Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 23:12

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 22:50
По ролику. Неправомерное заключение ведущего - 14:45. Он делает вывод, что если после создания тела двойника В, оригинал А забыли "выключить", то сознание осталось в нём, а в В не появилось. После копирования вопрос о том, где конкретно находится сознание человека, теряет смысл. Сознание также копируется, и их становится два.

Почему? Он такого не говорит.

Он говорит о том, что его сознание не переместится в Артура Б, а останется в нем самом, там где и было. Это абсолютно правильно. Про сознание Артура Б он особо ничего не говорит, потому что сознание клона в данном эксперименте не играет никакой роли, а поэтому оно никого не интересует.

Сознание Артура останется на месте, это эмпирический факт, и его Я останется на месте, это тоже эмпирический факт.


Но вот если его все же дезынтегрируют, то есть, говоря по-простому, убьют, то он умрёт. Это факт. А значит в его теле уже его самого не будет. Его тело будет жить, будет живым невредимым, и доживет до старости, но его самого в этом теле не будет, потому что он сам будет уже мертв.

Это и есть парадокс с точки зрения материализма. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 30 апр 2020, 23:24

Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 22:25
За дверями Вы удостоверяетесь, что вышли именно из левой двери комнаты. А что делает Ваш клон - нам не интересно, и мы об этом ничего не знаем.


Не согласен, начиная с пункта 11. Меня уже двое. Я1 выходит в левую дверь, Я2 - в правую. Каждый считает себя Я, и каждому неинтересно, что делает его двойник. Вопрос о том, в каком конкретно теле нахожусь Я, после клонирования теряет смысл.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 30 апр 2020, 23:30

Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 23:12
Сознание Артура останется на месте, это эмпирический факт, и его Я останется на месте, это тоже эмпирический факт.

Разумеется, это эмпирический факт, он же не умер. А почему Вы решили, что в клоне точно такое же Я не появилось, и он является зомби?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 30 апр 2020, 23:33

Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 23:12
Но вот если его все же дезынтегрируют, то есть, говоря по-простому, убьют, то он умрёт. Это факт. А значит в его теле уже его самого не будет. Его тело будет жить, будет живым невредимым, и доживет до старости, но его самого в этом теле не будет, потому что он сам будет уже мертв.

Это и есть парадокс с точки зрения материализма. 

Так это же парадокс с точки зрения дуализма, в котором запрещено копирование сознания! С материалистической точки зрения появляются сознательные двойники, а не зомби!

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 23:42

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 23:30
А почему Вы решили, что в клоне точно такое же Я не появилось, и он является зомби?


Вы сначала ответьте, какое это отношение имеет к Прадоксу клонов?
И, пожалуйста, не выдумывайте небылиц про меня, что я решил или не решил. Я же про Вас небылиц не выдумываю.


 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 23:46

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 23:33
Так это же парадокс с точки зрения дуализма, в котором запрещено копирование сознания! 

Кто Вам такое сказал? Я Вам говорил обратное, что сознание копируется вместе с телом. 


Поправлюсь. Оно не обязано копироваться с точки зрения дуализма-идеализма, поскольку там сознание идеальное, и оно не является телом. Поэтому оно может и не скопироваться вместе с телом, это уж как Бог пожелает.
Но мы не говорим про идеализм и дуализм. Это материалистический эксперимент. А в материализме сознание - это обычные молекулы мозга. Поэтому сознание полностью копируется вместе с телом.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 23:48

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 23:24
Меня уже двое.

Почему не трое, или не полтора? Или не минус 1.

Вы чем свои слова доказывать собираетесь?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 00:13

Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 23:48
Почему не трое, или не полтора? Или не минус 1.

Вы чем свои слова доказывать собираетесь?

Доказательство: 1+1=2

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 00:42

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 00:13

Доказательство: 1+1=2

Ну вот еще доказательство: 1-1=0  :D

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 00:59

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 00:13

Анатолий, речь же идет об эмпирических доказательствах, а не об отвлеченно-формальных (где можно понаписать, что угодно, бумага всё стерпит). Фантазия ведь неограничена, в противоположность реальности, которая конкретна. 

Эмпирически же можно легко проверить, что Я существую в единственном экземпляре. Даже щипать себя не надо. Простым наблюдением за окружающей реальностью можно в любой момент времени установить, что Я всегда нахожусь в одном месте пространства и в одном теле (наблюдаю изнутри одного тела). Это акт прямого экспериментального подтверждения.

