Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 20 июн 2020, 16:24

Анатолий писал(а):
20 июн 2020, 13:58
Пафнутий писал(а):
19 июн 2020, 13:14
Поэтому и амеба и белочка существуют только внутри человеческих сознаний, но интерсубъективная, то есть физическая, реальность синхронизирует их поведение в наших сознаниях.

   Итак, и белочка и амёба - образы в сознании, вызываемые алкоголем в первом случае, и смотрением в микроскоп - во втором.
   А прототипы в интерсубъективной реальности у них есть? Или интерсубъективная реальность, синхронизирующая поведение образов, ничего общего с этими образами не имеет?

Прототипов нет, поскольку никто не может знать достоверно, что представляет собой интерсубъективная реальность. Ее никто не видел, и не увидит никогда. Но мы можем представить физические объекты в виде неких моделей, математических, физических, например, в виде компьютерных 3d-объектов, либо в виде многомерного пространства-времени, либо в виде неевклидова пространства, напр., Лобачевского. 

Но надо понимать, что это всё будут наши представления о физической реальности, но не сама физическая реальность.

Анатолий писал(а):
20 июн 2020, 14:15
Пафнутий писал(а):
19 июн 2020, 13:14
Поэтому как можно говорить, что что-то "существует независимо от наблюдателя"? Это абсурд.

"Существовать НЕЗАВИСИМО от наблюдателя" означает "существовать БЕЗ наблюдателя"! Вы что, хотите сказать, что мир исчезнет после гибели человечества? Вероятно Вы имеете ввиду, что "нельзя установить существование чего-либо без наблюдения". В противном случае Ваш дуализм = субъективный идеализм.

Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности.

Если так понимать субъективный идеализм, то научное мировоззрение точно никакого отношения к нему не имеет. Научная позиция предполагает существование объектов, независимое воли наблюдателя (но не от самого наблюдателя). Что же касается остального, то это обычная софистика, и наука с подобными рассуждениями не работает. Вы можете сколько угодно рассуждать, существует ли что-то без наблюдателя или не существует, но доказать вы ни одно из утверждений не сможете, потому что ни у кого из живущих людей нет опыта "несуществования" себя. И это распространяется и на других людей тоже. Даже если кто-то умер, то во-первых, мы не знаем, перестал он существовать или нет, а во-вторых, всегда при этом остаются другие наблюдатели.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 21 июн 2020, 17:57

Вы можете мне объяснить, что значит зависимость объектов от наблюдателя? Если объект находится в сознаниях наблюдателей, тогда понятно. Но это субъективный идеализм, от которого Вы дистанцируетесь в сторону дуализма с признанием существования материальных объектов. Но если материальные объекты существуют, то в каком смысле они зависимы от наблюдателя? Т.е. наблюдая амёбу в микроскоп, наблюдатель её материализует что ли? 
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 22 июн 2020, 13:29

Анатолий писал(а):
21 июн 2020, 17:57
Вы можете мне объяснить, что значит зависимость объектов от наблюдателя? Если объект находится в сознаниях наблюдателей, тогда понятно. Но это субъективный идеализм, от которого Вы дистанцируетесь в сторону дуализма с признанием существования материальных объектов. Но если материальные объекты существуют, то в каком смысле они зависимы от наблюдателя? Т.е. наблюдая амёбу в микроскоп, наблюдатель её материализует что ли? 
 

Я же объяснял уже, что значит зависимость, и довольно подробно. И это не субъективный идеализм, причину я Вам тоже неоднократно озвучивал.

Если только я один наблюдаю амебу, то она может и не существовать в виде материи. Если много людей наблюдают амебу, то она существует еще и в виде материи, т.е. интерсубъективной реальности. А если никто не наблюдает за амебой, то мы не знаем, существует она или нет. Ее существование или несуществование в этом случае является вопросом веры, а не науки. Но если мы не наблюдаем амебу, но можем в любой момент проверить наличие амебы в данном месте, и она там оказывается, то в этом случае можно с достоверностью утверждать, что амеба существует в виде материи, даже когда мы на нее не смотрим.

Квантовая механика напрямую постулирует всё перечисленное. Она утверждает, что материальный объект начинает существовать (волновая функция редуцируется) только при наличии наблюдателя. Объект может начать существовать и до нашего наблюдения за ним, и даже совсем без наблюдения - здесь важно не само наблюдение, а возможность наблюдения. Если объект оставляет, например, какие-то следы, по которым возможно его пронаблюдать (установить его существование) в будущем, то этот объект однозначно существует в момент оставляния следов (происходит редукция волновой функции).

