Энтропия и сложность для чайников

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение МистерБублик » 01 окт 2019, 20:26

Прикольно, недавние друзья начинают потихоньку лупить друг друга. 😏
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 02 окт 2019, 02:45

МистерБублик писал(а):
01 окт 2019, 20:26
Прикольно, недавние друзья начинают потихоньку лупить друг друга. 😏

Вы за кого болеете?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 02 окт 2019, 02:50

Изображение

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 04 окт 2019, 18:57

Александр Филиппов писал(а):
04 окт 2019, 12:35
Пафнутий писал(а):
03 окт 2019, 19:03
Энтропия только растет и не может уменьшаться. Это второе начало термодинамики.

Хотите опровергнуть термодинамику - пожалуйста, у нас свободная страна. А мы посмотрим 
Справедливости ради, я лично вынужден в этом вопросе тоже согласиться с Вашими оппонентами.
Не вижу какие проблемы могут быть в связи с этим так называемым, вторым началом термодинамики?
Как оно может помешать усложнению (увеличению упорядоченности) биологического организма, который вовсе не является изолированной системой?
То же самое относится и к какой либо иной не изолированной системе.
Я чего-то важного не знаю в этом вопросе?
Второе начало не запрещает уменьшению энтропии в какой-то конкретной не изолированной системе, например, в биологическом организме.

Вы озвучиваете стандартные аргументы дарвинистов, которые продиктованы элементарной безграмотностью. Эта безграмотность - не Ваша вина. Разобраться в этом вопросе может любой школьник средних классов, причем самостоятельно, поскольку второе начало термодинамики ничем не отличается от закона сохранения энергии. Оба закона предельно просты. Но дарвинисты не заинтересованы в правильном понимании школьниками второго закона, он им не выгоден по идеологическим соображениям. Поэтому они распространяют жуткие небылицы, от которых просто мухи дохнут, настолько это мракобесно и антинаучно, и всячески скрывают очевидное, например тот факт, что второе начало действует в любых системах, а в открытых еще сильнее, чем в замкнутых. Отсюда и всеобщее невежество в этом вопросе и засилие нелепых слухов, наподобие тех, что Вы озвучили.

Посмотрите первое сообщение этой темы, там все подробно расписано. И картинку выше. Она иллюстрирует связь сложности со вторым началом термодинамики, и дает правильное представление о самом понятии сложности - именно как о "полезной сложности", характеризующей количество свободной энергии в системе. Я еще постараюсь написать отдельный пост по поводу правильного понимания сложности, поскольку дарвинисты сделали всё, чтобы извратить и максимально запутать этот вопрос, который вообще-то является предельно очевидным и простым. Настолько простым, что просто диву даешься, как этим проходимцам удалось в массовом сознании превратить дважды два в пять, белое в черное, а очевидное в непролазный олигофренический бред.

Александр Филиппов писал(а):
04 окт 2019, 12:35
Второе начало термодинамики. Википедия писал(а):В изолированной системе энтропия остаётся либо неизменной, либо возрастает (в неравновесных процессах), достигая максимума при установлении термодинамического равновесия (закон возрастания энтропии).

Совершенно верное высказывание. Но где в нем утверждение о недействии второго начала в открытых системах? Правильно, его нет. Более того, термодинамика утверждает, что второе начало действует везде и всегда, в точности также, как и первое начало, оно же закон сохранения энергии. Вы привели всего-лишь одну из формулировок. Но есть и другие, например формулировка Пригожина для открытых систем. Здесь полная аналогия с законом сохранения энергии, - он формулируется главным образом для изолированных систем, но есть формулировки и для открытых.

В отношении закона сохранения энергии никому почему-то в голову не приходит говорить о том, что он не действует в открытых системах. Это бред. Любой ученый, делающий такие заявления, быстро перестанет быть ученым.

Но вот почему-то на второе начало термодинамики подобная логика не распространяется. Все, кто ни попадя, от форумного тролля до академика, если речь заходит о втором начале термодинамики, мгновенно и полностью забывают методологию науки и просто элементарную логику, и ничтоже сумняшеся начинают вещать о якобы недействии второго начала в открытых системах. И это при том, что в формализме термодинамики нет даже намека на подобные выводы.

