Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение КротКротович » 29 июн 2020, 15:48

пока лишь увидел тезис о сознании амебы, разных его состояниях.
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение

по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации. удобные аксиомы продуктивны. столкновения суждений о реальности идеализма, материализма и др - любопытный процесс.
первоматерия Аристотеля (своими словами, не сверяясь с вики) отличается от материи материалистов.
реальность квантовой физики - события - тоже отдельная категория.

релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь  эпистемологией (возможностью познания)

электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира 
(это немного отсебятины было, если что)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 30 июн 2020, 23:12

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
пока лишь увидел тезис о сознании амебы, разных его состояниях.
когда доберемся до возможности верификации квалиа простейших - можно будет продолжить чтение

А можно поинтересоваться, где Вы увидели "тезис о сознании амебы"?

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
по вопросу познаваемости материи мы малость обменялись репликами с уважаемым Пафнутием на других каналах. метафизика не подлежит строгой верификации.

Мы и не ведем здесь разговоров о метафизике.

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
удобные аксиомы продуктивны.

Это тавтология, ненаучное высказывание. Ибо удобные и есть продуктивные. Получаем: продуктивные аксиомы продуктивны - тавтология.

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
релятивизм отказывается от онтологических суждений (как от вечного двигателя) и занимается лишь  эпистемологией (возможностью познания)

Ну так поэтому релятивизм и ненаучен. Верифицировать суждения можно, только если существует объективная реальность. Иначе отсутствуют критерии для верификации, и верификация становится невозможной.

КротКротович писал(а):
29 июн 2020, 15:48
электрон и др элементарные частицы не существуют в онтологическом статусе материальных объектов.
электрон - фиктивный математический оператор, единица меры некоторых процессов микромира 
(это немного отсебятины было, если что)

Однако электрон привязан к конкретной области пространства, с конкретной координатой, например, (1,2,3), а не к условной переменной (x,y,z), которая фигурирует в операторе.

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение КротКротович » 01 июл 2020, 10:41

удобные аксиомы продуктивны - да. это было не научное высказывание, а оборот вежливости. "поиграем в Александра Соколова"

релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным. 
об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.

объективизм - род философского верования

электрон локализован лишь в  математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)

амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.

я мог что-то пропустить. если что - переспрашивайте. мне что-то кажется очевидным. и уразуметь пункты затруднения понимания собеседника - не всегда просто
 

Аватара пользователя
КротКротович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2020, 09:25

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение КротКротович » 01 июл 2020, 14:43

РЕИФИКА́ЦИЯ (англ. reification, от лат. res – вещь), ове­ще­ст­в­ле­ние, в фи­ло­со­фии и со­цио­ло­гии од­но из обо­зна­че­ний про­цес­са, в хо­де ко­то­ро­го про­дук­ты че­ло­ве­че­ско­го мыш­ле­ния и дея­тель­но­сти при­об­ре­та­ют са­мо­сто­ят. су­ще­ст­во­ва­ние, об­ле­ка­ясь в объ­ек­тив­ные, в т. ч. ма­те­ри­аль­но-ве­ще­ст­вен­ные, фор­мы (см. От­чу­ж­де­ние).

Англ. reification (от лат. res - «вещь). Традиционное философское понятие, переинтерпретированное в «Политическом бессознательном» Ф. Джеймсона с позиций теории постмодернизма; обозначает процесс, происходящей в сознании человека периода позднего капитализма. Реификация - овеществление, гипостази- рование, т. е. процесс превращения абстрактных понятий в якобы реально существующие феномены, приписывания им субстанциональности, в результате которой они начинают мыслиться как нечто материальное, - интерпретируется Джеймсоном по отношению к искусству как неизбежное следствие его общего развития, в ходе которого происходит расщепление первоначального синкретизма и выделение отдельных видов искусства, а затем и их жанров.

Фраза « жалкая ошибка» - это литературный термин, приписывающий человеческие эмоции и поведение вещам, встречающимся в природе, которые не являются человеческими. Это своего рода персонификация, которая встречается в поэтических описаниях, когда, например, облака кажутся угрюмыми, когда листья танцуют или когда камни кажутся безразличными. Британский культурный критик Джон Раскин придумал этот термин в своей книге « Современные художники»

Отсюда напрямую следует отказ от реификации евклидова пространства, указание на взаимное производство пространств и объектов.
https://bigenc.ru/philosophy/text/3503812
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 июл 2020, 18:41

Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
Эту одинаковость обеспечивает что-то внешнее по отношению к сознаниям. Это и есть материя, пардон, горшок.

Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей. А если эту функцию выполняет какая-то неразумная субстанция, то этой модели "скрипач не нужен". Чем Вас тогда не устраивает дуалистический атеизм, в котором материя порождает сознание?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 июл 2020, 18:47

Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
всегда будет то, что их синхронизирует.

