Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 04 сен 2020, 15:44

Подробнее про решение парадокса близнецов в рамках ОТО
Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 20:59
В принципе, согласен, даже гравитационную динамическую задачу, можно решить, не выходя за рамки СТО, не вводя никакого искривления пространства-времени, а лишь искусственно подобрав НИСО так, чтобы она в точности совпадала с "ощущением" объекта в поле силы тяжести.
Так вы определитесь, можно или нельзя :) А почему искусственно? Ведь эти состояния физически неотличимы, тот же лифт Эйнштейна

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 20:59
Он не знает, какова причина разворота - реактивная тяга или гравитация, т.к. принцип эквивалентности не позволяет. Не видите парадокс?
Так где парадокс-то? В каждом из этих случаев космический близнец будет моложе - в первом случае из-за смещения линии одновременности в будущее, а во втором из-за того, что земной брат свободно падал в гравитационном поле с высоким потенциалом, а значит время у него текло быстро с точки зрения космического брата (т.к. сила тяжести направлена от земного близнеца к брату, т.е. он притягивается к нему).

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 20:59
Пусть будет человек в двух состояниях: 1) покой; 2) свободное (ускоренное) падение в поле силы тяжести. Состояния абсолютно эквивалентны с точки зрения его эмпирического опыта.
Вы называете покоем две разные вещи, в первом (общепринятом) никакой силы не наблюдается, во втором (вашем), чувствуется сила притяжения к полу. Состояния уже не эквивалентны.

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 20:59
Но во втором случае он должен стареть медленнее сразу по двум причинам - смена системы отсчёта (СТО) и снижение гравитационного потенциала (ОТО).
Так замедление времени зависит не от изменения потенциала, а от его значения, т.е. для земного близнеца, который с точки зрения космического находится в поле тяжести, он будет большой

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 05 сен 2020, 18:21

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35

А материализм вам не запрещает рассматривать вас со стороны, как бы в качестве зрителя. Даже более того, обязывает Иначе это идеализм выходит
Реальность одна, а смотреть на неё можно с разных ракурсов - изнутри пространственно-временного континуума глазами персонажа киноленты человека или снаружи глазами зрителя, сценариста, кинооператора. Можно назвать это монистическим материализмом или субъективным идеализмом. Поскольку я не умею смотреть на мир глазами внешнего (вне времени и пространства) зрителя, поэтому исхожу из материалистической позиции персонажа.
Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35

Я уже сказал, кто в СТО меняет систему отсчета, либо кто чувствовал ускорение,
Вы в состоянии отличить теорию от реальности? В реальности над головой не висит надпись - это СТО, а это ОТО. В реальности Вы просто чувствуете перегрузку и не в состоянии определить, чем она вызвана - ускоренным движением или покоем на массивном космическом объекте. Один близнец не испытывал перегрузок, второй испытывал - значит по правилам СТО, второй при встрече окажется моложе. Открываем глаза. Первый летал по орбите Земли, находясь в невесомости, второй сидел на Земле испытывая перегрузку. Результат получается иной, т.к. космонавты на орбите стареют медленнее. Каким образом биологические часы человека  определяют в каком случае нужно идти быстрее, а в каком медленнее? Они то ведь ни в курсе законов ТО.
Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35

математические модели описывают реальность, поэтому можно поставить знак эквивалентности между ними.
Да ну! Реальность одна, а её математических моделей множество, в том числе и в корне противоречащих друг другу.
Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35

Я уже сказал, кто в СТО меняет систему отсчета, либо кто чувствовал ускорение, либо если привлекать только кинематику, а кого менялась линия относительности одновременности, что вылилось в разницу между близнецами.
Опять тоже самое - Вы где в реальности (в эмпирическом опыте) видели "линию относительности одновременности"? В реальности Вы лишь чувствуете перегрузку, которая может быть вызвана разными причинами.
Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35