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 22 июн 2020, 19:23

Пафнутий писал(а):
22 июн 2020, 13:29
Если только я один наблюдаю амебу, то она может и не существовать в виде материи. Если много людей наблюдают амебу, то она существует еще и в виде материи, т.е. интерсубъективной реальности. А если никто не наблюдает за амебой, то мы не знаем, существует она или нет.

   Для Вас "материя = интерсубъективная реальность", а не "материя = объективная реальность"? Или "интерсубъективность" = "объективность"?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 23 июн 2020, 13:25

Анатолий писал(а):
22 июн 2020, 19:23
Пафнутий писал(а):
22 июн 2020, 13:29
Если только я один наблюдаю амебу, то она может и не существовать в виде материи. Если много людей наблюдают амебу, то она существует еще и в виде материи, т.е. интерсубъективной реальности. А если никто не наблюдает за амебой, то мы не знаем, существует она или нет.

   Для Вас "материя = интерсубъективная реальность", а не "материя = объективная реальность"? Или "интерсубъективность" = "объективность"?

Не для меня, а для всех. Интерсубъективная реальность - это такой общепринятый термин в философии, обозначающий всё, что связывает разрозненные сознания друг с другом. Это главным образом материя. Но не только. В принципе, этот термин может пониматься и в более широком смысле, чем просто материя. Интерсубъективность не равно объективность, поскольку первое относится к объекту, а второе к нашему знанию об объекте. Это в целом взаимозаменяемые термины, но "интерсубъективность" более конкретное и узкое понятие, поэтому лучше употреблять его, а не "объективность", которая имеет как минимум два разных значения, а порой и вовсе понимается как бох на душу положит.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 23 июн 2020, 14:41

Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 13:25
Интерсубъективная реальность - это такой общепринятый термин в философии, обозначающий всё, что связывает разрозненные сознания друг с другом. Это главным образом материя. Но не только.

  Итак, интерсубъективная реальность является более общим понятием, чем материальная реальность. Не сочтите за дотошность, но сложно вести дискуссию, когда значения терминов понимаются по-разному. Вероятно, известное определение из диамата "материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях" Вы отвергаете. Я не против, но пока не понял, что Вы подразумеваете под "материей".

  Какая часть интерсубъективной реальности является материальной, как её идентифицировать и отделить от нематериальной части? Вы приравняли существование белочки к существованию амёбы. Это означает, что эти два представителя интерсубъективной реальности материальны? Если нет, то каков критерий разделения?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 23 июн 2020, 15:35

Анатолий писал(а):
23 июн 2020, 14:41
Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 13:25
Интерсубъективная реальность - это такой общепринятый термин в философии, обозначающий всё, что связывает разрозненные сознания друг с другом. Это главным образом материя. Но не только.

  Итак, интерсубъективная реальность является более общим понятием, чем материальная реальность. Не сочтите за дотошность, но сложно вести дискуссию, когда значения терминов понимаются по-разному. Вероятно, известное определение из диамата "материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях" Вы отвергаете. Я не против, но пока не понял, что Вы подразумеваете под "материей".

  Какая часть интерсубъективной реальности является материальной, как её идентифицировать и отделить от нематериальной части? Вы приравняли существование белочки к существованию амёбы. Это означает, что эти два представителя интерсубъективной реальности материальны? Если нет, то каков критерий разделения?

Материя - это то, что имеет отношение к протяженности в пространстве (Декарт) или к конкретной координате пространства. Но есть качества, которые явно не привязаны к какому-то месту в пространстве и не имеют длины, например, эмоции. Но тем не менее они могут быть синхронизированы в разных сознаниях, синхронно создаваться в разных сознаниях, либо транслироваться из одного сознания в другое.

Ни белочка, ни амеба не материальны. Это объекты нашего сознания. Но за ними может стоять материя. Если белочка ведет себя пространственно одинаково в разных сознаниях, либо примерно одинаково, либо какие-то проявления одинаковы, то от амебы она ничем не отличается.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 24 июн 2020, 11:47

Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Ни белочка, ни амеба не материальны. Это объекты нашего сознания. Но за ними может стоять материя.

С этим сложно поспорить. Ведь прежде всего мы наблюдаем объект в своём сознании, и только потом предполагаем, что у него есть "материальный прототип" вне сознания. Но какие основания для такого предположения? Одинаковое пространственное поведение?

Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Материя - это то, что имеет отношение к протяженности в пространстве (Декарт) или к конкретной координате пространства.

Амёба не материальна, значит, и размер её не материален, и движение её тоже не материально. Всё это образы в сознании. Пространство есть просто умозрительная характеристика размера и движения объекта, стало быть это такой же объект в сознании, как и амёба. Если объект находится в сознании, то и его свойства (размер, протяжённость, движение) находятся там же, и не могут служить индикатором наличия "материального прототипа". Я не прав? Почему помещая все предметы в сознание человека, пространству Вы делаете исключение, наделяя его "мистическим" материальным бытиём.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 24 июн 2020, 18:33

Анатолий писал(а):
24 июн 2020, 11:47
Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Ни белочка, ни амеба не материальны. Это объекты нашего сознания. Но за ними может стоять материя.

