Доказательства существования души

[Пафнутий]

Но тем не менее пациенты с разделенными полушариями видят картинку целиком (!), и могут об этом с уверенностью сообщить.

Нужны примеры таких пациентов, таких экспериментов. Потому, что в интернете есть примеры прямо противоположных случаев. Что пациенты видят только часть картинки.

Вы имеете в виду пациентов с разделенными полушариями? Или каких-то других?
Про первых я ничего такого не слышал.

[Пафнутий]

Только сейчас нашел время посмотреть указанное видео.
В общем, и целом нормальная передача. Я бы даже сказал хорошая. С удовольствием посмотрел. Никакого избиения и никаких "младенцев" я там не увидел.
Рекомендую к просмотру всем интересующимся наукой.

Ага, это напоминает спор двух школьников-троешников с двумя академиками о том, что круче, покемоны или квантовая хромодинамика.

[Александр Филиппов]

Вы имеете в виду пациентов с разделенными полушариями? Или каких-то других?

Да, да. Именно их. 

Про первых я ничего такого не слышал.

А я слышал. Позже могу привести ссылки. А пока важнее примеры подтверждающие то, что Вы написали про них.
Чтобы не выглядело голословным.

Ага, это напоминает спор двух школьников-троешников с двумя академиками о том, что круче, покемоны или квантовая хромодинамика.

Можно обсудить подробнее важные моменты этого видео. Но для этого лучше создать отдельную тему, по-моему. Согласны?

[Пафнутий]

Про первых я ничего такого не слышал.

А я слышал. Позже могу привести ссылки. А пока важнее примеры подтверждающие то, что Вы написали про них.
Чтобы не выглядело голословным.

Скорее всего, Вы путаете с поведенческими реакциями, наподобие синдрома чужой руки, или какими-то особенностями мышления. Но это совсем не то, о чем мы говорим. Мы говорим о том, что пациенты видят полноценную картинку, а не половинчатую. Эти люди вообще почти не отличаются от обычных людей.

Вот тут я приводил уже отрывок из книги Титуса Риваса:

Фактически, субстанциальный дуализм даже предлагает правдоподобное объяснение того факта, что большинство людей с расщепленным мозгом кажутся совершенно нормальными и интегрированными. Они остаются одним и тем же человеком, хотя часть их собственного мышления становится (по крайней мере временно) недоступной сознанию.

Если кто-то всерьез хочет принять положение, что расщепление мозга действительно создает два сознательных разума, он должен осознать следующее. Как уже говорилось, по мнению многих авторов, теория двух сознательных умов кажется несовместимой с общим единством психического функционирования у пациентов с расщепленным мозгом. Это единство будет включать в себя сложные двигательные навыки, такие как игра на фортепиано, которые предполагают активное участие обоих полушарий мозга. Как красиво формулирует Вольфганг Гассер: "перерезание линий связи между двумя сторонами мозга (пациенты с расщепленным мозгом) имеет невероятно мало последствий. В первую очередь есть душа, которая продолжает поддерживать координацию двух сторон". Единство поведения после расщепления мозга наблюдается даже у многих млекопитающих...

Если бы человек видел половинчатую картинку, как это и должно было бы происходить по материалистическому сценарию, то больной сразу бы об этом сообщил врачу, потому что это явная патология и инвалидность. Но пациенты ни на что подобное не жалуются.

Ага, это напоминает спор двух школьников-троешников с двумя академиками о том, что круче, покемоны или квантовая хромодинамика.

Можно обсудить подробнее важные моменты этого видео. Но для этого лучше создать отдельную тему, по-моему. Согласны?

Да, подобные дискуссии весьма часто возникают, хотя для меня это весьма странно. Я не понимаю, как можно отрицать наличие законов физики? 
Поэтому надо, наверное, создать отдельную тему по методологии науки. Хотя, вроде бы у нас уже была какая-то похожая тема.

[Александр Филиппов]

Скорее всего, Вы путаете с поведенческими реакциями, наподобие синдрома чужой руки, или какими-то особенностями мышления. Но это совсем не то, о чем мы говорим. Мы говорим о том, что пациенты видят полноценную картинку, а не половинчатую. Эти люди вообще почти не отличаются от обычных людей.

