Энтропия и сложность для чайников

[Пафнутий]

Видите - там написано ДОСТУПНЫХ состояний. Вы никогда не будете иметь под рукой все данные об каждой частице. Поэтому ваша логика не работает. 

Роберт, ссылку я поправил, но диалог с Вами продолжать по этому вопросу не вижу смысла. По крайней мере до тех пор, пока Вы не освоите тему с фазовым пространством и микросостояниями, а также с колмогоровской сложностью. Вы только не спешите. Эти вопросы для Вас новые и незнакомые, так что подойдите к их изучению со всей основательностью и серьезностью.

[Роберт Царев]

Вы путаете бытовую сложность с колмогоровской сложностью, которая в частности является энтропийной сложностью. А ваша бытовая сложность да, никакого отношения к колмогоровской не имеет - вон у человека энтропия выше, чем у амебы)

Вы не поверите, но я ему уже третий день об этом твержу, всё как горох об стенку. Мне кажется, с Робертом надо заканчивать беседу на данную тему.

Вам "придется заканчивать" беседу со мной и "чистить форум" от неудобных мыслей только потому что вы - не ученый, но только троль. Я могу что то забыть или не заметить. Но я легко нахожу на представленном материале его слабые и сильные места. А ваш метод- шельмование. Поэтому вы мне сейчас отвечаете не на последний тезис и ответ. Где от последнего вашего тезиса НЕ ОСТАЕТСЯ НИЧЕГО, но на свои собственные мысли. Будучи медийным лицом без нормально сформированного предметного и физического мышления вы совершенно не способны думать грамотно. Анализировать собственные мысли. И то что вы сами же нашли на просторах.  Амбиции при отсутствии трезвенности ума, самокритичности и совещательности. Поэтому я вам скажу - вы как были безграмотным шельмой компрометирующим свой же проект и идею так и остаетесь. Мне с вами скучно. И ничего кроме грязных трюков в запасе у вас не осталось. 

[Роберт Царев]

И отстаивать именно НЕПРАВДОЙ вы стараетесь тезис об большей сложности хаоса тоже не вполне случайно. Хаос - это разрушение. Что вами движет выставлять хаос более сложным чем порядок - вы сами то понимаете? Думаете протащить мыслю о том что порядок примитивней хаоса? 

[Роберт Царев]

Хотя сам Пафнутий уже откатил назад - и в этой теме по поводу Энтропии. Сделав таки исключение для самоорганизующихся систем с подводом внешней энергии. 

Что-то не помню такого.

Вот вам паять освежить - скрин из этой темы. 
https://sun9-31.userapi.com/impf/uMAMCU ... 9a92c20d99 

[Пафнутий]

Что-то не помню такого.

Вот вам паять освежить - скрин из этой темы. .
https://sun9-31.userapi.com/impf/uMAMCU ... 9a92c20d99 

Я про энергию ничего не говорил.

[Пафнутий]

И отстаивать именно НЕПРАВДОЙ вы стараетесь тезис об большей сложности хаоса тоже не вполне случайно. Хаос - это разрушение. Что вами движет выставлять хаос более сложным чем порядок - вы сами то понимаете? Думаете протащить мыслю о том что порядок примитивней хаоса? 

Вам господин Агний уже давно все объяснил, а на первой странице я специально для таких как Вы всё максимально подробно расписал, еще год назад.

[Анатолий]

Интересная тема. Сложность, упорядоченность и энтропия. Дискуссия свелась к тому, как правильно интерпретировать эти понятия, и как они связаны между собой. Но интереснее был бы поиск ответа на вопрос - изменение какого из этих параметров и в какую сторону является неоспоримым признаком разумной деятельности? Усложнение? Упорядочение? Уменьшение энтропии?    

[Пафнутий]

Интересная тема. Сложность, упорядоченность и энтропия. Дискуссия свелась к тому, как правильно интерпретировать эти понятия, и как они связаны между собой. Но интереснее был бы поиск ответа на вопрос - изменение какого из этих параметров и в какую сторону является неоспоримым признаком разумной деятельности? Усложнение? Упорядочение? Уменьшение энтропии?    

Мышление безэнтропийно. Об этом профессор Кобозев написал еще в 1971 году. 
"О физике мышления. Монография «Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления»".

