Опровержения Rationalwiki

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение МистерБублик » 13 апр 2020, 05:14

Пафнутий писал(а):
30 мар 2020, 09:29
Romancio писал(а):
15 мар 2020, 12:07
Ну и вопрос от меня лично: как то беседуя с Ильей Рухленко, я задал вопрос, который он назвал проблемой для креационистов, а именно, - при нахождении ископаемых все они последовательны, грубо говоря вы не найдёте ископаемых человека рядом с трилобитами (я образно, но надеюсь понятно), он сказал что нахождение останков человека рядом с останками динозавра стало бы ударом для эволюционизма, но такого свидетельства нет. Что Вы думаете по этому поводу?

По-моему, здесь все очень просто, проще некуда. Динозавры были захоронены там, где они жили, а человек был захоронен там, где он жил. И сейчас вы не найдете верблюдов, живущих рядом с пингвинами или рядом с камбалой. Большинство видов живут на земле и в воде обособленно друг от друга, даже если нет естественных преград для расселения. Просто их так создал Господь - им комфортно жить на определенной территории, и в другие места они не стремятся. 

Вот так и человек в древности не стремился жить там, где живут динозавры или трилобиты, и наоборот. 

А если кто-то и забредал иногда на чужие территории, то этого вы точно не найдете в окаменелостях просто по теории вероятностей.

А что касается птиц и других животных, то их вполне себе спокойно находят среди динозавров - Современные птицы найдены вместе с динозаврами. Просто эволюционисты об этом помалкивают :wink:

Пафнутий не в курсе, что окаменелости динозавров и человеков находят в одних и тех же местах, просто на разной глубине.  :D :D :mrgrin: :rofl2: :rofl2: :good2: :pleasantry: :pleasantry:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Пафнутий » 14 апр 2020, 10:49

МистерБублик писал(а):
13 апр 2020, 05:14
Пафнутий не в курсе, что окаменелости динозавров и человеков находят в одних и тех же местах, просто на разной глубине.  :D :D :mrgrin: :rofl2: :rofl2: :good2: :pleasantry: :pleasantry:

Откуда вы знаете?

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Агний » 25 авг 2020, 06:15

Пафнутий писал(а):
30 мар 2020, 09:10
Мне лично, например, совершенно непонятно, почему существует митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам, и их возрасты не совпадают. Это как понимать? Что сначала вымерли все мужчины, но при этом один успел оставить гигантское потомство, осеменив сразу всех женщин, а потом вымерли уже все женщины, кроме одной матери-героини, которую осеменили уже толпы мужчин? :-o  Так что ли?
Конечно нет :happy:  "Адам" не всех мужиков убил, а никто из потомков по мужской линии от тамошних мужиков не дожил до наших дней. Если мы будем искать Адама для человеческой популяции в 10 тыс. до н.э., то его возраст может заметно удревниьтся, поэтому Адам это понятие, привязанное к определенному человечеству (на шкале времени), для разных человеческих эпох он разный. То же самое и с Евой, поэтому их возрасты могут вообще не пересекаться

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2020, 06:51

Агний писал(а):
25 авг 2020, 06:15
Конечно нет :happy:  "Адам" не всех мужиков убил, а никто из потомков по мужской линии от тамошних мужиков не дожил до наших дней. 

То есть миллионы потомков умерли, а один не умер? Весьма странные какие-то потомки, все поголовно больные. И почему тогда этот здоровый потомок не стал новым Адамом в таком случае?

И куда делись гены тамошних мужиков в потомках Адама? Эти потомки что, на сестрах женились что ли на протяжении тысячелетий? 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Агний » 25 авг 2020, 11:07

Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:51
То есть миллионы потомков умерли, а один не умер?
Почему один? У Адама один потомок чтоли по мужским линиям? (при рождении девочки потомок как бы обрывается). Все современные люди являются потомками этого Адама по мужской линии :lol1:

Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:51
Весьма странные какие-то потомки, все поголовно больные.
Да нет, достаточно того чтобы у каждого был какой-то шанс умереть, не оставив мужских потомков (либо умер до становления отцом, либо все девочки). Т.е. не все выживают.

Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:51
И почему тогда этот здоровый потомок не стал новым Адамом в таком случае?
Какой такой здоровый поток, вы о чем? Он же был не один)


Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:51
И куда делись гены тамошних мужиков в потомках Адама? Эти потомки что, на сестрах женились что ли на протяжении тысячелетий? 
Никуда не девались, гены они свои оставили, а вот малую часть генома - мужскую y-хромосому, нет. Т.к. она передается строго от отца к сыну.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Пафнутий » 26 авг 2020, 04:52

Агний писал(а):
25 авг 2020, 11:07
Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:51
То есть миллионы потомков умерли, а один не умер?
Почему один? У Адама один потомок чтоли по мужским линиям? (при рождении девочки потомок как бы обрывается). Все современные люди являются потомками этого Адама по мужской линии :lol1:

У миллиона мужиков потомки свелись к нулю, а у одного мужика оказалось миллион потомков. По теории вероятностей это невозможно. Шанс такого события равен нулю.

Шанс утерять потомство по мужской линии есть только в первых нескольких поколениях, потому что потомков мало. Дальше шанса утерять нет, потому что потомков много. Даже если у половины из миллиона мужиков в первых поколениях потеряется мужское потомство, то у остальных 500 тыс останется. 

Агний писал(а):
25 авг 2020, 11:07
Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:51
Весьма странные какие-то потомки, все поголовно больные.
Да нет, достаточно того чтобы у каждого был какой-то шанс умереть, не оставив мужских потомков (либо умер до становления отцом, либо все девочки). Т.е. не все выживают.

Потомки миллиона мужиков периодически рожали только девочек, но не рожали периодически только мальчиков. Это абсурд.  :smile2:
И если популяция не уменьшается, то значит бездетных компенсируют многодетные. И значит количество потомков-мальчиков у многодетных статистически увеличивается. Значит вымереть они уже не могут.

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Агний » 27 авг 2020, 16:32

Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
У миллиона мужиков потомки свелись к нулю, а у одного мужика оказалось миллион потомков.
Если считать по мужским линиям, то да)
Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
По теории вероятностей это невозможно. Шанс такого события равен нулю.
Как раз возможно, по теории вероятности. Шанс такого события равен единице.

Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
Шанс утерять потомство по мужской линии есть только в первых нескольких поколениях, потому что потомков мало. Дальше шанса утерять нет, потому что потомков много. Даже если у половины из миллиона мужиков в первых поколениях потеряется мужское потомство, то у остальных 500 тыс останется. 
Проводились компьютерные моделирование данного процесса, все сводилось к одному предку. Так что вы спорите с математикой и моделями, которые можно пощупать руками

Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
Потомки миллиона мужиков периодически рожали только девочек, но не рожали периодически только мальчиков. Это абсурд.  :smile2:
Не абсурд, ибо при рождении девочкек цепь обрывается.


Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
И если популяция не уменьшается, то значит бездетных компенсируют многодетные. И значит количество потомков-мальчиков у многодетных статистически увеличивается. Значит вымереть они уже не могут.
Вы не учитываете смертность (которая была чудовищной для каменного века)
 
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Пафнутий » 28 авг 2020, 08:34

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:32
Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
У миллиона мужиков потомки свелись к нулю, а у одного мужика оказалось миллион потомков.
Если считать по мужским линиям, то да)

Ерунда


Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:32
Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
По теории вероятностей это невозможно. Шанс такого события равен нулю.
Как раз возможно, по теории вероятности. Шанс такого события равен единице.

