Разные варианты Парадокса клонов

[Пафнутий]

Вообще-то связан. Разрешая таким образом парадокс клонов, Вы порождаете монстра в своей модели - другой парадокс "философского зомби". В моём материалистическом варианте не уникального Я зомби быть не может.

Для меня в отношении парадокса клона видятся четыре возможных позиции, отличающиеся в принятии двух постулатов в качестве исходных положений. Перечисляю их:
1) Сознание не зависит от материи и уникально. Ваша модель. Парадокса клонов нет, зомби есть.
2) Сознание зависит от материи и уникально. Парадокс клонов есть, зомби нет.
3) Сознание не зависит от материи и не уникально. Парадокса клонов нет, зомби может быть.
4) Сознание зависит от материи и не уникально. Моя модель. Парадокса клонов нет, зомби нет.

Таким образом парадокс клонов есть только во второй модели, наполовину материалистической, наполовину идеалистической. Не может сознание определятся материей и быть уникальным одновременно. Вы справедливо критикуете вторую модель, а я придерживаюсь четвёртой.

Что касается зомби, то по-моему, они никак не влияют на парадокс. Поэтому я и советовал Вам не привлекать их к нашим рассуждениям. Они только запутывают и сбивают с толку. Что в очередной раз и подтвердилось.

Ваши пункты можно свести в два пункта:
1) Я - уникально --> Парадокса нет
2) Я - не уникально --> Парадокс есть

То есть это как раз соответствует дуалистической картине и материалистической.

Ваш четвертый вариант относится к моему второму пункту, и в нем Парадокс клонов возникает, потому что Ваша версия не проходит эмпирической проверки. Как бы Вы ни проходили комнату, а выйдете только в одну дверь. Симметрия, одинаковость сторон, одинаковость знаний нарушается. А тела при всём этом одинаковые. Парадокс.

[Пафнутий]

А вот это было бы неплохо! Лично мне было бы очень интересно узнать и обсудить мнения других людей (не только Ваше) по этим трём вариантам "парадокса".

Хорошо, я вынесу в первое сообщение, и будем привлекать народ к обсуждению.

Моё мнение:
1) Если я умер, а тело мое продолжает жить как ни в чем ни бывало - это будет парадоксально для материализма? - Нет!  Если у меня есть два тела, то есть и два Я. Значит после смерти одного тела второе Я продолжает жить в другом теле.

Это вопрос на уровне интуиции, а не логики. Я же специально привел упрощенный вариант, предназначенный для понимания без рассуждений. А Вы начали рассуждать.

Любой человек на этот вопрос скажет, что в материализме это невозможно, поскольку в материализме тело - это Я и есть. И если тело жило-жило, а потом хлоп, и в нем кто-то умер, а оно всё так же живет и дальше, и ничего даже не заметило, то такого не может быть. Потому что, если уж Я и умер, то тело тоже должно умереть вместе со мной, ведь Я и есть тело; а если тело живо, то и никто не должен умирать в нём.

Вот в религиозных концепциях такое вполне допустимо.

2) Если есть два одинаковых тела (физически идентичных), но при этом в одном из тел есть что-то такое, чего нет в другом теле - это парадоксально для материализма? - Нет! В материализме такого быть не может. В другом точно таком же теле нет ничего другого.

Вы опечатались, по-моему . Вы подтвердили парадоксальность, а написали почему-то "нет".

3) Если существует другое мое тело, то почему в нем нет меня, ведь с точки зрения материализма "я" - это и есть тело? Это парадокс? - Нет! Потому что в другом моём теле обязательно есть другой Я.

Как Вы это докажете? Боюсь, что никак. Большинство людей не могут читать мысли других людей и видеть их (людей) глазами, если они не экстрасенсы. Особенно, если они этих других людей никогда не видели, ничего о них не знают и никогда не узнают.

[Пафнутий]

 Если у меня есть два тела, то есть и два Я. Значит после смерти одного тела второе Я продолжает жить в другом теле.

Если уж Вы с теоретической точки зрения подходите, то опять у Вас сплошные противоречия получаются. Судите сами: 

Я не могу быть одновременно живым и мертвым. Если Я умер, а кто-то жив, то это точно не Я.

