы и не рассматриваем.

Во-вторых, если мы рассмотрим в качестве хохмы пустой звук, то есть Ваше определение, то оно порождает Парадокс клонов - вступает в противоречие с наблюдаемыми в данном эксперименте фактами. То есть оно оказывается ложным, ибо противоречит эмпирике.

Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Кстати, пример неоднозначности определения Я - модель Heromant-а. Есть только одно Я Создателя, которое смотрит на мир глазами каждого из людей, находясь одновременно во всех телах сразу. В такой модели одно и то же Я (в буквальном смысле) может находится в обоих телах клонов и обмениваться информацией телепатически через общее Я.
 

Почему же не обменивается?

В этом-то и несостоятельность модели Heromantа, что она не соответствует наблюдаемой действительности. Бог всеведущ по определению. А я не всеведущ. То есть я элементарно не знаю и не ведаю, что творится за пределами моего сознания, в частности в сознании другого человека. Следовательно, я не могу быть Богом, а Бог не может быть мной.

Если же принять, что Бог может ограничивать свою природу, свое всезнание, в своих локальных воплощениях, то эта ограниченная божественная монада и будет моим Я. И таких изолированных Я будет много. Видим абсолютную эквивалентность моделей - традиционной модели множества независимых Я и модели одного божественного Я в разных воплощениях. Разница лишь в терминологии.

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 12 сен 2020, 23:35

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:38
Интересно, где же это Вы в дифференциальной геометрии отыскали такое понятие как "искривление само по себе"? Математика подобных вольностей не терпит. Если идёт речь об искривлении, извольте указать направление - куда?
Внутренняя кривизна римановых многообразий (гауссова кривизна), определяется как мера поворота вектора, перенесенного вокруг замкнутого малого контура параллельно самому себе. Никакого "куда" и "вовне" не нужно

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 12 сен 2020, 23:56

Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
А вообще в физике вообще не нужен никакой разумный наблюдатель, т.к. физический наблюдатель - это вся система отсчета, со всеми воображаемыми часами, линейками и приборами в бесконечном пространстве. Те же законы физики будут работать и для элементарных частиц, если на них вообще никто не смотрит.

Квантовая механика несовместима с теорией относительности - ОТО принципиально макроскопична и на квантовых масштабах она не работает.

А если на частицу никто не смотрит, то ее и не существует. Существует волна вероятностей - то есть потенциальных возможностей, - а не частица.

Кота Шредингера, кстати, никто не отменял, поэтому разумный наблюдатель, сознание, играет роль в физических процессах. И это проявляется даже на космических масштабах.

Вот тут очень интересная статья про это: Что с вами произойдет внутри черной дыры?

Кстати, даже без квантовых эффектов в ОТО существует свой аналог парадокса кота Шредингера. Для внешнего наблюдателя кот, попавший в черную дыру, погибнет (сгорит), а с точки зрения самого кота, он останется целым невредимым. Парадокс, ибо кот не может быть одновременно и живым и мертвым.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 01:11

Агний писал(а):
12 сен 2020, 23:35
Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:38
Интересно, где же это Вы в дифференциальной геометрии отыскали такое понятие как "искривление само по себе"? Математика подобных вольностей не терпит. Если идёт речь об искривлении, извольте указать направление - куда?
Внутренняя кривизна римановых многообразий (гауссова кривизна), определяется как мера поворота вектора, перенесенного вокруг замкнутого малого контура параллельно самому себе. Никакого "куда" и "вовне" не нужно

Извините, что вмешиваюсь, но меня тоже всегда интересовал вопрос, как пространство может искривляться? Если координаты искривляются, то они должны искривляться относительно чего-то, например, относительно других внешних координат. Иначе как мы поймем, что они искривились?