Почему так происходит? Откуда столь неприкрытые двойные стандарты? Ведь очевидно, что различий между законом сохранения энергии и вторым началом нет никаких. Недействие второго начала в открытых системах - это обычная ложь. Если энергия не может возникать ниоткуда, то уж свободная энергия и подавно.

А ларчик просто открывался - методология науки резко прекращает свое действие в вопросах, касающихся идеологии :yes: 


Это к вопросу о моральном облике дарвинистов. Добрый дедушка Дарвин лишил эти существа химеры совести. За примерами далеко ходить не надо. Берем школьный учебник или открываем Википедию. Вот, пожалуйста, из Вашей же ссылки:

Второе начало термодинамики - ВикипедияОднако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

Переходим по ссылке и убеждаемся, что там нет ни слова о том, что энтропия в диссипативных системах убывает. Ирония здесь заключается еще и в том, что второе начало термодинамики для открытых систем было сформулировано именно Пригожиным.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Александр Филиппов » 05 окт 2019, 10:37

Пафнутий писал(а):
04 окт 2019, 18:57
Но есть и другие, например формулировка Пригожина для открытых систем. Здесь полная аналогия с законом сохранения энергии, - он формулируется главным образом для изолированных систем, но есть формулировки и для открытых.
Я не спец в физике, и пока особо не вникал в Ваши аргументы этой темы. Но на мой первый поверхностный взгляд у Вас есть ошибка.

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Суть эксперимента состоит в том, что если снабжать демона энергией, то частицы можно разделить на холодные и горячие, и таким образом добиться снижения энтропии. Однако сам демон при этом нагреется и сведет все усилия к нулю. Энтропия всей системы, включая демона, вырастет.
Вы считаете энтропию только всей открытой системы полностью. А надо смотреть ещё и что будет с частями этой открытой системы.
Вся фишка в этом. Некоторые части открытой системы могут получить снижение энтропии. Увеличение упорядоченности, за счёт уменьшения упорядоченности в остальных её частях.
Так происходит и в живых биологических организмах.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Александр Филиппов » 05 окт 2019, 10:56

Александр Филиппов писал(а):
05 окт 2019, 10:37
Вы считаете энтропию только всей открытой системы полностью.
Т.е. и то, что упорядочивается и то что уменьшает упорядоченность вместе смешиваете. И в сумме у Вас получается уменьшение упорядоченности.
На самом деле это тогда получается закрытая (изолированная) система, т.е. вся Вселенная.
В общем где-то в этом путаница. Если я правильно понял. Но я не спец, повторяю. Во всяком случае, пока я Ваши аргументы не понимаю, и по прежнему на стороне Ваших оппонентов в этом вопросе.
Но ещё почитаю темку подробнее.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 05 окт 2019, 21:40

Александр Филиппов писал(а):
05 окт 2019, 10:37
Пафнутий писал(а):
04 окт 2019, 18:57
Но есть и другие, например формулировка Пригожина для открытых систем. Здесь полная аналогия с законом сохранения энергии, - он формулируется главным образом для изолированных систем, но есть формулировки и для открытых.
Я не спец в физике, и пока особо не вникал в Ваши аргументы этой темы. Но на мой первый поверхностный взгляд у Вас есть ошибка.

Тогда уж не у меня, а у Пригожина. :smile: Это же его формула.

И у академика Струминского, и у профессора Кобозева, и у физика Вертьянова тоже ошибки тогда.

Александр Филиппов писал(а):
05 окт 2019, 10:37
Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01
Суть эксперимента состоит в том, что если снабжать демона энергией, то частицы можно разделить на холодные и горячие, и таким образом добиться снижения энтропии. Однако сам демон при этом нагреется и сведет все усилия к нулю. Энтропия всей системы, включая демона, вырастет.
Вы считаете энтропию только всей открытой системы полностью. А надо смотреть ещё и что будет с частями этой открытой системы.
Вся фишка в этом. Некоторые части открытой системы могут получить снижение энтропии. Увеличение упорядоченности, за счёт уменьшения упорядоченности в остальных её частях.
Так происходит и в живых биологических организмах.

Упорядоченность Вам ничего об энтропии не скажет, поскольку это бытовой термин. Вам следует его сначала определить, чтобы использовать в рассуждениях. Даже на уровне интуитивного понимания этого термина упорядоченность сложно связать со вторым началом термодинамики, если вообще возможно. Например, кристаллы могут образовываться как при повышении энтропии, так и при понижении. В общем, это ненаучный термин.