Ерунда

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:32
Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
Шанс утерять потомство по мужской линии есть только в первых нескольких поколениях, потому что потомков мало. Дальше шанса утерять нет, потому что потомков много. Даже если у половины из миллиона мужиков в первых поколениях потеряется мужское потомство, то у остальных 500 тыс останется. 
Проводились компьютерные моделирование данного процесса, все сводилось к одному предку. Так что вы спорите с математикой и моделями, которые можно пощупать руками

Врать нехорошо

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:32
Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
Потомки миллиона мужиков периодически рожали только девочек, но не рожали периодически только мальчиков. Это абсурд.  :smile2:
Не абсурд, ибо при рождении девочкек цепь обрывается.

А при рождении мальчиков не обрывается


Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:32
Пафнутий писал(а):
26 авг 2020, 04:52
И если популяция не уменьшается, то значит бездетных компенсируют многодетные. И значит количество потомков-мальчиков у многодетных статистически увеличивается. Значит вымереть они уже не могут.
Вы не учитываете смертность (которая была чудовищной для каменного века)
 

Вы не учитываете плодовитость 

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Роберт Царев » 05 сен 2020, 02:15

Пафнутий писал(а):
06 мар 2020, 16:53
Romancio писал(а):
06 мар 2020, 10:15
Благодарю за ответ! Но вот как быть не с кораллами такого возраста, а с так называемым фактом более длинного года? То есть с тем, что древние кораллы фиксируют постепенное торможение Земли в течении длительного времени (более 6000-7500 лет)? Или тут та же петрушка что и с накоплением осадочных пород Лайеля, бесконечный порочный круг?

Вот тут можно посмотреть: Полосы роста «древнего» коралла (1 часть)Полосы роста «древнего» коралла (2 часть)

Перевод довольно корявый, но я так понял, что дарвинисты используют давно устаревшие данные.

Это не современный, а вымерший вид кораллов, и ежедневных полос на них не образуется. Это какие-то другие полосы, не связанные со сменой дня и ночи. 

Некоторые считают, что и годичные кольца там на самом деле месячные, то есть лунные, связанные с приливами. Если по ним вычислять, то выходит число дней в году близкое к сегодняшнему.

1. Приведенный в упомянутых ссылках аргумент про ВОЗМОЖНЫЕ  изменения момента инерции и частоты вращения ничем авторами возражений про полосы древнего коралла НЕОБОСНОВАН. Это только А ВДРУГ ВОЗМОЖНО... но без конкретики. Если, например, при потопе шапки льда на полюсе потом превращаются в воду, которая перемещается к экватору - то да. Вращение бы замедлилось. Но когда вода собирается в шапку - на полюсе - при этом по закону Архимеда кора на полюсе опускается, а на экваторе выпирает.Компенсируя перетекание воды по моменту вращения. А перемещения гор - этому взяться неоткуда отдельно от поднятий-опусканий коры. Т.е. модели изменения момента вращения НЕТ. Поэтому это не опровержение. 

2. Про то, как другой автор в 1964 г. не смог насчитать годовых изменений с 399 днями в году как предшественник... и потом считали... а нашел только месячные колебания - с 30,... днями в месяце - это означает, что у них разные образцы кораллов, какие то другие не похожие подвиды - и результат 1964 отличаясь от вывода об длинном годе его не опровергает.Потому что в огороде бузина, а в Киеве по прежнему дядька. 

3. Потом еще что то про 1998 год... но что там не пересказано вовсе. Т.е. пока ни о чем. 

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Роберт Царев » 05 сен 2020, 02:23

Пафнутий писал(а):
30 мар 2020, 09:10
Romancio писал(а):
15 мар 2020, 12:07
Да, верно, и поэтому захотелось обсудить это, дабы найти опровержения на опровержения этого "центра Э". Ну и тут у нас на очереди вот такая интересная тема:
https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A7 ... 0%B2%D0%B5
https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9C ... 0%B0%D0%B4

Я считаю, что этот мем - "митохондриальная Ева" - выдуман эволюционистами, и нам, креационистам, не нужно на эти очередные фантазии дарвинистов обращать особого внимания.

