Разные варианты Парадокса клонов
- КротКротович
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25
Разные варианты Парадокса клонов
пока лишь увидел тезис о сознании амебы, разных его состояниях.
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение
по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации. удобные аксиомы продуктивны. столкновения суждений о реальности идеализма, материализма и др - любопытный процесс.
первоматерия Аристотеля (своими словами, не сверяясь с вики) отличается от материи материалистов.
реальность квантовой физики - события - тоже отдельная категория.
релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь эпистемологией (возможностью познания)
электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира
(это немного отсебятины было, если что)
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение
по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации. удобные аксиомы продуктивны. столкновения суждений о реальности идеализма, материализма и др - любопытный процесс.
первоматерия Аристотеля (своими словами, не сверяясь с вики) отличается от материи материалистов.
реальность квантовой физики - события - тоже отдельная категория.
релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь эпистемологией (возможностью познания)
электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира
(это немного отсебятины было, если что)
Разные варианты Парадокса клонов
КротКротович писал(а): ↑29 июн 2020, 15:48пока лишь увидел тезис о сознании амебы, разных его состояниях.
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение
А можно поинтересоваться, где Вы увидели "тезис о сознании амебы"?
КротКротович писал(а): ↑29 июн 2020, 15:48по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации.
Мы и не ведем здесь разговоров о метафизике.
Это тавтология, ненаучное высказывание. Ибо удобные и есть продуктивные. Получаем: продуктивные аксиомы продуктивны - тавтология.
КротКротович писал(а): ↑29 июн 2020, 15:48релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь эпистемологией (возможностью познания)
Ну так поэтому релятивизм и ненаучен. Верифицировать суждения можно, только если существует объективная реальность. Иначе отсутствуют критерии для верификации, и верификация становится невозможной.
КротКротович писал(а): ↑29 июн 2020, 15:48электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира
(это немного отсебятины было, если что)
Однако электрон привязан к конкретной области пространства, с конкретной координатой, например, (1,2,3), а не к условной переменной (x,y,z), которая фигурирует в операторе.
- КротКротович
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25
Разные варианты Парадокса клонов
удобные аксиомы продуктивны - да. это было не научное высказывание, а оборот вежливости. "поиграем в Александра Соколова"
релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным.
об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.
объективизм - род философского верования
электрон локализован лишь в математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)
амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.
я мог что-то пропустить. если что - переспрашивайте. мне что-то кажется очевидным. и уразуметь пункты затруднения понимания собеседника - не всегда просто
релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным.
об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.
объективизм - род философского верования
электрон локализован лишь в математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)
амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.
я мог что-то пропустить. если что - переспрашивайте. мне что-то кажется очевидным. и уразуметь пункты затруднения понимания собеседника - не всегда просто
- КротКротович
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25
Разные варианты Парадокса клонов
РЕИФИКА́ЦИЯ (англ. reification, от лат. res – вещь), овеществление, в философии и социологии одно из обозначений процесса, в ходе которого продукты человеческого мышления и деятельности приобретают самостоят. существование, облекаясь в объективные, в т. ч. материально-вещественные, формы (см. Отчуждение).
Англ. reification (от лат. res - «вещь). Традиционное философское понятие, переинтерпретированное в «Политическом бессознательном» Ф. Джеймсона с позиций теории постмодернизма; обозначает процесс, происходящей в сознании человека периода позднего капитализма. Реификация - овеществление, гипостази- рование, т. е. процесс превращения абстрактных понятий в якобы реально существующие феномены, приписывания им субстанциональности, в результате которой они начинают мыслиться как нечто материальное, - интерпретируется Джеймсоном по отношению к искусству как неизбежное следствие его общего развития, в ходе которого происходит расщепление первоначального синкретизма и выделение отдельных видов искусства, а затем и их жанров.