Научным является понятие сложности, понимаемой как математическая колмогоровская сложность. Вам следует сначала с этим вопросом разобраться, тогда легче будет понять логику термодинамических процессов. Я постараюсь написать отдельный пост, в котором всё подробно разъясню. Ничего сложного в термодинамике нет, ее делают сложной дилетанты-материалисты.

Могу заранее сказать, что ключом к пониманию всех термодинамических процессов является не энтропия и не сложность (я уж не говорю про упорядоченность). Ключевым понятием является свободная энергия. От нее нужно всегда плясать. Энтропия ничего Вам про содержание свободной энергии в системе не скажет, потому что она определена с точностью до свободного члена. А свободная энергия - это и есть главная характеристика живых систем, поскольку по определению от нее зависит, сколько работы может совершить система, и сможет ли совершить вообще. Энтропия такой информации никогда не даст.

А свободная энергия уже определяет степень сложности живых систем и их составляющих.


Теперь по поводу частей системы. Свободную энергию можно закачать в систему извне только с веществом, поскольку вне вещества она не существует. Соответственно, повысить сложность органических веществ, например, до уровня ДНК или белков, можно только закачав эти молекулы извне. Сами они образоваться не могут, поскольку свободная энергия сама не образуется. Это второе начало термодинамики. 

А извне белки и ДНК в организм попасть не могут, ибо разрушаются в желудочно-кишечном тракте до аминокислот и нуклеотидов.

Александр Филиппов писал(а):
05 окт 2019, 10:56
Но ещё почитаю темку подробнее.

Правильно. Весьма рекомендую.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Александр Филиппов » 06 окт 2019, 10:59

Пафнутий,
всё же я пока ничего не понял. Никогда глубоко не пытался вникнуть в эту тему физики. Поверхностно знаком и всегда думал, что там нет никаких особых проблем.
А разбираться сейчас не хочется. Отложу этот вопрос на неопределённое время. Пока не хочу отвлекаться от более важных задач на это.

Пафнутий писал(а):
04 окт 2019, 18:57
Разобраться в этом вопросе может любой школьник средних классов, причем самостоятельно, поскольку второе начало термодинамики ничем не отличается от закона сохранения энергии.
Я с ходу быстро не могу разобраться. Значит я глупее всех школьников средних классов. :biggrin:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 07 окт 2019, 02:15

Александр Филиппов писал(а):
06 окт 2019, 10:59
Я с ходу быстро не могу разобраться. Значит я глупее всех школьников средних классов. :biggrin:

Ничего странного. Если Вам всю жизнь твердили, что дважды два - пять, свобода - это рабство, а незнание - сила, то с ходу Вам разобраться будет сложно. Даже в элементарном.

Вот Вам же не приходит в голову сомневаться, что человек произошел из грязной лужи? Нет. Хотя Вы этого никогда не видели, и никто не видел. И не увидит.

Так и здесь. Второй закон термодинамики прост:
  • Энтропия только растет. Свободная энергия только снижается. Сложность - это длина описания структуры. Сложность структур, содержащих свободную энергию, только снижается.

Всё.

Куда уж проще.

Но господа атеисты не хотят, чтобы Вы это знали. Вот Вы и не знаете.

Аватара пользователя
RoboCop
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 авг 2019, 10:32
Поблагодарили: 3 раза

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение RoboCop » 07 окт 2019, 09:44

Пафнутий писал(а):
05 окт 2019, 21:40
Теперь по поводу частей системы. Свободную энергию можно закачать в систему извне только с веществом, поскольку вне вещества она не существует. Соответственно, повысить сложность органических веществ, например, до уровня ДНК или белков, можно только закачав эти молекулы извне. Сами они образоваться не могут, поскольку свободная энергия сама не образуется. Это второе начало термодинамики. 