Вот допустим в Вашем примере, если угол поворота вектора при искривлении пространства изменился, скажем, на 5°, то чем мы этот угол отмеряем? Если транспортиром, то он-то тоже искривился и значит угол на нем остался прежним и ничуть не поменялся. Откуда же эти 5° возьмутся тогда?
А если мы сравниваем этот искривленный транспортир с неискривленным транспортиром, то это и есть те самые внешние координаты, относительно которых мы и измеряем степень искривления нашего пространства.
То есть получается, что внутри самих координат, без привлечения внешних контрольных координат, мы их искривление никак зафиксировать не можем.

Этот вопрос имеет прямое отношение к распространению гравитационных волн. Как эти волны, представляющие собой искривление координат, могут распространяться внутри самих же этих координат, если нам не с чем эти координаты сравнивать? Или все-таки существуют контрольные внешние координаты, которые и позволяют нам фиксировать эти гравитационные волны?
Получается, что, действительно, существуют внешние контрольные и неизменные координаты - судя по всему евклидовы, потому что мы как наблюдатели можем видеть только их (наше сознание и есть эти контрольные евклидовы координаты), - относительно которых мы только и можем экспериментально фиксировать распространение гравитационных волн (искривление физического пространства).

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 13 сен 2020, 01:57

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Сознание - форма организации материи, поэтому его можно повторить, придав ту же форму другому "тесту". Но без теста формы нет - "нечему придавать".
Вы можете поменять местами все атомы между вами и вашим клоном, тогда возможны две ситуации, что может произойти - вы просто махнетесь "тестом", при этом оставшись на местах, или же вы поменяетесь местами, как если бы просто передвинулись. Материализм дать ответа не может, т.к. с его точки зрения возможны оба варианта, значит он неполон.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Странно слышать это от "знатока" СТО. - https://flytothesky.ru/kak-lyudi-stareyut-v-kosmose/. Разумеется, речь идёт о старении в смысле замедлении времени на орбите, а не о негативном эффекте, вызванном продолжительным действием невесомости на организм человека. Или Вы по-прежнему собираетесь утверждать, что в невесомости время течёт быстрее в независимости от причин невесомости?
Я уже сказал, это зависит от орбиты.
Точные часы на КА GPS идут из-за более высокого гравитационного потенциала примерно на 45900 нс/день быстрее чем, точно такие же часы, установленные на Земле. Однако кроме этого эффекта есть ещё замедление времени из-за скорости, согласно СТО. Из-за этого часы на КА GPS, летящие со скоростью около 3 км/с относительно Земли, идёт медленнее на 7200 нс/день, чем точно такие же часы, расположенные на Земле. Итого в среднем часы на КА GPS идут на 38700 нс в день быстрее, чем часы на Земли, что постоянно подтверждаются реальными наблюдениями на протяжении уже 20 лет.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Ну всё правильно! Я об этом речь и веду - одного только эмпирического опыта может быть недостаточно для однозначного прогноза ситуации. В СТО эмпирики достаточно, в ОТО - нет. Чтобы спрогнозировать результат, нужно не просто обозначить величину перегрузки, но и назвать причину перегрузки - ускоренное движение или гравитация.
Гравитация не может быть причиной перегрузки, т.к. ее невозможно почувствовать - сидя на стуле, вы чувствуете не как вас гравитация вжимает, а как пружины кресла на вас давят. Падая на землю вы никакой силы не почувствуете

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
В силу принципа эквивалентности причина эта эмпирически неустановимая.
Она не только неустановимая, ее никакой другой и не может быть кроме силы, вызывающей ускорение.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Какая может быть траектория меньшего собственного времени в ЭМПИРИЧЕСКОМ ОПЫТЕ? Скажите Вы признаёте эмпирический опыт единственным критерием реальности? Если да, то какое ощущение кроме перегрузки отличает путешествие одного близнеца от другого, чтобы аргументировать разницу во времени?
Что вы называете эмпирическим опытом? Вас можно закрыть в темной комнате с непроницаемыми стенами (из которой вы можете выйти) - означает ли это, что вы не можете исследовать мир снаружи эмпирически? Можете управляемый вертолет выпустить и летать снаружи. То что вы называете эмпирическим опытом это какая-то кастрация, не используемая в науке (а современная наука базируется на позитивизме)