Фраза « жалкая ошибка» - это литературный термин, приписывающий человеческие эмоции и поведение вещам, встречающимся в природе, которые не являются человеческими. Это своего рода персонификация, которая встречается в поэтических описаниях, когда, например, облака кажутся угрюмыми, когда листья танцуют или когда камни кажутся безразличными. Британский культурный критик Джон Раскин придумал этот термин в своей книге « Современные художники»
Отсюда напрямую следует отказ от реификации евклидова пространства, указание на взаимное производство пространств и объектов.
https://bigenc.ru/philosophy/text/3503812
Англ. reification (от лат. res - «вещь). Традиционное философское понятие, переинтерпретированное в «Политическом бессознательном» Ф. Джеймсона с позиций теории постмодернизма; обозначает процесс, происходящей в сознании человека периода позднего капитализма. Реификация - овеществление, гипостази- рование, т. е. процесс превращения абстрактных понятий в якобы реально существующие феномены, приписывания им субстанциональности, в результате которой они начинают мыслиться как нечто материальное, - интерпретируется Джеймсоном по отношению к искусству как неизбежное следствие его общего развития, в ходе которого происходит расщепление первоначального синкретизма и выделение отдельных видов искусства, а затем и их жанров.
Фраза « жалкая ошибка» - это литературный термин, приписывающий человеческие эмоции и поведение вещам, встречающимся в природе, которые не являются человеческими. Это своего рода персонификация, которая встречается в поэтических описаниях, когда, например, облака кажутся угрюмыми, когда листья танцуют или когда камни кажутся безразличными. Британский культурный критик Джон Раскин придумал этот термин в своей книге « Современные художники»
Отсюда напрямую следует отказ от реификации евклидова пространства, указание на взаимное производство пространств и объектов.
https://bigenc.ru/philosophy/text/3503812
Разные варианты Парадокса клонов
Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей. А если эту функцию выполняет какая-то неразумная субстанция, то этой модели "скрипач не нужен". Чем Вас тогда не устраивает дуалистический атеизм, в котором материя порождает сознание?
Разные варианты Парадокса клонов
То же самое. На каком основании Вы утверждаете, что синхронизирующей причиной не может быть управляющее сознание, а должна быть обязательно некая субстанция "неидеальной" природы?
Разные варианты Парадокса клонов
Я с самого начала не могу понять, почему в парадоксе клонов принято за аксиому, что тело скопировать можно, а сознание нельзя? Причём вопрос этот корректен только в дуалистической модели, в монизме же он вообще бессмысленен, т.к. реальность только одна (материальная или идеальная).
Я повторяю вопрос, исходя из дуализма. Если Бог скопирует сознание человека-экспериментатора в тело клона, где окажется человек, останется в первоначальном теле или переместится в тело клона? Это мысленный эксперимент, а не фантазия.
Разные варианты Парадокса клонов
КротКротович писал(а): ↑01 июл 2020, 10:41удобные аксиомы продуктивны - да. это было не научное высказывание, а оборот вежливости. "поиграем в Александра Соколова"
При чем здесь Соколов непонятно, а "продуктивные аксиомы продуктивны" - это ненаучное высказывание, тавтология. Следовательно, релятивизм ненаучен.
КротКротович писал(а): ↑01 июл 2020, 10:41релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным.
Релятивизм - это и есть религиозный фундаментализм, ибо это не наука, а вера. Релятивизм строится на тавтологии, бессодержательном ненаучном высказывании "продуктивные аксиомы продуктивны". А креационизм строится на проверяемых данных и обладает прогностической силой. Почувствуйте разницу.
КротКротович писал(а): ↑01 июл 2020, 10:41об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.
Получается, что мы интеллектуально честны, ибо наша концепция научна, а Вы принесли свою совесть в жертву своей слепой вере.
Чем докажете?
Мы "объективисты" не верим бездоказательным заявлениям, Вы уж извините. Ничего личного, просто наука.
КротКротович писал(а): ↑01 июл 2020, 10:41электрон локализован лишь в математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)
Вот электрон в камере Вильсона. Как видим, математики и близко нет, одна сермяжная физика:
КротКротович писал(а): ↑01 июл 2020, 10:41амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.
Это потому что не было никакого сознания у амебы, а была амеба в сознании человека. Что называется, слышал звон... Вы, если что-то в очередной раз "не уразумеете", или Вам "что-то покажется" - лучше переспрашивайте, не стесняйтесь , дабы не пасть в очередной раз лицом в грязь.
Разные варианты Парадокса клонов
Именно так.
Это Вы перескакиваете на другую тему - атеизма. А мы пока что про Бога не говорим. На схеме нет Бога, как Вы могли заметить, так что давайте пока тему атеизма оставим до прояснения вопроса с Парадоксом клонов.
Да хоть горшком назовите, ничего от перемены названия не изменится. Как были две качественно различные реальности, так и останутся.