зачем вводить рассматривать гравитацию, если хватает обычной силы в СТО. Что ОТО в этом плане меняет?
Меняет доверие к эмпирическому опыту. Причиной перегрузки может быть не только ускоренное движение.
Напоминаю, что мы обсуждаем парадокс клонов, и экскурс в ТО обусловлен аналогией с интерпретацией данных эмпирического опыта. В ТО эмпирический опыт не может дать однозначный ответ, чем вызвана перегрузка, а значит и дать однозначный ответ, кто из близнецов будет старше. Для ответа на поставленный вопрос необходимо привлечь абстрактные теоретические объекты, которые невозможно зафиксировать эмпирически. В СТО будет младше тот, кто менял систему отсчёта, в ОТО - то кто находился в поле наименьшего гравитационного потенциала. Если действуют оба механизма, то нужно считать. Например, замедление времени для движущегося по орбите космонавта сильнее, чем гравитационное замедление времени сидящего на Земле домоседа. Поэтому космонавт стареет медленнее, всё считается, в рамках ОТО конечно, т.к. в СТО, как Вы правильно сказали, гравитации и искривления пространства-времени нет.
Т.к. вот аналогия с парадоксом клонов заключается в том, что одного только эмпирического опыта нахождения Я только в одном теле не достаточно, для утверждения, что такое же Я отсутствует в другом теле. Именно для этого я привёл данную аналогию, а не для того, чтобы поупражняться в знании физики.

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35
Знает, т.к. гравитацию нельзя ощущать, в силу принципа эквивалентности.


???  Согласно принципу эквивалентности невозможно отличить гравитационную силу от инерционной. Поэтому не знают, см. "лифт Эйнштейна".

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35
В зависимости от собственного времени.



Интересная последовательность. Какова будет длина бороды при встрече - в зависимости от собственного времени. А какова будет скорость течения собственного времени - в зависимости от частоты смены систем отсчёта. А как узнать, кто чаще менял систему отсчёта - кто испытывал бОльшую перегрузку. А как отличить перегрузку по причине ускорения от перегрузки по причине нахождения в гравитационном поле - никак в соответствии с принципом эквивалентности. Увы - эмпирического опыта недостаточно для выяснения.

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35
Как раз тот "парадокс", который вы видите в СТО, возникает в ОТО - т.к. движение в гравитационном поле неотличимо от покоя, движущийся близнец никак не может понять, покоится он в неискривленном пространстве-времени или движется в гравитационном поле, но при встрече часы покажут разное. И тут нет никакого парадокса - они прошли разный путь в пространстве-времени.


Так и я о том же! Парадокс есть, если исходить исключительно из эмпирического опыта. Но как только Вы вводите абстрактный, не фиксируемый опытным путём, разный путь в пространстве-времени, так только парадокс разрешается. С парадоксом клонов - аналогично.

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35
Они эквивалентны с точки зрения физики, т.к. "на самом деле"


И Вас не смущает тот факт, что один находится в плоском пространстве, а другой падает в гравитационную вмятину в пространстве-времени? Эти варианты эквивалентны только с точки зрения эмпирического опыта, но никак - не точки зрения теоретической физики.

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35
Можно только взять два разных человека, и при встрече сверить у них часы,

Согласен, что про замедление времени не имеет смысла говорить, если нет возможности сверить часы при встрече. Говоря про "замедление времени", я подразумеваю именно эту разницу при встрече, которая фиксируется АБСОЛЮТНО без всякой относительности. Не имеет смысла говорить о том, у кого из близнецов быстрее растёт борода, когда они удаляются друг от друга, но когда они встречаются, можно точно зафиксировать, кто старше, а кто моложе.

Агний писал(а):
04 сен 2020, 13:35
К тому же, все ровно наоборот - у того, кто свободно падал в гравитационном поле и не испытывал сил, часы натикают больше, т.к. он двигался по геодезической, т.к. траектории максимального собственного времени.
http://www.all-fizika.com/article/index ... ticle=2198

С этим утверждением сложно поспорить. Но вот Вам другая ссылка https://pikabu.ru/story/vliyanie_gravit ... yi_4158334. Например, Я нахожусь на поверхности Земли, испытывая действие силы тяжести, а Вы находитесь в покое в невесомости в центре Земли. Вы двигаетесь по геодезической, а Я нет, значит у меня часы "натикают" меньше? Так или не так? Как на счёт того, что гравитационное замедление времени определяется не силой тяжести, а гравитационным потенциалом? И в этом смысле (физическом, а не эмпирическом) сила тяжести и инерционная сила не эквивалентны.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 05 сен 2020, 19:33