Это действительно так. По определению "Я" - это тот, кто видит и чувствует. Соответственно, "Я умер" означает, что всё исчезло, ничего больше нет, я ничего не вижу и не чувствую. А если Я чувствую и вижу - значит я жив или воскрес.


Но если Вы говорите о втором Я, которое всё-таки есть, когда Я умер, - то оно что-то видит и чувствует.
Значит, ели это второе Я - это именно Я, а не кто-то другой, то либо Я не умер или воскрес, но тогда почему мое тело мертво; либо это второе Я - совсем не Я, поскольку я ничего не чувствую и не вижу, ибо я умер, а второе Я видит и чувствует. 

[Анатолий]

И если тело жило-жило, а потом хлоп, и в нем кто-то умер, а оно всё так же живет и дальше, и ничего даже не заметило, то такого не может быть.

Как же не может? Например, клонировали меня. Живу Я в теле своего клона, и даже не заметил, что некоторое время назад оригинал помер.

[Пафнутий]

И если тело жило-жило, а потом хлоп, и в нем кто-то умер, а оно всё так же живет и дальше, и ничего даже не заметило, то такого не может быть.

Как же не может? Например, клонировали меня. Живу Я в теле своего клона, и даже не заметил, что некоторое время назад оригинал помер.

Именно так. Помер оригинал, а не Вы. Потому что если бы померли Вы, то Вы бы не жили. Но Вы живы.

[Анатолий]

Вы опечатались, по-моему . Вы подтвердили парадоксальность, а написали почему-то "нет".

Это не описка! "Парадоксально" означает и да, и нет одновременно, т.е. признание парадокса. Поэтому ответ "да" означал бы признание парадоксальности. А ответ "нет" означает, что в материализме в двух одинаковых телах НЕТ и не может быть ничего разного, поэтому парадокса нет.

[Анатолий]

Как Вы это докажете? Боюсь, что никак. Большинство людей не могут читать мысли других людей и видеть их (людей) глазами, если они не экстрасенсы. Особенно, если они этих других людей никогда не видели, ничего о них не знают и никогда не узнают.

Доказать, что в клоне есть моё сознание, не могу. Но ведь и Вы не можете доказать, что он зомби.

[Пафнутий]

Это не описка! "Парадоксально" означает и да, и нет одновременно, т.е. признание парадокса. Поэтому ответ "да" означал бы признание парадоксальности. А ответ "нет" означает, что в материализме в двух одинаковых телах НЕТ и не может быть ничего разного, поэтому парадокса нет.

Ладно, это непринципиально. Хотя Вы утверждаете в точности то, что и написано у меня, потому что у меня: в двух телах есть что-то разное - это парадокс; а у вас: в двух телах нет ничего разного - это не парадокс.

[Пафнутий]

Доказать, что в клоне есть моё сознание, не могу. Но ведь и Вы не можете доказать, что он зомби.

Про сознание и зомби не могу ничего сказать. В парадоксе о них ничего не говорится, поэтому и мне безразлично это. На парадокс это никак не влияет.

А вот то что Я не могу быть живым и мертвым одновременно, как Вы утверждаете, - это факт.

[Анатолий]

Но если Вы говорите о втором Я, которое всё-таки есть, когда Я умер, - то оно что-то видит и чувствует.
Значит, ели это второе Я - это именно Я, а не кто-то другой, то либо Я не умер или воскрес, но тогда почему мое тело мертво; либо это второе Я - совсем не Я, поскольку я ничего не чувствую и не вижу, ибо я умер, а второе Я видит и чувствует. 

Да, я говорю о втором Я2, которое остаётся после смерти Я1. В момент клонирования Я=Я1=Я2. После клонирования Я1 и Я2 живут каждый своей жизнью. Их можно считать одной и той же личностью, или нет? Вопрос договорённости, аналогичный "Можно ли считать человека той же самой личностью спустя некоторое время его жизни?". Я интуитивно считаю, что Я определяется памятью о прожитой жизни, но на таком определении не настаиваю. Исходя из этого определения Я1 и Я2 тем меньше отличаются от первоначального Я, чем меньше прошло времени с момента клонирования. Поэтому если Я1 умер сразу после клонирования, то Я2 этого не почувствует, и он всё тот же Я. Если прошло время, Я1 и Я2 - отличаются между собой и от первоначального Я памятью о прожитой после клонирования жизни.
Кого кем считать (собой, или не собой, или не совсем собой) - не парадокс, а вопрос определения Я, допусков его изменчивости, прежде чем его следует счесть другим Я.