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Ну так попробуйте произвести эмпирическую регистрацию состояния в лифте Эйнштейна и опровергнуть принцип эквивалентности!
Там эмпирически (экспериментально) они неотличимы, и следовательно одно и то же. Вы же утверждаете, что если космонавт не испытывал перегрузки, то он должен думать, что все пространство-время плоское, и он будет старше. Это не так хотя бы по той причине, что он эмпирически может выяснить, что он не будет старше, по прибытию. Или изучать свое движение по компьютерной гравитационной карте.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Чуть выше Вы утверждали, ссылаясь на Google, что космонавты на орбите стареют быстрее. Так какое же замедление времени сильнее - скоростное для космонавтов на орбите или гравитационное для домоседов на планете?
Гравитационное в данном случае.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Серьёзно, посмотрите информацию - время на орбите течёт медленнее именно из-за того, что скоростное замедление времени превышает гравитационное
Нет никакого "время на орбите течёт медленнее", все зависит от траектории, если траектория не круговая, а перпендикулярная по отношению к земле, то на орбите стареть будут быстрее. Я вам давал ссылку на лекции Фейнмана.
Фейнман писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Рассмотрим с этой точки зрения закон инерции. Чтобы перенести его в общую теорию относительности, нужно иметь такую его формулировку, которая имеет силу в любых, инерциальных и неинерциальных, системах отсчета. Такую формулировку мы знаем: для тела, движущегося по инерции, интервал собственного времени принимает наибольшее значение. Что же означает такой закон в поле тяготения?
 
Пусть сначала поле тяготения отсутствует, но система отсчета неинерциальна. В такой системе тело, движущееся по инерции, движется неравномерно.   С точки зрения того фиктивного поля тяготения, которое создается в этой системе силами инерции, движение по инерции означает не что иное, как свободное падение. Именно для свободно падающих тел интервал собственного времени будет максимальным.
 
Перейдем теперь к подлинному полю тяготения. Выделим в нем произвольный, но малый пространственный объем и выберем местную инерциальную систему отсчета. Здесь интервал собственного времени будет максимальным для тех тел, которые движутся равномерно и прямолинейно. Но в системе отсчета, связанной с тяготеющим телом, это — свободно падающие тела. Таким образом, вместо закона инерции в поле тяготения мы получаем следующий закон: интервал собственного времени принимает наибольшее значение для тел, которые в этом поле свободно падают.
В заключение вернемся еще раз к неоднократно обсуждавшемуся выше парадоксу часов. Если одни часы покоятся в некоторой инерциальной системе отсчета, а другие — описывают замкнутый путь, начинающийся и оканчивающийся близ первых часов, то по окончании движения оказывается, что вторые часы покажут меньший промежуток времени.  Вторые часы движутся ускоренно. Если рассмотреть весь процессе системе отсчета, где вторые часы покоятся, то немедленно окажется, что первые часы «свободно падают». Согласия по закону, эквивалентному закону инерции, мы получаем, что первые часы должны показать больший промежуток собственного времени. На этом парадокс часов можно считать исчерпанным.
Ну или в случае малых скоростей и гравитационных полей собственное время имеет вид 1-v^2/2c^2+phi/c^2, что эквивалентно 1-L/mc^2, где L-лагранжиан классической механики mv^2/2-m*phi, который доставляет локальный минимум на траекториях свободного падения. Т.е. 1 -L/mc^2 доставляет локальный максимум