С этим сложно поспорить. Ведь прежде всего мы наблюдаем объект в своём сознании, и только потом предполагаем, что у него есть "материальный прототип" вне сознания. Но какие основания для такого предположения? Одинаковое пространственное поведение?

Ну поведение, форма, положение в пространстве

Анатолий писал(а):
24 июн 2020, 11:47
Пафнутий писал(а):
23 июн 2020, 15:35
Материя - это то, что имеет отношение к протяженности в пространстве (Декарт) или к конкретной координате пространства.

Амёба не материальна, значит, и размер её не материален, и движение её тоже не материально. Всё это образы в сознании. Пространство есть просто умозрительная характеристика размера и движения объекта, стало быть это такой же объект в сознании, как и амёба. Если объект находится в сознании, то и его свойства (размер, протяжённость, движение) находятся там же, и не могут служить индикатором наличия "материального прототипа". Я не прав? Почему помещая все предметы в сознание человека, пространству Вы делаете исключение, наделяя его "мистическим" материальным бытиём.

Амеба ведет себя одинаково в разных сознаниях? Одинаково. Почему она ведет себя одинаково? Ответ, по-моему, очевиден и однозначен.
Поэтому на свои вопросы Вы можете и сами легко ответить, ибо я не вижу здесь никаких сложностей или возможных разночтений (с учетом того, что я ничего ничем не наделяю, а сижу и починяю примус).


И мне еще кажется, что мы удалились от нашей темы.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 25 июн 2020, 12:37

Пафнутий писал(а):
24 июн 2020, 18:33
Амеба ведет себя одинаково в разных сознаниях? Одинаково. Почему она ведет себя одинаково? Ответ, по-моему, очевиден и однозначен.

   Я бы с Вами согласился, если бы эта дискуссия происходила лет 50 назад до появления компьютерной реальности. Действительно, объяснить одинаковое поведение объекта в сознании разных людей можно лишь неким общим синхронизирующим началом. Полвека назад чтобы играть футбол нужен был ОБЩИЙ МЯЧ, образы которого в сознании каждого из игроков двигались бы одинаково. Сейчас для игры в виртуальный футбол материальный прототип мяча не нужен, синхронизацию осуществляет сервер. Так зачем Творцу нужен "мяч вне сознания", когда можно транслировать "игру" непосредственно в сознание реципиентов, минуя посредника? Так что одинаковое поведение объекта в сознаниях не является доказательством существования его материального прототипа, а лишь свидетельствует о наличии синхронизирующего центра. Но тогда чем ещё может быть обоснован дуализм?

   Да, мы удалились от темы "парадокса клонов". Но ведь разногласия в понимании парадокса вызваны именно разным видением мира с позиций дуализма и монизма. Без их разрешения продолжать обсуждение парадокса - "толочь воду в ступе".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 28 июн 2020, 18:08

Анатолий писал(а):
25 июн 2020, 12:37
Пафнутий писал(а):
24 июн 2020, 18:33
Амеба ведет себя одинаково в разных сознаниях? Одинаково. Почему она ведет себя одинаково? Ответ, по-моему, очевиден и однозначен.

   Я бы с Вами согласился, если бы эта дискуссия происходила лет 50 назад до появления компьютерной реальности. Действительно, объяснить одинаковое поведение объекта в сознании разных людей можно лишь неким общим синхронизирующим началом. Полвека назад чтобы играть футбол нужен был ОБЩИЙ МЯЧ, образы которого в сознании каждого из игроков двигались бы одинаково. Сейчас для игры в виртуальный футбол материальный прототип мяча не нужен, синхронизацию осуществляет сервер. Так зачем Творцу нужен "мяч вне сознания", когда можно транслировать "игру" непосредственно в сознание реципиентов, минуя посредника? Так что одинаковое поведение объекта в сознаниях не является доказательством существования его материального прототипа, а лишь свидетельствует о наличии синхронизирующего центра. Но тогда чем ещё может быть обоснован дуализм?

А сервер разве не материален?

И Вы как-то уже пытались использовать компьютерную аналогию для обоснования монизма, но, как мне помнится, у Вас ничего не вышло. Всё равно, чем бы Вы ни пытались заменить материальные сущности, связывающие наши сознания друг с другом - реальным мячом, компьютерной моделью мяча на сервере или мыслями Бога о мяче - всё это будет находиться вне сознаний людей и будет одинаковым для всех сознаний. А следовательно дуализм никуда не денется.