Мне лично, например, совершенно непонятно, почему существует митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам, и их возрасты не совпадают. Это как понимать? Что сначала вымерли все мужчины, но при этом один успел оставить гигантское потомство, осеменив сразу всех женщин, а потом вымерли уже все женщины, кроме одной матери-героини, которую осеменили уже толпы мужчин? :-o  Так что ли?

Естественно, что так и было. При Ное спаслись Ной и его сыновья. Этот Ной был "промежуточным Адамом". А жены его и сыновей - это дальние уже родственники самой первой Евы Ветхой.Жены Первого Адама. Их возрасты - Ноя и Ветхой Евы совпадать не могут. Ева старше. И то, что "Восемь митохондриальных Ев" превратились в одну "митохондриальную Еву" в последних исследованиях - это хорошо. А мейнстримовская калибровка шкалы частоты замен неверная. Так берется в расчет неверная парадигма. А порядок кто кого старше - не ошибочен. 

Аватара пользователя
Роберт Царев
Участник
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 18:57

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Роберт Царев » 05 сен 2020, 02:24

Только женщины не вымирали после Ноя до одной. Перебор. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Пафнутий » 05 сен 2020, 15:24

Роберт Царев писал(а):
05 сен 2020, 02:24
Только женщины не вымирали после Ноя до одной. Перебор. 

Так и при Ное мужчины не вымирали до одного. 

Мне кажется, что всё объясняется просто. Есть мономорфизм генома, всего генома целиком, всех без исключения генов. Но разные гены могут в разной степени отклоняться от нормы. Вот и всё. Собственно, это и подтверждается во всех исследованиях. Зачем плодить каких-то генетических Адамов и Ев непонятных, бутылочные горлышки какие-то, если всё объясняется простым мономорфизмом и допустимым отклонением от него?

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Агний » 05 сен 2020, 17:04

Пафнутий писал(а):
05 сен 2020, 15:24
Роберт Царев писал(а):
05 сен 2020, 02:24
Только женщины не вымирали после Ноя до одной. Перебор. 

Так и при Ное мужчины не вымирали до одного. 

Мне кажется, что всё объясняется просто. Есть мономорфизм генома, всего генома целиком, всех без исключения генов. Но разные гены могут в разной степени отклоняться от нормы. Вот и всё. Собственно, это и подтверждается во всех исследованиях. Зачем плодить каких-то генетических Адамов и Ев непонятных, бутылочные горлышки какие-то, если всё объясняется простым мономорфизмом и допустимым отклонением от него?
Так вероятность случайного появления такой картины гаплогрупп в таком случае почти ноль, из всех гаплогрупп можно составить древо родства. Это можно даже воочию наблюдать у какой-то семьи или рода (генетическая генеалогия). Отсюда Адам следует автоматом

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 75 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Пафнутий » 05 сен 2020, 18:24

Агний писал(а):
05 сен 2020, 17:04
Так вероятность случайного появления такой картины гаплогрупп в таком случае почти ноль, из всех гаплогрупп можно составить древо родства. Это можно даже воочию наблюдать у какой-то семьи или рода (генетическая генеалогия). Отсюда Адам следует автоматом

А как мономорфизм запрещает гаплогруппы и древа родства? И почему вдруг Адам следует автоматом? По-моему, никак не следует.

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Опровержения Rationalwiki

Сообщение Агний » 12 сен 2020, 19:07

Пафнутий писал(а):
05 сен 2020, 18:24
Агний писал(а):
05 сен 2020, 17:04
Так вероятность случайного появления такой картины гаплогрупп в таком случае почти ноль, из всех гаплогрупп можно составить древо родства. Это можно даже воочию наблюдать у какой-то семьи или рода (генетическая генеалогия). Отсюда Адам следует автоматом

А как мономорфизм запрещает гаплогруппы и древа родства? И почему вдруг Адам следует автоматом? По-моему, никак не следует.
Мономорфизм опровергнут. А из него древа родства не получаться, т.к. полиморфизмы (т.е. отклонения) случайны и нескореллированны

Ответить