Heromant писал(а):
04 сен 2020, 15:35
ментальная реальность точно существует из самого факта наличия у себя феноменального опыта

Вот Вы говорите: "факт наличия у СЕБЯ феноменального опыта", и тут же предполагаете, что Я - есть реализация Я Бога через конкретного индивида в урезанном виде его возможностей. Этого же знания в Вашем эмпирическом опыте нет. Я поступаю аналогично, только считаю ментальную реальность существующей только в качестве функционала материальной реальности. Ну это как операция интегрирования в математике. Если у Вас есть система дифференциальных уравнений высокого порядка, то путём интегрирования порядок можно понизить и получить совершенно другую систему, более простую и понятную, но полностью эквивалентную исходной.
Другой пример. Феноменальный опыт говорит о том, что у света бывает разный цвет. Эксперименты косвенным путём свидетельствуют о том, что цвет является продуктом обработки мозгом сигналов с сетчатки глаз о длине волны света, попадающего в них. Так почему бы не принять, что так оно и есть?

Heromant писал(а):
04 сен 2020, 15:35
Стену, за которой ничего нет может представить себе физика. Это расширяющееся пространство вселенной, за границей которого ничего нет, даже другого пространства.

Как можно расширяться, если расширяться некуда? Как можно искривляться, если искривляться некуда? Для меня аналогия очевидна - огромный расширяющийся с ускорением пузырь в измерении, недоступном для нашего восприятия. Поверхность пузыря конечна, но материальный мир этим пузырём не ограничен. И снаружи должен быть тот, кто "пускает эти мыльные пузыри", причём состоящий из того же "материального теста", что и эти пузыри.

Heromant писал(а):
04 сен 2020, 15:35
Потому разумно предположить, что существует вечный Бог, который никогда не рождался и у него нет причины возникновения, также как и нет более высокого уровня реальности по отношению к нему.

Да почему же Создатель должен быть вечным, изначальным и беспричинным? Разве же создатель компьютерной реальности программист Вася Пупкин таковым является? Откуда вообще берётся идея Абсолютного Начала, если в реальной жизни её аналогов нет? Начало всегда относительно.

Heromant писал(а):
04 сен 2020, 15:35
И это скорее всего монистический Бог идеализма, как мы выяснили выше, Бог-сознание, умеющий придумывать, хранить в подсознательной памяти и феноменально воспринимать от лица различных персонажей целые миры со всеми их законами физики.

Вот ВЫ допускаете, что Бог-сознание может "разглядывать"  созданную им реальность через персонажей, эмулируя их собственные Я. Почему тогда он сам не может являться одним из персонажей другого суперБога и т.д? Почему обязательно должно быть Начало - стена, за которой ничего нет? У атеистов, кстати, тоже нет единого мнения по поводу изначальности Большого взрыва. Одни считают его началом мира. Другие не в состоянии допустить, что нечто могло образоваться из ничто, считают БВ отдельным событием в череде бесконечных превращений материи.



 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 05 сен 2020, 20:20

Агний писал(а):
04 сен 2020, 15:44
Так вы определитесь, можно или нельзя :) А почему искусственно? Ведь эти состояния физически неотличимы, тот же лифт Эйнштейна

А Вы определитесь - неотличимы физически или эмпирически? У Вас получается одно и то же. Зачем Вам тогда вообще ОТО? Подбираете (не искусственно) эквивалентную силе тяжести НИСО и считаете всё методами СТО. Только как Вы при этом гравитационный потенциал смоделируете? Или в Вашей теории относительности гравитационное замедление времени определяется силой, а не потенциалом?