А вот у Вас такого подтверждения не существует. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 01:01

Создал Бог разумную клетку. Поделилась она пополам и тут же померла от неразрешимости парадокса собственного местонахождения.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 01:11

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 00:59
Эмпирически же можно легко проверить, что Я существую в единственном экземпляре. Даже щипать себя не надо. Простым наблюдением за окружающей реальностью можно в любой момент времени установить, что Я всегда нахожусь в одном месте пространства и в одном теле (наблюдаю изнутри одного тела). Это акт прямого экспериментального подтверждения.

Это Вы правильно сказали. Эмпирически подтвердить существование другого Я невозможно, даже если рядом есть двойник. Ну или не двойник, а другой человек. Согласно Вашей экспериментальной "эмпирике" существование его Я также под вопросом. Я уже говорил, что против солипсизма у меня аргументов нет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 11:40

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 01:01
Создал Бог разумную клетку. Поделилась она пополам и тут же померла от неразрешимости парадокса собственного местонахождения.

Помирают из-за отравления консервами или из-за кирпича на голову, а вот из-за неразрешимости еще никто не помирал :wink: 

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 01:11
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 00:59
Эмпирически же можно легко проверить, что Я существую в единственном экземпляре. Даже щипать себя не надо. Простым наблюдением за окружающей реальностью можно в любой момент времени установить, что Я всегда нахожусь в одном месте пространства и в одном теле (наблюдаю изнутри одного тела). Это акт прямого экспериментального подтверждения.

Это Вы правильно сказали. Эмпирически подтвердить существование другого Я невозможно, даже если рядом есть двойник. Ну или не двойник, а другой человек. Согласно Вашей экспериментальной "эмпирике" существование его Я также под вопросом. Я уже говорил, что против солипсизма у меня аргументов нет.

Вы ошибаетесь. Здесь материализм, а не солипсизм. Это материалистический эксперимент. Поэтому солипсизма здесь быть в принципе не может.

Этот эксперимент создавался с целью развенчания материализма, поэтому по условиям эксперимента изначально предполагается материалистическая картина мира. Рассуждая в рамках этой материалистической картины мы приходим к парадоксу - что одинаковые тела неодинаковы, чего быть не может. Это говорит о том что материализм ложен.

А в рамках идеализма никаких противоречий не возникает. Это говорит о том, что идеализм верен.


Кстати, я вот сейчас подумал, а ведь в рамках солипсизма тоже возникает парадокс! Если предположить, что в солипсизме существуют законы природы, физики, квантовой механики и т.д., и всё вокруг состоит из атомов, - это всё находится внутри сознания, - и при этом других сознаний нет, то возникает тот же самый парадокс. Следовательно, солипсизм неверен! Что и требовалось доказать :bis:Хотя, может я и ошибаюсь. 
Но это уже непринципиально.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 12:24

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 11:40
Рассуждая в рамках этой материалистической картины мы приходим к парадоксу - что одинаковые тела неодинаковы, чего быть не может.

Мне казалось, что мировоззрения у людей могут быть разные, а логика должна быть одинакова у всех. Вероятно на счёт логики я ошибаюсь.

Анализирую со своей материалистической позиции процесс клонирования. Захожу в кабинку 3D-принтера, который точно копирует тело в другую кабинку,  а значит и сознание, т.к. с материалистической точки зрения оно полностью является продуктом деятельности мозга. Выхожу из той же кабинки, чувствую себя точно также в своём теле, ничего не изменилось. Вижу, из другой кабинки выходит мой двойник. Но ведь я чувствую себя в своём теле, ничего ведь не изменилось! Значит тот второй - не Я, и не может обладать моим сознанием! Стало быть, исходная предположение, что сознание является продуктом мозга, является ложным. Доказательство проведено "от обратного", как в математике. Я правильно изложил суть "материалистического парадокса" в Вашем понимании, ничего не напутал?  

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Григорий Г » 01 май 2020, 12:46

Я вот, честно говоря, не понимаю, почему в идеализме нет этой проблемы? Я  - уникально и копирование души вряд ли возможно. Мне кажется, для идеализма это еще бОльшая проблема, чем для материализма. Если в будущем станет возможным полное клонирование человека, это может стать крахом религиозного идеалистического представления о душе. Об этом кстати и говорил отец Константин Константинов и вынужден был предложить гипотезу мозга как зеркала божественных энергий. 

Ответить