Нет, там именно с картинками был эксперимент. Вот тут почитайте:

https://fil.wikireading.ru/86140

Роджер Сперри с сотрудниками подвергал таких пациентов, спустя некоторое время после операции, многочисленным психологическим тестам. При этом в левом и правом полях зрения испытуемых помещались никак не связанные друг с другом предметы, так что левое полушарие получало информацию только о том, что располагалось с правой стороны, а правое полушарие — с левой. Если справа предъявлялось изображение карандаша, а слева — чашки, то тестируемый произносил: «Это карандаш», поскольку именно карандаш, а не чашку, воспринимала та половина мозга, которая явно отвечает за речевые способности.

Вот тут я приводил уже отрывок из книги Титуса Риваса

А кто проводил эти эксперименты (исследования) на которые Титус Ривас опирается? Он сам их проводил? Или кто?

Это однозначно доказывает, что разделенные полушария продолжают "генерировать" единую ментальную картинку, и это означает, что между полушариями существует нематериальная связь.

Тут ещё можно заметить, что полушария разделяются не полностью. Они разделяются только в месте называемом мозолистое тело. А остальные связи между полушариями сохраняются.
Значит, и обмен инфой, может происходить через них.

А ещё на 36-й странице у Вас классная картинка была с проводящими путями от глаз в зрительные центры. Но теперь она перестала отображаться.
Почините ссылку, если можете.

 

[Александр Филиппов]

Да, подобные дискуссии весьма часто возникают, хотя для меня это весьма странно. Я не понимаю, как можно отрицать наличие законов физики? 
Поэтому надо, наверное, создать отдельную тему по методологии науки. Хотя, вроде бы у нас уже была какая-то похожая тема.

Та вроде была в разделе для "избранных". И посвящена была конкретному иному видео. А надо создать ещё одну в разделе доступном для всеобщего обсуждения.
И для затравки выложить там уже это видео. И с его обсуждения и начать.
 

[Пафнутий]

Скорее всего, Вы путаете с поведенческими реакциями, наподобие синдрома чужой руки, или какими-то особенностями мышления. Но это совсем не то, о чем мы говорим. Мы говорим о том, что пациенты видят полноценную картинку, а не половинчатую. Эти люди вообще почти не отличаются от обычных людей.

Нет, там именно с картинками был эксперимент. Вот тут почитайте:

https://fil.wikireading.ru/86140

Роджер Сперри с сотрудниками подвергал таких пациентов, спустя некоторое время после операции, многочисленным психологическим тестам. При этом в левом и правом полях зрения испытуемых помещались никак не связанные друг с другом предметы, так что левое полушарие получало информацию только о том, что располагалось с правой стороны, а правое полушарие — с левой. Если справа предъявлялось изображение карандаша, а слева — чашки, то тестируемый произносил: «Это карандаш», поскольку именно карандаш, а не чашку, воспринимала та половина мозга, которая явно отвечает за речевые способности.

Так я это и имел в виду. Это совсем не то, о чем мы говорим. 

Если человек не видит половину картинки - то это явная патология, серьезный дефект зрения, который человек не может не заметить и не сказать об этом врачу. Потому что с таким дефектом даже просто жить весьма проблемно и опасно. А в реальности мы не видим, чтобы пациент испытывал какие-то проблемы со зрением и с поведением в быту. 

Вот тут я приводил уже отрывок из книги Титуса Риваса

А кто проводил эти эксперименты (исследования) на которые Титус Ривас опирается? Он сам их проводил? Или кто?

Не знаю. А какая разница?

Это однозначно доказывает, что разделенные полушария продолжают "генерировать" единую ментальную картинку, и это означает, что между полушариями существует нематериальная связь.

Тут ещё можно заметить, что полушария разделяются не полностью. Они разделяются только в месте называемом мозолистое тело. А остальные связи между полушариями сохраняются.
Значит, и обмен инфой, может происходить через них.