Агний писал(а):
04 сен 2020, 15:44
Так где парадокс-то? В каждом из этих случаев космический близнец будет моложе

В обоих случаях космический близнец окажется моложе, но в первом случае из-за замедления СТО, вызванного сменой СО, во втором - из-за гравитационного замедления ОТО, вызванного прохождением по краю гравитационной вмятины в пространстве с пониженным гравитационным потенциалом. Парадокс в том, что с какой стати эти замедления совершенно разной природы, рассчитанные совершенно по-разным зависимостям должны быть одинаковы? Вы ведь именно это утверждаете, интерпретируя принцип эквивалентности не только эмпирически, но и физически?

Агний писал(а):
04 сен 2020, 15:44
Вы называете покоем две разные вещи, в первом (общепринятом) никакой силы не наблюдается, во втором (вашем), чувствуется сила притяжения к полу. Состояния уже не эквивалентны.


Состояние покоя без силы тяжести (невесомость) и свободное падение в поле силы тяжести эквиваленты с точки зрения эмпирического опыта. У Вас же получается, что эти состояния эквиваленты и физически.

Агний писал(а):
04 сен 2020, 15:44
Так замедление времени зависит не от изменения потенциала, а от его значения,

Ну наконец-то! Вы же теперь не будете утверждать, что собственное время в центре Земли и в невесомости в космосе или на орбите одинаково потому, что эти состояния не отличимы?

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 05 сен 2020, 21:28

Анатолий писал(а):
02 сен 2020, 17:57
хочу пояснить разницу терминов ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ в материалистическом понимании на следующем примере.
Анатолий писал(а):
02 сен 2020, 17:57
Тела два, а операционная система (Я) одна и ТА ЖЕ в смысле ТАКАЯ ЖЕ.
Т.е. разница между этими терминами в том, что у них один и тот же смысл? ))))))
Шика-а-арно! Вы чудесный мастер словесности!   :author:

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:15
А вопрос "где находится Я после клонирования" лишён всякого смысла с точки зрения материализма.
У Вас ещё и проблема с памятью. 

Напомню каким был мой вопрос, который поставил Вас в тупики разбил все Ваши карты:
Александр Филиппов писал(а):
17 авг 2020, 21:51
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?
Ответ "двумя (обоими) этими Я буду себя чувствовать", не принимается. Т.к. Вы согласились, что это бред.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:15
Хорошо, червяк разделился на две части. Тоже не чувствует? Ладно. Человек мутировал и стал размножаться делением. Вопрос остаётся тот же.
Червяки не делятся на две части, даже дождевые. Одна из двух частей ничего не чувствует и нежизнеспособна в долгой перспективе.
Чувствующей и жизнеспособной является только головная часть дождевого червяка. Но предположим какой-то организм с нервной системой размножается делением.
Тогда психика родительского организма перейдёт в тот дочерний дубликат, в который перейдёт родительская душа. А если в обоих дочерних организмах окажутся иные души, то и психики у них будут иные.
А психика родительского организма отправится куда-то в иное место. Может в рай, как вариант.

Анатолий писал(а):
25 авг 2020, 20:15
До дублирования я ещё не обладаю эмпирическим опытом клонирования тела, поэтому не могу дать ответ, где я буду находиться, могу только предполагать.
Де нет. Тут дело в том, что без введения такого понятия как душа, Вы об этом даже предположить ничего толком не можете (явный парадокс получается).
Иначе, очевидно, давно бы рассказали нам об этом своём предположении. 
Но Вы не рассказываете, а только тянете резину.
Очевидно потому, что Ваши карты биты. Я разбил Вашу позицию в пух и прах. 
Вот и всё.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2020, 08:53

Александр Филиппов писал(а):
05 сен 2020, 21:28
Де нет. Тут дело в том, что без введения такого понятия как душа, Вы об этом даже предположить ничего толком не можете (явный парадокс получается).
Иначе, очевидно, давно бы рассказали нам об этом своём предположении. 
Но Вы не рассказываете, а только тянете резину.
Очевидно потому, что Ваши карты биты. Я разбил Вашу позицию в пух и прах. 
Вот и всё.

На самом деле я давно уже разбил позицию Анатолия этими же аргументами, почти дословно. Он и мне ничего не смог ответить, а только тянул резину.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2020, 09:03

Heromant писал(а):
04 сен 2020, 08:46
Пафнутий писал(а):
03 сен 2020, 23:45
В таком случае Вы согласны называть то, что видите во сне материей?