То же самое. На каком основании Вы утверждаете, что синхронизирующей причиной не может быть управляющее сознание, а должна быть обязательно некая субстанция "неидеальной" природы?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 июл 2020, 19:03

Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:27
Это не наука, а фантазирование.

   Я с самого начала не могу понять, почему в парадоксе клонов принято за аксиому, что тело скопировать можно, а сознание нельзя? Причём вопрос этот корректен только в дуалистической модели, в монизме же он вообще бессмысленен, т.к. реальность только одна (материальная или идеальная).

   Я повторяю вопрос, исходя из дуализма. Если Бог скопирует сознание человека-экспериментатора в тело клона, где окажется человек, останется в первоначальном теле или переместится в тело клона? Это мысленный эксперимент, а не фантазия.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 02:58

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
удобные аксиомы продуктивны - да. это было не научное высказывание, а оборот вежливости. "поиграем в Александра Соколова"

При чем здесь Соколов непонятно, а "продуктивные аксиомы продуктивны" - это ненаучное высказывание, тавтология. Следовательно, релятивизм ненаучен.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
релятивизм не согласуется с Вашим религиозным фундаментализм. Вам он неудобен. но это не делает релятивизм ненаучным. 

Релятивизм - это и есть религиозный фундаментализм, ибо это не наука, а вера. Релятивизм строится на тавтологии, бессодержательном ненаучном высказывании "продуктивные аксиомы продуктивны". А креационизм строится на проверяемых данных и обладает прогностической силой. Почувствуйте разницу.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
об интеллектуальной честности и жертвоприношении интеллекта, которое неизбежно для тех, кто сделал выбор в пользу веры и не пытается делать вид, что служит двум господам - Вы должны знать.

Получается, что мы интеллектуально честны, ибо наша концепция научна, а Вы принесли свою совесть в жертву своей слепой вере.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
объективизм - род философского верования

Чем докажете?

Мы "объективисты" не верим бездоказательным заявлениям, Вы уж извините. Ничего личного, просто наука.

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
электрон локализован лишь в  математическом пространстве. опять спутали ментальное с физическим.
"бинго", "дамки", "шах" - это состояния системы, а не объекты. (по крайней мере, это один из взглядов на физику микромира)

Вот электрон в камере Вильсона. Как видим, математики и близко нет, одна сермяжная физика:

Изображение


КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 10:41
амеба. была у Вашего собеседника. что-то о соотношении объективности и интерсубъективности. мне пока добавить по-существу вроде нечего.

Это потому что не было никакого сознания у амебы, а была амеба в сознании человека. Что называется, слышал звон... Вы, если что-то в очередной раз "не уразумеете", или Вам "что-то покажется" - лучше переспрашивайте, не стесняйтесь :yes: , дабы не пасть в очередной раз лицом в грязь.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 03:01

КротКротович писал(а):
01 июл 2020, 14:43
РЕИФИКА́ЦИЯ (англ. reification, от лат. res – вещь),
 

Это к чему?

Флуд запрещен правилами форума.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 июл 2020, 15:28

Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 18:41
Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
Эту одинаковость обеспечивает что-то внешнее по отношению к сознаниям. Это и есть материя, пардон, горшок.

Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей.

Именно так.

Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 18:41
А если эту функцию выполняет какая-то неразумная субстанция, то этой модели "скрипач не нужен". Чем Вас тогда не устраивает дуалистический атеизм, в котором материя порождает сознание?

Это Вы перескакиваете на другую тему - атеизма. А мы пока что про Бога не говорим. На схеме нет Бога, как Вы могли заметить, так что давайте пока тему атеизма оставим до прояснения вопроса с Парадоксом клонов.

Изображение


Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 18:47
Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:22
всегда будет то, что их синхронизирует.

То же самое. На каком основании Вы утверждаете, что синхронизирующей причиной не может быть управляющее сознание, а должна быть обязательно некая субстанция "неидеальной" природы?

Да хоть горшком назовите, ничего от перемены названия не изменится. Как были две качественно различные реальности, так и останутся.

Есть реальность сознания (сознаний) (см. картинку), и она отличается от интерсубъективной, связующей, реальности рядом ключевых качеств. Эти качества для сознаний наблюдаемы, поэтому Вы никак не можете сказать, что их нет, или они какие-то другие. А в интерсубъективной реальности мы этих ментальных качеств не наблюдаем, и сказать, что они в ней есть не можем (ибо это будет ненаучно). Но в интерсубъективной реальности есть свои качества, которых нет в сознаниях. Например, есть физическая модель всего нашего физического мира целиком, чего нет в сознаниях. В этой физической модели нет наблюдателя, Я (нет выделенной точки взгляда). Эта модель может иметь сколько угодно измерений, чего нет в сознаниях (они строго четырехмерные). Ну и так далее. Различий много.