Навряд ли. Иначе тот же Газзанига об этом сразу бы сообщил.

А ещё на 36-й странице у Вас классная картинка была с проводящими путями от глаз в зрительные центры. Но теперь она перестала отображаться.
Почините ссылку, если можете.

Вот эта? Я ее перезалил.

 

[Пафнутий]

Да, подобные дискуссии весьма часто возникают, хотя для меня это весьма странно. Я не понимаю, как можно отрицать наличие законов физики? 
Поэтому надо, наверное, создать отдельную тему по методологии науки. Хотя, вроде бы у нас уже была какая-то похожая тема.

Та вроде была в разделе для "избранных". И посвящена была конкретному иному видео. А надо создать ещё одну в разделе доступном для всеобщего обсуждения.
И для затравки выложить там уже это видео. И с его обсуждения и начать.
 

Почему нет? Создайте, конечно. Анатолий наверняка подключится к обсуждению, он знатный плоскоземельщик.

[Александр Филиппов]

А в реальности мы не видим, чтобы пациент испытывал какие-то проблемы со зрением и с поведением в быту. 

Кто это мы? Я таких пациентов не встречал. Вы наверное тоже. Поэтому мы так же не видим и то, что у них всё нормально с этим.

Не знаю. А какая разница?

Как какая? Очевидно какая. Это фундамент Вашего аргумента. Если даже неизвестно кто проводил эти исследования, то не вижу смысла считать, что они вообще были.
Ибо проверить невозможно в таком случае ни чуть. Крайних нет. Концов не найти. На какие конкретные эксперименты, кем проведённые ссылаться в дискуссиях с учёными?
Ссылаться на эксперимент, а потом сказать, не знаю кто его проводил, это все ровно, что слить свою позицию. Скажут, что это не серьёзно.

Навряд ли. Иначе тот же Газзанига об этом сразу бы сообщил.

Что навряд ли? Все эксперименты о которых я слышал на эту тему, подразумевают, что разрезается только мозолистое тело.
А Вам надеюсь известно, что полушария соединяются ещё и через остальные части мозга, которые находятся в задней части головы.
Про полное отделение полушария от остальной части мозга ни разу не слышал. На такое скорее всего никто из хирургов не решился.
Т.к. слишком очевидно предсказание тяжелых последствий для пациента, в таком случае.
В общем, если такие эксперименты были, то с Вас подробная инфа о них, как минимум, о том, кто их проводил.

Вот эта? Я ее перезалил.

Да, эта. Спасибо, теперь нормально отображается.

Почему нет? Создайте, конечно.

Хорошо.

[Пафнутий]

А в реальности мы не видим, чтобы пациент испытывал какие-то проблемы со зрением и с поведением в быту. 

Кто это мы? Я таких пациентов не встречал. Вы наверное тоже. Поэтому мы так же не видим и то, что у них всё нормально с этим.

Ну так я же говорю, что Вы плоскоземельщик . Вот, пожалуйста, картина подтверждается.

Я, в отличие от Вас, не вижу оснований не верить ученым, которые в данном случае озвучивают общеизвестные факты.

Не знаю. А какая разница?

Как какая? Очевидно какая. Это фундамент Вашего аргумента. Если даже неизвестно кто проводил эти исследования, то не вижу смысла считать, что они вообще были.
Ибо проверить невозможно в таком случае ни чуть. Крайних нет. Концов не найти. На какие конкретные эксперименты, кем проведённые ссылаться в дискуссиях с учёными?
Ссылаться на эксперимент, а потом сказать, не знаю кто его проводил, это все ровно, что слить свою позицию. Скажут, что это не серьёзно.

Навряд ли. Иначе тот же Газзанига об этом сразу бы сообщил.

Что навряд ли? Все эксперименты о которых я слышал на эту тему, подразумевают, что разрезается только мозолистое тело.
А Вам надеюсь известно, что полушария соединяются ещё и через остальные части мозга, которые находятся в задней части головы.
Про полное отделение полушария от остальной части мозга ни разу не слышал. На такое скорее всего никто из хирургов не решился.
Т.к. слишком очевидно предсказание тяжелых последствий для пациента, в таком случае.
В общем, если такие эксперименты были, то с Вас подробная инфа о них, как минимум, о том, кто их проводил.