Во сне как раз реальность не подчиняется законам физики. Я например могу летать во сне. Но если Вы проведете там физические опыты и результаты будут соответствовать учебнику физики, то да, это можно называть материей. А если еще и Вася в Вашем сне проведет опыты и результаты совпадут с Вашими, то это уже точно будет материя.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 06 сен 2020, 09:06

Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 08:53
На самом деле я давно уже разбил позицию Анатолия этими же аргументами, почти дословно. Он и мне ничего не смог ответить, а только тянул резину.
Да, позиция тех, кто отрицает существование души явно проигрышная и разбитая давно. Тут проблема не в том чтобы её разбить.
А в том, чтобы сделать это так, чтобы они это признали. Но этого мы от Анатолия с Антоном вряд ли добьёмся.
А Бублик вообще притих давно, на фоне выступления даже его "соратников по партии" не в  унисон позиции Бублика, совсем не в унисон.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2020, 09:28

Анатолий писал(а):
04 сен 2020, 12:00
Пафнутий писал(а):
03 сен 2020, 21:58
И Ваш геолог совершенно прав, всё проверяется на практике, эмпирически. Этим наука отличается от выдумок.

Именно поэтому он атеист. В эмпирическом опыте Бога нет, а появляется он в модели (не у всех) в результате анализа знаний о действительности, либо в результате веры. Вам не кажется, что утверждение о НАУЧНОМ доказательстве (или опровержении) существования Бога (или материи), звучит, как минимум, некорректно?

Появляется у всех и именно в эмпирических опытах. Потому что выдуманные розовые слоники не могут быть доказательством ничего, в том числе и Бога, ибо это выдумки. А могут быть только эмпирические доказательства, и других не может быть. Доказательств бытия Божия огромное количество, гораздо больше чем доказательств какой-либо физической теории. Поэтому Ваши слова весьма странные.

Анатолий писал(а):
04 сен 2020, 12:00
Пафнутий писал(а):
03 сен 2020, 21:58
Весьма странное заявление. Как белочка может подтверждать монизм, если она, по Вашим же словам, материальна?

По моим словам? Я повторяю Ваш эмпирический метод доказательства материальности объекта применительно к Белочке, и делаю вывод Вашими же словами. Этим я не доказываю монизм, а опровергаю Ваше его опровержение. Опровержение опровержения утверждения не есть доказательство этого утверждения.

И где Вы тут увидели "опровержение опровержения"? По-моему, есть просто опровержение монизма, и всё.

Анатолий писал(а):
04 сен 2020, 12:00
Пафнутий писал(а):
03 сен 2020, 21:58
Судя по Вашим описаниям, она подчиняется законам физики, точно так же как яблоко. Можно уронить ее с балкона и засечь время. Если оно совпадет с расчетными значениями, по формуле свободного падения, значит она материальна. Если не совпадет, значит это всего лишь образ в сознании, галлюцинация. Но тоже объективная, поскольку прогнать ее вы не можете.

Если взять два одинаковых яблока уронить их в одинаковых условиях, то они упадут и деформируются от удара одинаково по законам физики. Если взять два одинаковых тела (клона) и начать поить их одинаковой водкой, то в одно и то же время к ним придут совершенно одинаковые Белочки по законам психиатрии. Стало быть, по-Вашему эмпирическому критерию эти зверьки галлюцинацией не являются, а есть материальные объекты.

Если они одинаковые и ведут себя одинаково, да еще и синхронно, то да, это материя и есть. По определению.

А если еще и падают одинаково, как яблоки, то тут уж точно отрицать их материальность было бы абсурдно.

Анатолий писал(а):
04 сен 2020, 12:00
Пафнутий писал(а):
03 сен 2020, 21:58
Есть еще один критерий материальности - это интерсубъективность. Если белочка одинакового размера, цвета и запаха у различных людей, и ведет себя одинаково в их сознаниях, то значит она интерсубъективна, то есть материальна.

РАЗЛИЧНЫЕ люди видят объект по-разному в силу их индивидуальных различий. Один видит Белочку рыжей, пушистой и доброй, другой - серой, облезлой и злой. Подходит и для галлюцинации, и для реальной белки. Так что интерсубъективность вряд ли можно считать чётким критерием отличия материального от идеального.