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Согласен. Только это нельзя называть парадоксом. Парадоксальна та теория, собственные положения которой находятся в логическом противоречии. Если же другая теория внедряет в неё своё положение, которое не вписывается в логически непротиворечивую картину первой, то это не является основанием для её опровержения.
Является, т.к. с точки зрения второй первая является опровергнутой. А это положение можно наблюдать непосредственно, т.е. его истинность проверяется.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Какая ещё опора? Эта ведь не задача о качении тележки по столу. Здесь нет никаких опор.
Есть, те же сопла - опора, поверхность планеты - опора, без опоры не будет перегрузки.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Есть либо сила гравитации, либо вмятина в пространстве, по краю которой проходит корабль и разворачивается.
Простите, что? Что еще за вмятина, и чем она отличается от силы гравитации)

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Разворот - это не движение по орбите с первой космической скоростью, он сопровождается ускорением и торможением и не является свободным падением.
Ну значит должна быть опора в виде сопел, да? Гравитация не причем.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Отличная идея! По их информации я буду постоянно подводить часы так, чтобы по прибытию в пункт назначения они показывали именно то время, которое предсказывает теория. Хотя, может быть, они сами догадаются с какой скоростью нужно идти и без информации от дронов? Но тогда я буду вынужден признать, что их "эмпирический опыт" значительно богаче моего, потому что они чувствуют искривление пространства, а я нет.
Вот вам простая аналогия - двое улиток ползут по двум лентам разной длины в один и тот же пункт назначения, считая количество колебаний усиков (они колеблются одинаково). Они из-за разной длины пути насчитают разное число колебаний, вопрос - как они узнали, с какой скоростью им считать колебания? Да никак, они считали с одинаковой, хотя если бы каждое колебание оставляло след на ленте, то с точки зрения короткой ленты на более длинной ленте больше отметок колебаний на угловую секунду. Следует ли из этого, что они идут с более высокой частотой на более длинной ленте? Нет.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Лететь рядом со свободно падающим телом, испытывая перегрузку? Это как? Вы, наверное, имели ввиду, пролетать рядом. Хорошо, космонавт находится на орбите, испытывая состояние свободного падения. Я же хочу отстать от него и лететь с меньшей скоростью на той же высоте. Для этого мне придётся включить подъёмные двигатели, чтобы предотвратить потерю высоты, и я начну испытывать перегрузку. Т.е. Вы хотите сказать, что время при этом у меня начнёт идти медленнее, несмотря на то, что я значительно снизил скорость движения по орбите? Очевидно, что эффект будет обратный! Скорость я снизил, гравитационный потенциал не изменился, а перегрузка на время не влияет.
Так вы должны стартовать из одной точки пространства-времени и встретится в другой точке пространства-времени. Если вы отстали, вам придется нагнать, вот ваши часы и замедляться. И не забывайте, что вы не должны сильно далеко улетать от свободно падающего брата.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Вы разве не видите отсутствие симметрии? Инерционная сила при ускоренном движении означает непрерывное изменение СО. Чем дольше близнец ускоряется, тем медленнее для него идёт время по сравнению с оставленным в покое братом, и тем моложе он будет по возвращению.
Ау, ускорение не влияет на ход часов, замедление зависит только от скорости.

Анатолий писал(а):
12 сен 2020, 22:21
Аналогичная гравитационная сила даёт фиксированное замедление времени, и то определяющееся не самой величиной силы, а потенциалом (глубиной вмятины в пространстве).
В неИСО космического близнеца тоже возникает эффект влияния гравитационного потенциала на время - время будет идти с разной скоростью на различных расстояниях от него, чем дальше, тем быстрее.





 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 13 сен 2020, 02:50

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
Квантовая механика несовместима с теорией относительности - ОТО принципиально макроскопична и на квантовых масштабах она не работает.
А причем тут квантовая механика? В теории струн все объединяется

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
А если на частицу никто не смотрит, то ее и не существует. Существует волна вероятностей - то есть потенциальных возможностей, - а не частица.
Существует, только описывается волновой функцией.Вот так вышло, что не всякое движение есть привычное нам движение)

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
Кота Шредингера, кстати, никто не отменял, поэтому разумный наблюдатель, сознание, играет роль в физических процессах. И это проявляется даже на космических масштабах.
Никакой разумный наблюдатель не нужен - коллапс совершает прибор. Причем есть теория декогеренции, где вообще нет классических приборов, а весь мир целиком квантовый, а коллапса не существует. То что мы называем коллапсом в этом случае есть просто эмерджентное свойство запутанных квантовых частиц прибора и системы.

Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
Вот тут очень интересная статья про это: Что с вами произойдет внутри черной дыры?
Кстати, даже без квантовых эффектов в ОТО существует свой аналог парадокса кота Шредингера. Для внешнего наблюдателя кот, попавший в черную дыру, погибнет (сгорит), а с точки зрения самого кота, он останется целым невредимым. Парадокс, ибо кот не может быть одновременно и живым и мертвым.
Тут парадокса нет - с точки зрения кота он пересечет черную дыру, а с точки зрения внешнего наблюдателя будет бесконечно падать. Это просто разные системы отсчета. А по поводу раздвоения при пересечении горизонта это просто спекуляции, у нас пока нет квантовой теории гравитации, чтобы такое утверждать. Что происходит в классической ОТО я описал.
 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 13 сен 2020, 02:56

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 01:11
Извините, что вмешиваюсь, но меня тоже всегда интересовал вопрос, как пространство может искривляться? Если координаты искривляются, то они должны искривляться относительно чего-то, например, относительно других внешних координат. Иначе как мы поймем, что они искривились?
Тут просто вас путает термин искривление, он не совсем корректен, говорят просто про пространство с ненулевой кривизной. А определение кривизны я дал.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 01:11
Вот допустим в Вашем примере, если угол поворота вектора при искривлении пространства изменился, скажем, на 5°, то чем мы этот угол отмеряем? Если транспортиром, то он-то тоже искривился и значит угол на нем остался прежним и ничуть не поменялся. Откуда же эти 5° возьмутся тогда?
А транспортир можно взять бесконечно малым, т.к. в бесконечно малой области пространство можно считать плоским. Да если взять обычный транспортир, представляющий собой стрелки часов, которые отмеряют угол - мы при вычислении угла смотрим на основание стрелок, они выходя из точки как бы сразу имеют угол, т.е. угол уже появляется в бесконечно-малом пространстве, а для него погрешность кривизны общего пространства тоже будет бесконечна малая, т.е. углы в транспортире как бы в евклидовом пространстве.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 01:11
Этот вопрос имеет прямое отношение к распространению гравитационных волн. Как эти волны, представляющие собой искривление координат, могут распространяться внутри самих же этих координат, если нам не с чем эти координаты сравнивать? Или все-таки существуют контрольные внешние координаты, которые и позволяют нам фиксировать эти гравитационные волны?
Гравитационные волны это изменение геометрии, геометрию можно фиксировать по тому, как например изменяется сумма углов в треугольнике.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 11:57

Агний писал(а):
13 сен 2020, 02:50
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
Квантовая механика несовместима с теорией относительности - ОТО принципиально макроскопична и на квантовых масштабах она не работает.
А причем тут квантовая механика? В теории струн все объединяется

Теория струн - это неподтвержденная гипотеза, то есть выдумка, а мы говорим только о проверенных теориях.

И она уже давно умерла, потому что, во-первых, она нефальсифицируема и непроверяема, т.е. не является научной, а во-вторых, там где она все-таки делает прогнозы, она опровергнута (напр., не обнаружены аксионы, там где они должны быть).

Агний писал(а):
13 сен 2020, 02:50
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
А если на частицу никто не смотрит, то ее и не существует. Существует волна вероятностей - то есть потенциальных возможностей, - а не частица.
Существует, только описывается волновой функцией.Вот так вышло, что не всякое движение есть привычное нам движение)

Не существует, ибо это волна, а не частица. Частицей она становится только после измерения.