Александр, во всех экспериментах, о которых я читал или слышал, и во всех выводах из них, в том числе и в работах Газзаниги, ни о каких связях между полушариями не упоминается. А наоборот, говорится (и всячески подчеркивается) о полной изолированности этих полушарий. В некоторых работах робко упоминаются какие-то нижние отделы мозга, спинные, через которые якобы, чисто гипотетически, может осуществляться какая-то призрачная связь. Но это всё из разряда смутных и ничем не подтвержденных подозрений, не больше.

[Александр Филиппов]

Александр, во всех экспериментах, о которых я читал или слышал, и во всех выводах из них, в том числе и в работах Газзаниги, ни о каких связях между полушариями не упоминается.

Вот почитайте:

Эксперименты при разделенных больших полушариях мозга
В связи со сказанным выше я должен упомянуть целый ряд замечательных наблюдений над людьми (и животными) при полном рассечении у них мозолистого тела, которое делало взаимодействие левого и правого полушарий головного мозга невозможным. У людей [203]операция по рассечению мозолистого тела применялась как эффективное средство лечения в случаях особо тяжелых форм эпилепсии. Роджер Сперри с сотрудниками подвергал таких пациентов, спустя некоторое время после операции, многочисленным психологическим тестам.

Здесь чётко говорится, что речь идёт только про разрезание мозолистого тела. А теперь почитайте анатомию. Вся инфа от полушарий стекается в остальные отделы головного мозга, с которыми они оба соединяются. О чём это говорит? Догадайтесь, пожалуйста, сами.

[Александр Филиппов]

Я, в отличие от Вас, не вижу оснований не верить ученым, которые в данном случае озвучивают общеизвестные факты.

Не надо про общеизвестные факты. Это всё равно, что ссылка на очевидность. А "учёный" этот лично мне неизвестен. Может он фрик? 
Я же не знаю. 

[Александр Филиппов]

Если человек не видит половину картинки - то это явная патология, серьезный дефект зрения, который человек не может не заметить и не сказать об этом врачу. Потому что с таким дефектом даже просто жить весьма проблемно и опасно. А в реальности мы не видим, чтобы пациент испытывал какие-то проблемы со зрением и с поведением в быту. 

В той ссылке, которую Вы прокомментировали, такая патология возникала даже при разрезании только мозолистого тела. 
Это реальные конкретные эксперименты. С именами конкретных учёных. А теперь представьте что будет, если полушарие отделить полностью от мозга.
Так что тут одно из двух, либо Ваши учёные ошибаются, либо те, на которых я ссылаюсь.
Как будем решать проблему?

 

[Пафнутий]

Если человек не видит половину картинки - то это явная патология, серьезный дефект зрения, который человек не может не заметить и не сказать об этом врачу. Потому что с таким дефектом даже просто жить весьма проблемно и опасно. А в реальности мы не видим, чтобы пациент испытывал какие-то проблемы со зрением и с поведением в быту. 

В той ссылке, которую Вы прокомментировали, такая патология возникала даже при разрезании только мозолистого тела. 
Это реальные конкретные эксперименты. С именами конкретных учёных. А теперь представьте что будет, если полушарие отделить полностью от мозга.
Так что тут одно из двух, либо Ваши учёные ошибаются, либо те, на которых я ссылаюсь.
Как будем решать проблему?

 

"Ваши" ученые ничего подобного не утверждают, никаких патологий не возникает. И именно на этих ученых я и ссылаюсь (их вообще-то немного, поэтому на них ссылаются все, не только я и Вы). Так что непонятно, с кем и с чем Вы спорите

Я, в отличие от Вас, не вижу оснований не верить ученым, которые в данном случае озвучивают общеизвестные факты.

Не надо про общеизвестные факты. Это всё равно, что ссылка на очевидность. А "учёный" этот лично мне неизвестен. Может он фрик?
Я же не знаю.