Видеть можно по-разному, но приборы не обманешь. Линейка и секундомер - это приборы. Если они показывают у разных людей одинаковые значения при измерении белочки - ее размеров, положения в пространстве и времени - то это показатель материальности, строгий и определенный.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 06 сен 2020, 22:26

Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:03
Heromant писал(а):
04 сен 2020, 08:46
В таком случае Вы согласны называть то, что видите во сне материей?
Во сне как раз реальность не подчиняется законам физики. Я например могу летать во сне. Но если Вы проведете там физические опыты и результаты будут соответствовать учебнику физики, то да, это можно называть материей. А если еще и Вася в Вашем сне проведет опыты и результаты совпадут с Вашими, то это уже точно будет материя.
Вы и наяву можете летать в невесомости. В приснившемся мире могут быть другие фундаментальные константы, которые позволяют летать даже около достаточно тяжелых небесных тел. Также никто не мешает там Вам проводить совместные с кем-то исследования и получать одинаковые результаты.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 07 сен 2020, 14:47

Александр Филиппов писал(а):
05 сен 2020, 21:28
Шика-а-арно! Вы чудесный мастер словесности!  

Так ведь не я эту словесность придумал. Вас же не коробит от фразы: "Два одинаковых компьютера имеют одну и ту же ОС". Но при фразе "Два одинаковых тела имеют одно и то же Я", Вы тут же объявляете материализм опровергнутым. Поэтому приходится пояснять, что термины "ОДИН И ТОТ ЖЕ" или "ТОТ ЖЕ САМЫЙ" в зависимости от контекста используются вместо термина "ТАКОЙ ЖЕ". Что Вы предлагаете - русский язык откорректировать, что-ли? Да, встречаются слова с неоднозначной смысловой интерпретацией. Если в связи с этой неоднозначностью в ходе спора возникает непонимание, то смысл уточняется. Я вроде бы неоднократно повторял, что говоря о ТОМ ЖЕ самом Я в теле клона, я подразумеваю ТАКОЕ ЖЕ Я (по аналогии с ОС компьютера).

Александр Филиппов писал(а):
05 сен 2020, 21:28
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?

Ещё раз повторяю - вопрос лишён смысла. Кто такой "Вы" после того, как меня стало двое? Уточните, кого конкретно Вы спрашиваете - Я1 или Я2? Если задаёте вопрос по громкоговорителю во всеуслышание, то получаете два ответа: Я нахожусь в первом теле и Я нахожусь во втором теле.
Если же Вы спрашиваете меня о моём будущем нахождения до разделения, то ответ я уже давал неоднократно - два одинаковых Я будут находится в каждом из разделённых тел. Каждое из них в равной степени будет моим.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 07 сен 2020, 15:54

Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:28
Доказательств бытия Божия огромное количество,

Доказательств существования инопланетян тоже огромное множество, однако научных среди них нет. И мне странно слышать о том, что существует НАУЧНОЕ доказательство бытия Бога. Научный коммунизм есть, научный атеизм есть, а вот о научном теизме я не слышал.


Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:28
Если они одинаковые и ведут себя одинаково, да еще и синхронно, то да, это материя и есть. По определению.

Одинаковость и синхронность - критерии материальности? Я вижу синее небо, и зелёную траву, и все это видят так же. Значит цвет материален. Я чувствую страх, стоя на краю пропасти, и другие его чувствуют. Значит страх материален. И т.д., под этот критерий много чего подходит. Например, Вы чувствуете Я как ментальную картинку? И я чувствую, и другой чувствует. Значит Я материально.

Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:28

Видеть можно по-разному, но приборы не обманешь. Линейка и секундомер - это приборы.

Так цвет материален или нет? Есть эталоны цвета. Размер предмета материален? Берём линейку, измеряем, получаем размер - линейку не обманешь. Значит, размер материален. Точно также материальна форма. Ах да, забыл, есть же ещё секундомер - время материально! Ваш критерий материальности лишает материальные объекты их основных атрибутов - энергии и массы. Вас это не смущает?