[Пафнутий]

Энтропия, эволюция и открытые системы

Грэнвилл Соуэлл – это как раз тот автор, который выступил против так называемого "компенсационного" аргумента дарвинистов в защиту возможности эволюции на Земле (лишь против этого аргумента, но не против потенциальной возможности самой эволюции – иначе бы его просто порвали наши добрые друзья-натуралисты). Компенсационный аргумент утверждает, что биологическая эволюция на самом деле не нарушает второе начало термодинамики, как заявляют креационисты, поскольку вследствие того, что наша планета может быть представлена как открытая термодинамическая система (в которую поступает и из которой удаляется вещество/энергия), локальное уменьшение термодинамической энтропии на Земле может происходить за счёт ещё большего её увеличения за пределами Земли. Соуэлл утверждает, что для открытых термодинамических систем справедливо утверждение, аналогичное второму началу, только относительно градиентов энтропии:

"В открытой термодинамической системе энтропия не может убывать быстрее, чем её уменьшение импортируется через границу системы".

Автор отмечает, что вывод из всего этого хозяйства почти тавтологический: если понижение энтропии в изолированной системе чрезвычайно маловероятно, то оно столь же маловероятно и в открытой системе, если только через границу системы не происходит движения вещества или энергии такое, что это понижение энтропии перестаёт быть чрезвычайно маловероятным.

На языке простых смертных это означает, что появление, например, компьютера в комнате чрезвычайно маловероятно, только если кто-то его туда банально не внесёт готовым, или, на худой конец, не принесёт туда необходимые запчасти и не соберёт его там.

Грустное напоминание о временах СССР

Грэнвилл Соуэлл работает на кафедре математики в Техасском университете (El Paso, USA). Он не выступает против второго начала термодинамики, он не выступает также против потенциальной возможности биологической эволюции. Он всего лишь указывает на то, что так называемый компенсационный аргумент сторонников дарвиновской эволюции в его настоящем виде некорректен.

Сторонники дарвинизма используют этот аргумент для доказательства возможности биологической эволюции на планете Земля. По логике аргумента, биологическая эволюция на нашей планете, являющейся открытой термодинамической системой, сопровождается локальным понижением энтропии в биосфере за счёт ещё большего увеличения энтропии за пределами Земли (некоторые более аккуратные авторы говорят о том, что повышение энтропии происходит не обязательно за пределами Земли, но в некоторой окрестности той или иной рассматриваемой термодинамической системы).

Соуэлл считает, что для открытых термодинамических систем справедливо утверждение, аналогичное второму закону, только относительно скорости изменения энтропии. Он подал в своё время статью на эту тему в журнал Applied Mathematics Letters. Я даже видел её, но поскольку я не являюсь специалистом в термодинамике, я не смог продраться через подробности. Статья прошла рецензирование и была одобрена к публикации. Однако, как стало известно широкой публике, перед самой публикацией был звонок в редакцию, в результате чего редактор не пустил её в печать.

Мы видим, что когда у наших дорогих коллег эволюционистов не хватает аргументов, они прибегают к другим методам.

Вот интересный скриншот (кстати, тут указано, что Соуэлл покусился на второй закон, чего он, разумеется, не делал):


Наконец, вот эта самая "зарубленная" статья. Интересующиеся читатели могут сами составить мнение о ней.

Следует иметь в виду, что журнал Applied Mathematics Letters имеет хорошую репутацию, и тот факт, что статья была принята к публикации, означает высокую вероятность того, что она прошла серьёзную проверку рецензентами. Я сам являюсь рецензентом научного журнала и так же, как и Соуэлл, подавал в прошлом свои статьи на публикацию. Так что мне известны подробности процесса анонимного рецензирования на Западе. Журналы такого уровня, как Applied Mathematics Letters, к рецензированию подходят действительно качественно.

mns2012

[Анатолий]

"В открытой термодинамической системе энтропия не может убывать быстрее, чем её уменьшение импортируется через границу системы".

Вот это справедливое утверждение! В физике энтропия системы либо возрастает, если система неравновесная, либо может уменьшаться только за счёт импорта негэнтропии снаружи. Самоорганизация материи в открытой системе, окружённой материей с более высокой энтропией, - процесс противоестественный, противоречащий законам физики. И никакие умозрительные фокусы со случайными изменениями в течение миллионов лет не могут служить аргументацией самопроизвольной организации, т.к. время не является разумной силой, каким бы длительным оно не было.

[Пафнутий]

"В открытой термодинамической системе энтропия не может убывать быстрее, чем её уменьшение импортируется через границу системы".

Вот это справедливое утверждение! В физике энтропия системы либо возрастает, если система неравновесная, либо может уменьшаться только за счёт импорта негэнтропии снаружи. Самоорганизация материи в открытой системе, окружённой материей с более высокой энтропией, - процесс противоестественный, противоречащий законам физики. И никакие умозрительные фокусы со случайными изменениями в течение миллионов лет не могут служить аргументацией самопроизвольной организации, т.к. время не является разумной силой, каким бы длительным оно не было.

Я прям чуть не прослезился  Удивительное единодушие у нас с Вами в коем-то веке. Вот всегда бы так.