А может Вы фрик? Мы же не знаем

Александр, во всех экспериментах, о которых я читал или слышал, и во всех выводах из них, в том числе и в работах Газзаниги, ни о каких связях между полушариями не упоминается.

Вот почитайте:

Эксперименты при разделенных больших полушариях мозга
В связи со сказанным выше я должен упомянуть целый ряд замечательных наблюдений над людьми (и животными) при полном рассечении у них мозолистого тела, которое делало взаимодействие левого и правого полушарий головного мозга невозможным. У людей [203]операция по рассечению мозолистого тела применялась как эффективное средство лечения в случаях особо тяжелых форм эпилепсии. Роджер Сперри с сотрудниками подвергал таких пациентов, спустя некоторое время после операции, многочисленным психологическим тестам.

Здесь чётко говорится, что речь идёт только про разрезание мозолистого тела. А теперь почитайте анатомию. Вся инфа от полушарий стекается в остальные отделы головного мозга, с которыми они оба соединяются. О чём это говорит? Догадайтесь, пожалуйста, сами.

Читаем: "...которое делало взаимодействие левого и правого полушарий головного мозга невозможным".

А теперь скажите, кому мы должны верить, Вам или нобелевскому лауреату Роджеру Сперри, проводившему эти эксперименты, или автору этих строк академику Пенроузу?


Кстати, вот что прочитал о Роджере Сперри - оказывается он был интеракционистским дуалистом:

Являясь сторонником интеракционистской психологической школы, С. принимает положение, согласно которому в регуляции деятельности головного мозга участвуют «события», вырабатываемые эндогенной (внутренней) психической активностью; подобные события формируются сознанием. В этом отношении интеракционистская школа противостоит бихевиористской, отрицающей или игнорирующей такие стороны познавательной деятельности.

В 1981 г. С. «за открытия, касающиеся функциональной специализации полушарий головного мозга», была присуждена половина Нобелевской премии по физиологии и медицине. Второй половины были удостоены совместно Дэвид Хью-бел и Торстен Визел. В Нобелевской лекции С. подчеркнул свои интеракционистские взгляды, сказав: «Когнитивная интроспективная психология и связанные с ней науки о познавательных функциях уже не могут более оставаться вне поля зрения экспериментаторов... Весь мир внутренних переживаний, который столь долго отвергался материалистической наукой XX в., оказался наконец признанным ею и вошел в сферу научных исследований».

[Александр Филиппов]

"Ваши" ученые ничего подобного не утверждают, никаких патологий не возникает.

Патологии возникают. Я уже приводил цитату:

Роджер Сперри с сотрудниками подвергал таких пациентов, спустя некоторое время после операции, многочисленным психологическим тестам. При этом в левом и правом полях зрения испытуемых помещались никак не связанные друг с другом предметы, так что левое полушарие получало информацию только о том, что располагалось с правой стороны, а правое полушарие — с левой. Если справа предъявлялось изображение карандаша, а слева — чашки, то тестируемый произносил: «Это карандаш», поскольку именно карандаш, а не чашку, воспринимала та половина мозга, которая явно отвечает за речевые способности.

По-вашему, это не патология?

Читаем: "...которое делало взаимодействие левого и правого полушарий головного мозга невозможным".

1. Т.е. Вы согласны, что разрезалось только мозолистое тело? 

2. Отсутствие взаимодействия не означает, что полушария полностью разделены. Они остаются соединёнными остальными отделами мозга, которые вполне подходят на роль вместо души.
Туда стекается инфа с обоих полушарий и там же создаётся объединяющая картинка (это в случае, если такая картинка вообще есть).
Т.е. никакая душа для объяснения всего этого тут не является необходимой. Т.е. из Ваших этих аргументов не выводится необходимость существования души.

3. Если совсем докапаться, то можно ещё заметить, что полушария продолжают взаимодействовать, например, гравитационно, и через электромагнитные поля.
Это разумеется по сути не важно, но всё же точность высказываний в статье не абсолютная. Это надо иметь ввиду.