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 07 сен 2020, 16:33

Александр Филиппов писал(а):
05 сен 2020, 21:28
Тут дело в том, что без введения такого понятия как душа, Вы об этом даже предположить ничего толком не можете (явный парадокс получается).
Иначе, очевидно, давно бы рассказали нам об этом своём предположении. 
Но Вы не рассказываете, а только тянете резину.
Очевидно потому, что Ваши карты биты. Я разбил Вашу позицию в пух и прах. 


Какая резина? Моё предположение простое - МЕНЯ БУДЕТ ДВОЕ и никакого парадокса. Я устал это повторять. У кого Вы спросите, где я нахожусь, от того ответ и получите. Если спросите у обоих, то получите два ответа о нахождении в разных телах. Всё просто "как три копейки".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 08 сен 2020, 07:12

Heromant писал(а):
06 сен 2020, 22:26
Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:03

Во сне как раз реальность не подчиняется законам физики. Я например могу летать во сне. Но если Вы проведете там физические опыты и результаты будут соответствовать учебнику физики, то да, это можно называть материей. А если еще и Вася в Вашем сне проведет опыты и результаты совпадут с Вашими, то это уже точно будет материя.
Вы и наяву можете летать в невесомости.

Вы мне льстите! coquet Может, кто-то и может разбежаться до первой космической скорости, но увы, я на такое не способен.

Heromant писал(а):
06 сен 2020, 22:26
В приснившемся мире могут быть другие фундаментальные константы, которые позволяют летать даже около достаточно тяжелых небесных тел. Также никто не мешает там Вам проводить совместные с кем-то исследования и получать одинаковые результаты.

Я об этом и говорю.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 08 сен 2020, 07:39

Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 15:54
Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:28
Доказательств бытия Божия огромное количество,

Доказательств существования инопланетян тоже огромное множество, однако научных среди них нет. И мне странно слышать о том, что существует НАУЧНОЕ доказательство бытия Бога. Научный коммунизм есть, научный атеизм есть, а вот о научном теизме я не слышал.

Вот именно. Поэтому существование инопланетян и не доказано, а существование Бога доказано. Богословие - научная дисциплина (в отличие от атеизма), по ней ученые степени присуждаются, государственного образца.

Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 15:54
Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:28
Если они одинаковые и ведут себя одинаково, да еще и синхронно, то да, это материя и есть. По определению.

Одинаковость и синхронность - критерии материальности? Я вижу синее небо, и зелёную траву, и все это видят так же. Значит цвет материален. Я чувствую страх, стоя на краю пропасти, и другие его чувствуют. Значит страх материален. И т.д., под этот критерий много чего подходит. Например, Вы чувствуете Я как ментальную картинку? И я чувствую, и другой чувствует. Значит Я материально.

Именно так. Но не всё одинаковое и синхронное материально, а только то, что имеет отношение к протяженности и пространственным координатам (Декарт). Цвет, яркость, страх, Я - это не пространственные объекты. Визуальные образы тоже нельзя назвать материальными, поскольку они разные в разных сознаниях. А вот их координаты, размеры и физические модели. которые стоят за этими образами - вот это уже материя.

Анатолий писал(а):
07 сен 2020, 15:54
Пафнутий писал(а):
06 сен 2020, 09:28

Видеть можно по-разному, но приборы не обманешь. Линейка и секундомер - это приборы.

Так цвет материален или нет? Есть эталоны цвета. Размер предмета материален? Берём линейку, измеряем, получаем размер - линейку не обманешь. Значит, размер материален. Точно также материальна форма. Ах да, забыл, есть же ещё секундомер - время материально! Ваш критерий материальности лишает материальные объекты их основных атрибутов - энергии и массы. Вас это не смущает?

Цвет нематериален, поскольку качеством протяженности сам по себе не обладает. Масса и энергия могут рассматриваться как свойства материи, на здоровье. Но это производные от координат и времени. Если физики придумают другие производные от координат и времени, которые лучше описывают поведение материи, то тогда массу и энергию можно не рассматривать. А скорость, размер и форма - это свойства материи.

Ответить