Получается воздействие души на тело, это не чудесный приток энергии из вне ломающий термодинамику ? Если нет, то что это ? 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 07 окт 2019, 10:47

RoboCop писал(а):
07 окт 2019, 09:44
Пафнутий писал(а):
05 окт 2019, 21:40
Теперь по поводу частей системы. Свободную энергию можно закачать в систему извне только с веществом, поскольку вне вещества она не существует. Соответственно, повысить сложность органических веществ, например, до уровня ДНК или белков, можно только закачав эти молекулы извне. Сами они образоваться не могут, поскольку свободная энергия сама не образуется. Это второе начало термодинамики. 

Получается воздействие души на тело, это не чудесный приток энергии из вне ломающий термодинамику ? Если нет, то что это ? 

Почему? Воздействие души на тело это именно "чудесный приток энергии из вне ломающий термодинамику". Именно так, и никак иначе. 

Мы здесь рассуждаем с материалистических позиций. Материализм никак существование и возникновение живых систем объяснить не может, поскольку упирается во второе начало термодинамики. Энтропия мгновенно всё разрушает.

Из этого следует однозначный вывод - раз мы с вами существуем, значит кто-то сверху способствует этому, не давая нам разрушиться под действием энтропийных процессов. Академик Струминсткий и профессор Кобозев об этом еще в советские времена писали:

Пафнутий писал(а):
21 сен 2019, 16:01

Изображение


Как и зачем возникла жизнь на Земле и других планетах космоса
Струминский Владимир Васильевич, академик РАН

Изображение


О физике мышления. Об информации как факторе биологическом
Кобозев Николай Иванович, физико-химик, профессор химического факультета МГУ



 

Аватара пользователя
RoboCop
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 авг 2019, 10:32
Поблагодарили: 3 раза

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение RoboCop » 07 окт 2019, 11:03

Пафнутий писал(а):
07 окт 2019, 10:47
RoboCop писал(а):
07 окт 2019, 09:44


Получается воздействие души на тело, это не чудесный приток энергии из вне ломающий термодинамику ? Если нет, то что это ? 

Почему? Воздействие души на тело это именно "чудесный приток энергии из вне ломающий термодинамику". Именно так, и никак иначе. 

Пафнутий писал(а):
05 окт 2019, 21:40
Теперь по поводу частей системы. Свободную энергию можно закачать в систему извне только с веществом, поскольку вне вещества она не существует. Соответственно, повысить сложность органических веществ, например, до уровня ДНК или белков, можно только закачав эти молекулы извне. Сами они образоваться не могут, поскольку свободная энергия сама не образуется. Это второе начало термодинамики. 

У вас было написано что энергию в систему можно закачать только из вне с веществом, но душа получается закачивает энергию без вещества ? 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 07 окт 2019, 11:57

RoboCop писал(а):
07 окт 2019, 11:03
У вас было написано что энергию в систему можно закачать только из вне с веществом, но душа получается закачивает энергию без вещества ? 

Получается, что так. 

Только не энергию, а свободную энергию. Это разные вещи. В нашем случае это структурная энергия, заключенная в химических связях.
 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Александр Филиппов » 11 окт 2019, 15:19

Пафнутий писал(а):
07 окт 2019, 02:15
Вот Вам же не приходит в голову сомневаться, что человек произошел из грязной лужи? Нет.
Приходит. Как появились биологические организмы я не знаю. И поэтому, пока не настаиваю ни на одной из версий.
Не исключено, что их и создал кто-то типа искусственно. Может духи их создали и создают.
А может и сами появляются по каким-то неведомым нам законам. Версию с абиогенезом и эволюцией я тоже не исключаю.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Энтропия и сложность для чайников

Сообщение Пафнутий » 11 окт 2019, 19:08

Александр Филиппов писал(а):
11 окт 2019, 15:19
Пафнутий писал(а):
07 окт 2019, 02:15
Вот Вам же не приходит в голову сомневаться, что человек произошел из грязной лужи? Нет.
Приходит. Как появились биологические организмы я не знаю. И поэтому, пока не настаиваю ни на одной из версий.
Не исключено, что их и создал кто-то типа искусственно. Может духи их создали и создают.
А может и сами появляются по каким-то неведомым нам законам. Версию с абиогенезом и эволюцией я тоже не исключаю.

Это хорошо. Видимо, Вашу статью я немного превратно понял.

Кстати, когда Вы ее опубликуете, боюсь, Вам придется этот тезис, про абиогенез, разъяснять публике. Уверен, он вызовет немало вопросов.

Ответить