[Анатолий]

А вот то что Я не могу быть живым и мертвым одновременно, как Вы утверждаете, - это факт.

Похоже все эти разногласия возникают из-за неопределённости понятий в условиях подобных экспериментов. Каждый понимает своё, поэтому происходит "хождение по кругу". Вы под термином "Я" что подразумеваете? В моём представлении "Я" определяется памятью о прожитой жизни, поэтому если создана копия, то после смерти оригинала один Я будет мертв, другой жив одновременно. В Вашем представлении что-то другое, но я никак не могу уловить, что именно.

[Пафнутий]

Да, я говорю о втором Я2, которое остаётся после смерти Я1. В момент клонирования Я=Я1=Я2. После клонирования Я1 и Я2 живут каждый своей жизнью. Их можно считать одной и той же личностью, или нет? Вопрос договорённости, аналогичный "Можно ли считать человека той же самой личностью спустя некоторое время его жизни?".

Здесь Вы затрагиваете еще одну интересную проблему - тождества личности во времени. Ее можно рассмотреть позже, она тоже очень интересная. Но все-таки это другая проблема, поэтому лучше сейчас эти вопросы не смешивать.

Я интуитивно считаю, что Я определяется памятью о прожитой жизни, но на таком определении не настаиваю. Исходя из этого определения Я1 и Я2 тем меньше отличаются от первоначального Я, чем меньше прошло времени с момента клонирования. Поэтому если Я1 умер сразу после клонирования, то Я2 этого не почувствует, и он всё тот же Я. Если прошло время, Я1 и Я2 - отличаются между собой и от первоначального Я памятью о прожитой после клонирования жизни.
Кого кем считать (собой, или не собой, или не совсем собой) - не парадокс, а вопрос определения Я, допусков его изменчивости, прежде чем его следует счесть другим Я.

Я честно пытался понять Ваши рассуждения, но так и не разобрался, что к чему. У Вас слишком все сложно и запутанно. Вероятно, на Вас так дурно повлияло общение с Виктором. У него, правда, все-таки есть рациональное зерно в его подходе, и его в общем-то несложно понять. Но уж сам эксперимент до предела запутан. Так и у Вас всё до предела усложнено, неизвестно зачем. 

Надо определиться с терминами - тут я с Вами полностью согласен. Но вот насчет "изменчивости" Я - это как-то у меня в голове не укладывается. Как может меняться Я, я представить даже такое не могу.

На мой взгляд, Вы постоянно путаете Я с сознанием, личностью, психикой и состояниями мозга. Я вам предлагаю от них наконец-то отказаться навсегда, и не вспоминать больше про них. Иначе снова получится неразбериха, и мы друг друга не поймем.


В нашем эксперименте есть экспериментатор и он будет нашим Я. Теперь определяем, что такое это наше Я в данном случае. Определения, естественно, не высасываются из пальца, а берутся из эмпирического опыта.

Определение 1: Я могу быть живым и мертвым. Если Я мертв, то меня нет. Если жив, то Я есть.
Определение 2: Если я есть, то я ощущаю и чувствую, если меня нет, то я ровным счетом ничего не ощущаю и не чувствую.

Таким образом, для Я должны всегда выполняться эти условия. Если они не выполняются, то это уже не Я.


Этого определения, я надеюсь, будет достаточно для доказательства Парадокса клонов. Ну если возникнут проблемы, будем дальше думать.

Вы согласны с таким определением? По моему, всё очень лаконично, всё по делу, и максимально понятно.
 

[Анатолий]

Определение 1: Я могу быть живым и мертвым. Если Я мертв, то меня нет. Если жив, то Я есть.
Определение 2: Если я есть, то я ощущаю и чувствую, если меня нет, то я ровным счетом ничего не ощущаю и не чувствую.

С Виктором у нас спор пошёл по кругу после того, как мы не смогли определиться в критерии отличия "живого" от "мёртвого" в его эксперименте с постепенным выносом мозга у испытуемого в компьютер. Он начал требовать с меня ответ, останется ли человек живым после операции. Хотя сам на данный вопрос отвечает, что только БОГ это может знать. Совершенно нелепая ситуация - идеалист переводит стрелки на Бога, а материалист (даже не атеист) должен точно знать ответ на этот вопрос, в противном случае его незнание означает признание парадокса в отношении материалистического мировоззрения.