Агний писал(а):
13 сен 2020, 02:50
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
Кота Шредингера, кстати, никто не отменял, поэтому разумный наблюдатель, сознание, играет роль в физических процессах. И это проявляется даже на космических масштабах.
Никакой разумный наблюдатель не нужен - коллапс совершает прибор. Причем есть теория декогеренции, где вообще нет классических приборов, а весь мир целиком квантовый, а коллапса не существует. То что мы называем коллапсом в этом случае есть просто эмерджентное свойство запутанных квантовых частиц прибора и системы.

Это ненаучно. В квантовой механике нет никакого "прибора". А уж "классического" или "макроскопического" - тем более. Если есть - приведите соответствующий постулат и определение.
Наука строится на определениях. Поэтому будьте добры дать определение указанным понятиям, иначе Ваши слова не будут иметь никакой ценности.

К декогеренции такие же требования. Приведите определение (отличное от коллапса), тогда можно будет рассматривать ее серьезно. А пока что это выдумка, не больше. Или синоним обычного коллапса.


Агний писал(а):
13 сен 2020, 02:50
Пафнутий писал(а):
12 сен 2020, 23:56
Вот тут очень интересная статья про это: Что с вами произойдет внутри черной дыры?
Кстати, даже без квантовых эффектов в ОТО существует свой аналог парадокса кота Шредингера. Для внешнего наблюдателя кот, попавший в черную дыру, погибнет (сгорит), а с точки зрения самого кота, он останется целым невредимым. Парадокс, ибо кот не может быть одновременно и живым и мертвым.
Тут парадокса нет - с точки зрения кота он пересечет черную дыру, а с точки зрения внешнего наблюдателя будет бесконечно падать. Это просто разные системы отсчета. А по поводу раздвоения при пересечении горизонта это просто спекуляции, у нас пока нет квантовой теории гравитации, чтобы такое утверждать. Что происходит в классической ОТО я описал.
 

Кот сгорает на горизонте событий из-за излучения Хокинга, в статье об этом написано.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 12:06

Агний писал(а):
13 сен 2020, 02:56
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 01:11
Извините, что вмешиваюсь, но меня тоже всегда интересовал вопрос, как пространство может искривляться? Если координаты искривляются, то они должны искривляться относительно чего-то, например, относительно других внешних координат. Иначе как мы поймем, что они искривились?
Тут просто вас путает термин искривление, он не совсем корректен, говорят просто про пространство с ненулевой кривизной. А определение кривизны я дал.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 01:11
Вот допустим в Вашем примере, если угол поворота вектора при искривлении пространства изменился, скажем, на 5°, то чем мы этот угол отмеряем? Если транспортиром, то он-то тоже искривился и значит угол на нем остался прежним и ничуть не поменялся. Откуда же эти 5° возьмутся тогда?
А транспортир можно взять бесконечно малым, т.к. в бесконечно малой области пространство можно считать плоским. Да если взять обычный транспортир, представляющий собой стрелки часов, которые отмеряют угол - мы при вычислении угла смотрим на основание стрелок, они выходя из точки как бы сразу имеют угол, т.е. угол уже появляется в бесконечно-малом пространстве, а для него погрешность кривизны общего пространства тоже будет бесконечна малая, т.е. углы в транспортире как бы в евклидовом пространстве.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 01:11
Этот вопрос имеет прямое отношение к распространению гравитационных волн. Как эти волны, представляющие собой искривление координат, могут распространяться внутри самих же этих координат, если нам не с чем эти координаты сравнивать? Или все-таки существуют контрольные внешние координаты, которые и позволяют нам фиксировать эти гравитационные волны?
Гравитационные волны это изменение геометрии, геометрию можно фиксировать по тому, как например изменяется сумма углов в треугольнике.

 

То есть практически измерить гравитационные волны невозможно. Это можно сделать только при наличии человеческого сознания в качестве контрольных евклидовых координат, относительно которых и производится измерение.

Именно так я и думал :) .

Ответить