Я правда, эту фразу Соуэлла так и не понял. В чем ее значение, не дошло до меня. Может, Вы мне разъясните?

Вот тут я прокомментировал критически статью Соуэлла, можете посмотреть --> Форум Ковчег. Возможно, Вы разобьете мои аргументы, буду очень рад.

Критический разбор статьи Соуэлла (с форума Ковчег)

Хорошая статья, но мне лично не совсем понятно, почему это исследование так поперек горла стало господам дарвинистам. По сути, автор ничего криминального не утверждает, он говорит лишь что порядок не может образовываться сам собой в системе, а должен поступать извне (через границу).

Но во-первых, это и так было понятно всегда и всем (кроме совсем уж дремучих дарвинистов). Во-вторых, сами дарвинисты с этим и не спорят (кроме самых дремучих). В-третьих, это никак не отменяет ни эволюцию, ни увеличение, ни накопление порядка на Земле (снижение энтропии).

Действительно, если порядок (отрицательная энтропия) поступает в систему извне, то он вполне может накапливаться в системе. Например, на Землю из космоса поступают регулярные, упорядоченные тепловые потоки. Это и есть поступление в систему отрицательной энтропии, порядка. Почему бы этой отрицательной энтропии не накапливаться? Нет никаких видимых логических запретов на это. И на этот вопрос автор как раз и не отвечает в статье.

А вот наши отечественные умники эту проблему давно решили. Я сейчас дословно не вспомню, но смысл примерно следующий:
 

• Если отрицательная энтропия поступает с веществом (упорядоченное вещество), то это вещество, разумеется, уменьшит энтропию на Земле, но ничего сложнее себя не создаст. То есть эволюция в этом случае невозможна.
  Если удалять с Земли высокоэнтропийное вещество, то это тоже ни к какой эволюции не приведет, а просто уменьшит массу Земли.
  
• Если на землю будет поступать не вещество, а "низкоэнтропийная" энергия, то она не сможет там накапливаться. То есть, она никак не сможет приводить к накоплению отрицательной энтропии. Всё дело в простом и понятном принципе: 1) в телах с бесконечной теплопроводностью сколько энтропии входит в систему, столько и выходит (отсутствуют теплопотери) - следовательно, накопление негэнтропии равно нулю; 2) а если у тела теплопроводность не бесконечная, то это приводит лишь к увеличению энтропии системы (по сравнению с первым случаем) за счет внутреннего рассеяния тепла, но никак не к уменьшению энтропии.
  

В общем, Грэнвилл Соуэлл молодец, но наши умельцы все равно лучше.

[Анатолий]

Я прям чуть не прослезился  Удивительное единодушие у нас с Вами в коем-то веке. Вот всегда бы так.

Я правда, эту фразу Соуэлла так и не понял. В чем ее значение, не дошло до меня. Может, Вы мне разъясните?

Вот тут я прокомментировал критически статью Соуэлла, можете посмотреть --> Форум Ковчег. Возможно, Вы разобьете мои аргументы, буду очень рад.

  Ну так по поводу невозможности самоорганизации материи у нас разногласий никогда и не было. Они появляются тогда, когда речь заходит о природе причины этой организации - разуме. По-Вашему эта причина есть нечто нематериальное, не подверженное энтропийному закону и способное привносить в материю организацию любой сложности. По-моему эта причина есть внешний материальный мир более высокой организации, который экспортирует негэнтропию в наш мир, без каких-либо "нематериальных сущностей". По этому вопросу консенсуса у нас нет и не будет.
  Исходя из этой (материалистической) позиции мне по душе точка зрения Соуэлла относительно энтропии. В частности потому, что он не отвергает эволюцию, как постепенный процесс возникновения и развития жизни, а лишь указывает на невозможность самопроизвольности этого процесса.
  Что касается вопроса, откуда и в каком виде поступала и поступает негэнтропия на Землю, то в разумную кодировку земного вещества тепловым или каким-нибудь другим космическим излучением мне лично верится с трудом. Судя по наблюдениям, космос - безжизненный и высокоэнтропийный, и нет никаких оснований полагать, что где-то в его глубинах обитает нечто, способное сотворить жизнь на Земле. Я придерживаюсь традиционного взгляда - создатель нашего мира находится вне своего творения и, соответственно, привносит не содержащуюся в нём изначально организацию также снаружи. 
   Всё-таки, между организацией и энергией нет полной аналогии, касательно накопления. Привнося в систему по капле энергию в течении долгого времени, можно накопить сколь угодно большое количество энергии. Но экспортируя постепенно в систему болты, гайки и прочие низкоэнтропийные детали вряд ли удастся дождаться момента, когда негэнтропия в системе достигнет того уровня, когда в ней появится, например, собранный из этих деталей телевизор.