Одинаковость этой интерсубъективной реальности проверяется эмпирически - достаточно померить мяч линейкой, можно еще померить расстояние до ворот, и эти расстояния будут у всех людей одинаковыми. Это означает, что та закадровая реальность производит наблюдаемые нами объекты с совершенно и идеально одинаковыми характеристиками. Более того, объекты в наших сознаниях подчиняются совершенно одинаковым законам движения (законам физики). Это еще одно доказательство, что интерсубъективная реальность содержит и транслирует в наши сознания совершенно одинаковую информацию. Это и есть материя.



Анатолий писал(а):
25 июн 2020, 12:37
   Да, мы удалились от темы "парадокса клонов". Но ведь разногласия в понимании парадокса вызваны именно разным видением мира с позиций дуализма и монизма. Без их разрешения продолжать обсуждение парадокса - "толочь воду в ступе".

Откуда такие странные выводы? Парадоксальность Парадокса клонов не зависит ни от чего. Это объективный эмпирический факт, результат эксперимента. А с фактами не спорят, ибо факты ни от чьего мнения не зависят. Они просто есть и всё.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 28 июн 2020, 20:25

Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
А сервер разве не материален?

Почему СИНХРОНИЗАЦИЯ образов в сознаниях людей означает, что синхронизирующая причина должна обязательно иметь иную (материальную) природу? Неужели сознание Творца (сервер) не в состоянии транслировать созданную им идеальную реальность НЕПОСРЕДСТВЕННО в сознания людей, не создавая "материального посредника"?

Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Более того, объекты в наших сознаниях подчиняются совершенно одинаковым законам движения (законам физики). Это еще одно доказательство, что интерсубъективная реальность содержит и транслирует в наши сознания совершенно одинаковую информацию. Это и есть материя.

Одинаковая информация в наших сознания означает одинаковую информации и ничего более! Причиной её согласованности не обязательно является "дуальная" реальность. Объяснить интерсубъективность можно, не выходя за рамки монистического идеализма.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 28 июн 2020, 21:01

Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Парадоксальность Парадокса клонов не зависит ни от чего

Хорошо, исходим из позиции идеалистического дуализма. Попробую применить против Вас Ваше же оружие. Если человек может клонировать своё тело, то Бог может скопировать в клона сознание оригинала. Вопрос - где окажется человек после такого "божественного" вмешательства в эксперимент? Всё тот же парадокс, вот только что он теперь опровергает?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 29 июн 2020, 01:22

Анатолий писал(а):
28 июн 2020, 20:25
Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
А сервер разве не материален?

Почему СИНХРОНИЗАЦИЯ образов в сознаниях людей означает, что синхронизирующая причина должна обязательно иметь иную (материальную) природу? Неужели сознание Творца (сервер) не в состоянии транслировать созданную им идеальную реальность НЕПОСРЕДСТВЕННО в сознания людей, не создавая "материального посредника"?


Да хоть горшком назовите. Факт тот, что есть сознания людей, и они все разные. Но образы в сознаниях ведут себя одинаково - одинаковые форма, движение, положение в пространстве, законы физики. Эту одинаковость обеспечивает что-то внешнее по отношению к сознаниям. Это и есть материя, пардон, горшок.


Анатолий писал(а):
28 июн 2020, 20:25
Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Более того, объекты в наших сознаниях подчиняются совершенно одинаковым законам движения (законам физики). Это еще одно доказательство, что интерсубъективная реальность содержит и транслирует в наши сознания совершенно одинаковую информацию. Это и есть материя.

Одинаковая информация в наших сознания означает одинаковую информации и ничего более! Причиной её согласованности не обязательно является "дуальная" реальность. Объяснить интерсубъективность можно, не выходя за рамки монистического идеализма.
 

Нельзя объяснить, не выходя за рамки монизма, ибо всегда будут сознания, и всегда будет то, что их синхронизирует.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 29 июн 2020, 01:27

Анатолий писал(а):
28 июн 2020, 21:01
Пафнутий писал(а):
28 июн 2020, 18:08
Парадоксальность Парадокса клонов не зависит ни от чего

Хорошо, исходим из позиции идеалистического дуализма. Попробую применить против Вас Ваше же оружие. Если человек может клонировать своё тело, то Бог может скопировать в клона сознание оригинала. Вопрос - где окажется человек после такого "божественного" вмешательства в эксперимент? Всё тот же парадокс, вот только что он теперь опровергает?

Это не наука, а фантазирование. Наукой является то, что можно доказать в эксперименте. А в эксперименте при любых мыслимых и немыслимых раскладах мы получаем парадокс, когда тел два (или сколько угодно), а сознание экспериментатора одно.

Ответить