Поэтому мы никак не можем говорить, что сознания и интерсубъективная реальность - это одинаковые реальности. Нет, это качественно различные реальности.


Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 19:03
Пафнутий писал(а):
29 июн 2020, 01:27
Это не наука, а фантазирование.

Я с самого начала не могу понять, почему в парадоксе клонов принято за аксиому, что тело скопировать можно, а сознание нельзя? Причём вопрос этот корректен только в дуалистической модели, в монизме же он вообще бессмысленен, т.к. реальность только одна (материальная или идеальная).

Так Вы и не поймете никогда этого. А не поймете по одной простой причине - что нет никаких аксиом в Парадоксе клонов. Ибо Парадокс клонов - это не теория, а эмпирический факт. В эмпирическом наблюдаемом факте не может быть аксиом и теорий, на то он и факт, а не теория.

Вообще, очень интересно наблюдать, как Вы на каждой странице нашего спора повторяете один и тот же вопрос, я Вам на него даю один и тот же ответ, а на следующей странице всё повторяется :) . И так 16 страниц подряд!

Анатолий писал(а):
01 июл 2020, 19:03
Я повторяю вопрос, исходя из дуализма. Если Бог скопирует сознание человека-экспериментатора в тело клона, где окажется человек, останется в первоначальном теле или переместится в тело клона? Это мысленный эксперимент, а не фантазия.

Почитайте, пожалуйста, в Википедии, что такое мысленный эксперимент. Мысленный эксперимент - это такой эксперимент, который можно провести реально, и нет для этого никаких принципиальных запретов, ни теоретических, ни физических. А мысленным он называется лишь из-за уровня развития современных технологий, которые пока не позволяют это сделать.

Так что, Ваш эксперимент - это фантазия, ибо человек принципиально не может поставить подобный эксперимент. В общем, это не наука.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:03

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Что-то внешнее по отношению к сознаниям людей есть Бог (сознание - сервер), транслирующий созданную им реальность в сознания людей.
Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Именно так.

Но ведь в дуализме не так! Бог не транслирует реальность непосредственно в сознание людей, а конструирует посредника-материю, которая отражается в сознании людей.

Вы в который раз приводите диаграмму с двумя, даже тремя реальностями разной природы. Картинка красивая, не спорю, но это всего лишь демонстрация модели, а не её аргументация. В принципе, если "покопаться", можно нарисовать с десяток разных реальностей и пойти дальше от дуализма или триализма к плюрализму.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:19

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Да хоть горшком назовите, ничего от перемены названия не изменится. Как были две качественно различные реальности, так и останутся.

Есть две реальности - сознание людей и сознание Творца, которое Вы предлагаете назвать "горшком". На мой взгляд, не особенно удачный термин, т.к. горшок не обладает разумом и не может являться синхронизирующим центром поведения всевозможных "амёб" и "белочек" в сознании людей.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:28

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Но в интерсубъективной реальности есть свои качества, которых нет в сознаниях.

Нет в сознаниях людей и Бога? В интерсубъективной реальности присутствуют качества которых не было у её Творца? А откуда они тогда взялись, сами собой образовались?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 20:44

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Ибо Парадокс клонов - это не теория, а эмпирический факт.

Эмпирический факт - это то, что видят все. А если одни видят одно, а другие - другое, это уже не факт.
Если Вы видите предмет красным, то для Вас это факт. Но я вижу его зелёным, и для меня это тоже факт. И если среди других людей есть такие же "цветовые разногласия" по поводу цвета этого предмета, то сколько бы Вы не твердили, что красный цвет предмета является эмпирическим фактом, я буду говорить, что вижу его зелёным, и для меня это эмпирический факт.

Надеюсь, Вы поняли мою аналогию. Парадокс клонов является эмпирическим фактом не для всех.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 июл 2020, 21:05

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 15:28
Так что, Ваш эксперимент - это фантазия, ибо человек принципиально не может поставить подобный эксперимент. В общем, это не наука.

Т.е. молиться, искать Бога и надеяться на его помощь человек может, это реальный (даже не мысленный!) и настоятельно рекомендуемый церковью "духовный эксперимент". А попросить Бога скопировать сознание в клона - фантазия?  Как-то не логично получается!

Ладно, пусть человек может скопировать собственное тело, а Бог скопировать его сознание в тело клона не в состоянии. Принимаю Ваши условия ради того, чтобы, услышать хоть какой-нибудь ответ на свой вопрос. Только теперь испытуемый не я, а Вы. В каком теле Вы окажетесь после клонирования?

Ответить