С Вами получается аналогично, только в отношении термина "Я". Правда, Вы ещё не разу ни кивали на Создателя. Итак в условиях подобных экспериментов термин "живой" мне не совершенно не понятен. Второе определение типа "Я мыслю (ощущаю), значит существую, и значит это именно я" в принципе подходит, т.к. не содержит неизвестных "величин"

Но есть проблема. Как из этого определения следует, что у других людей тоже есть "Я", ведь я этого не чувствую? И не говорите, что это неважно. Это архиважно! Да я признаю первичность собственного эмпирического опыта, другого окна в реальность нет, кроме как через собственные ощущения. Поэтому если Вы признаёте только эмпирическую истинность, то у Вас нет никаких оснований признавать существование "Я" у других людей. Если так, то я должен признать парадокс клонов в материализме, т.к., как я уже говорил, против солипсизма у меня аргументов нет. Но если Вы скажете, что "Я" других людей существует, то будьте любезны представить аргументы для такого утверждения. И на основании этих же аргументов я также смогу утверждать, что существует "Я" у моих клонов.

[Григорий Г]

Ну вот навскидку три варианта парадокса, т.е. его самая суть:
 

1. Если я умер, а тело мое продолжает жить как ни в чем ни бывало - это будет парадоксально для материализма? - Да!
     
   
2. Если есть два одинаковых тела (физически идентичных), но при этом в одном из тел есть что-то такое, чего нет в другом теле - это парадоксально для материализма? - Да!
     
   
3. Если существует другое мое тело, то почему в нем нет меня, ведь с точки зрения материализма "я" - это и есть тело? Это парадокс? - Да!
   

Кстати, это объяснение можно было бы вынести в первое сообщение темы. Возможно, многим людям это поможет понять суть Парадокса клонов. Как ситаете?

Да, думаю, хорошая идея - вынести в сообщение темы. И можно еще немного поговорить о парадоксах: сама проработка материалистами вопроса о возможности переноса сознания  на компьютер, а также вопроса о создании искусственного интеллекта, ничем не уступающего естественному, ставит под удар краеугольный камень самих же материалистов о гарантированной связи мозга и сознания. Выходит, они не так уж и связаны? В общем, они окончательно и беспросветно запутались.

[Пафнутий]

Да, думаю, хорошая идея - вынести в сообщение темы. И можно еще немного поговорить о парадоксах: сама проработка материалистами вопроса о возможности переноса сознания  на компьютер, а также вопроса о создании искусственного интеллекта, ничем не уступающего естественному, ставит под удар краеугольный камень самих же материалистов о гарантированной связи мозга и сознания. Выходит, они не так уж и связаны? В общем, они окончательно и беспросветно запутались.

Неожиданный взгляд :D . Действительно, если понимать буквально формулировку, то получается, что материалисты переносят в компьютер некую сущность, отделяя ее от тела. А это как-то не по-материалистически получается.

Но, боюсь, у материалистов сразу найдется оправдание, что это якобы не перенос, а загрузка. То есть, по сути, это просто копирование, клонирование сознания. А это вполне допустимо в материализме, поскольку, раз тело можно скопировать, то и сознание тоже можно.

Но парадокс клонов ставит крест на подобном клонировании сознания, поскольку он утверждает, что в компьютере, если уж и возникнет какое-то сознание, то это будет другой человек, совсем не тот, кого копировали. И тогда смысл копирования теряется - потому что люди желают прежде всего сохранить самих себя про запас, а не другого человека. А получается, что всегда сохраняют чужого человека, а не себя.

Такие же проблемы возникают и в крионике. Я знаком с директором компании Криорус. Он сильно ругался на меня, потому что я их предприятие называл шарлатанством. По сути, это тоже загрузка сознания на жесткий диск с надеждой на возникновение в будущем сознания, когда файлы "распакуют". Но будет ли воскресший человек тем же самым человеком, что был до смерти?


Кстати, Григорий, Вы поняли парадоксальность тех упрощенных тезисов, что я привел? Или все равно не слишком понятно?