Есть реальность сознания (сознаний) (см. картинку), и она отличается от интерсубъективной, связующей, реальности рядом ключевых качеств. Эти качества для сознаний наблюдаемы, поэтому Вы никак не можете сказать, что их нет, или они какие-то другие. А в интерсубъективной реальности мы этих ментальных качеств не наблюдаем, и сказать, что они в ней есть не можем (ибо это будет ненаучно). Но в интерсубъективной реальности есть свои качества, которых нет в сознаниях. Например, есть физическая модель всего нашего физического мира целиком, чего нет в сознаниях. В этой физической модели нет наблюдателя, Я (нет выделенной точки взгляда). Эта модель может иметь сколько угодно измерений, чего нет в сознаниях (они строго четырехмерные). Ну и так далее. Различий много.
Поэтому мы никак не можем говорить, что сознания и интерсубъективная реальность - это одинаковые реальности. Нет, это качественно различные реальности.
Анатолий писал(а): ↑01 июл 2020, 19:03
Я с самого начала не могу понять, почему в парадоксе клонов принято за аксиому, что тело скопировать можно, а сознание нельзя? Причём вопрос этот корректен только в дуалистической модели, в монизме же он вообще бессмысленен, т.к. реальность только одна (материальная или идеальная).
Так Вы и не поймете никогда этого. А не поймете по одной простой причине - что нет никаких аксиом в Парадоксе клонов. Ибо Парадокс клонов - это не теория, а эмпирический факт. В эмпирическом наблюдаемом факте не может быть аксиом и теорий, на то он и факт, а не теория.
Вообще, очень интересно наблюдать, как Вы на каждой странице нашего спора повторяете один и тот же вопрос, я Вам на него даю один и тот же ответ, а на следующей странице всё повторяется . И так 16 страниц подряд!
Почитайте, пожалуйста, в Википедии, что такое мысленный эксперимент. Мысленный эксперимент - это такой эксперимент, который можно провести реально, и нет для этого никаких принципиальных запретов, ни теоретических, ни физических. А мысленным он называется лишь из-за уровня развития современных технологий, которые пока не позволяют это сделать.
Так что, Ваш эксперимент - это фантазия, ибо человек принципиально не может поставить подобный эксперимент. В общем, это не наука.
Разные варианты Парадокса клонов
Но ведь в дуализме не так! Бог не транслирует реальность непосредственно в сознание людей, а конструирует посредника-материю, которая отражается в сознании людей.
Вы в который раз приводите диаграмму с двумя, даже тремя реальностями разной природы. Картинка красивая, не спорю, но это всего лишь демонстрация модели, а не её аргументация. В принципе, если "покопаться", можно нарисовать с десяток разных реальностей и пойти дальше от дуализма или триализма к плюрализму.
Разные варианты Парадокса клонов
Есть две реальности - сознание людей и сознание Творца, которое Вы предлагаете назвать "горшком". На мой взгляд, не особенно удачный термин, т.к. горшок не обладает разумом и не может являться синхронизирующим центром поведения всевозможных "амёб" и "белочек" в сознании людей.
Разные варианты Парадокса клонов
Нет в сознаниях людей и Бога? В интерсубъективной реальности присутствуют качества которых не было у её Творца? А откуда они тогда взялись, сами собой образовались?
Разные варианты Парадокса клонов
Эмпирический факт - это то, что видят все. А если одни видят одно, а другие - другое, это уже не факт.
Если Вы видите предмет красным, то для Вас это факт. Но я вижу его зелёным, и для меня это тоже факт. И если среди других людей есть такие же "цветовые разногласия" по поводу цвета этого предмета, то сколько бы Вы не твердили, что красный цвет предмета является эмпирическим фактом, я буду говорить, что вижу его зелёным, и для меня это эмпирический факт.
Надеюсь, Вы поняли мою аналогию. Парадокс клонов является эмпирическим фактом не для всех.
Разные варианты Парадокса клонов
Т.е. молиться, искать Бога и надеяться на его помощь человек может, это реальный (даже не мысленный!) и настоятельно рекомендуемый церковью "духовный эксперимент". А попросить Бога скопировать сознание в клона - фантазия? Как-то не логично получается!
Ладно, пусть человек может скопировать собственное тело, а Бог скопировать его сознание в тело клона не в состоянии. Принимаю Ваши условия ради того, чтобы, услышать хоть какой-нибудь ответ на свой вопрос. Только теперь испытуемый не я, а Вы. В каком теле Вы окажетесь после клонирования?