"Гипотеза о Матрице" в Библии

[Анатон]

Насчет НЗ и Апокалипсиса втч пока ничего сказать не могу. На ВЗ пока остановлюсь.  Еще один фрагмент из ВЗ не давал мне покоя. Нет, я конечно читал комментарии и объяснения, но как-то не вдохновляет это меня честно сказать. С сегодняшней точки зрения этот фрагмент говорит в пользу Матрицы или скажем там "виртуального мира".
  Сразу оговорюсь, я не являюсь приверженцем ни одной из авраамических религий. И рассматриваю их исключительно как источник информации.
Итак вот тот момент когда "элохим" сказали "Вот Адам стал таким как мы". Что нам говорит этот эпизод?  Искусственный - по отношению в Создателю/Создателям, но созданный "по образу и подобию"  -  объект  отведав нечто(яблоко) вдруг становится таким как его Создатель. А до этого он никаких беспокойств у Создателя не вызывал. А как съел так все вдруг кардинально изменилось. И вызвало нешуточное беспокойство Создателя/Создателей. Да такое что они вынуждены были изгнать его из Эдема, да еще поставить у его ворот охрану в виде Ангела с огненным мечом. Что же такое произошло, что поменялось в Адаме?
Небольшую подсказку дает их с Евой поведение. После употребления яблока, они вдруг озаботились своей наготой, которую до того не замечали. Это-то и выдало пару. Создатель увидев прикрывших свои интимные места Адама и еву сразу понял что что-то пошло не так. теперь давайте покинем эдемский сад - но мы туда еще вернемся - и  перенесемся в наше время. Вот сейчас некоторые рисуют прямо апокалиптические картины будущего когда ИИ порабощает или вообще уничтожает человечество.  А что будет если ИИ вдруг решит что раз он умнее  человека, то и властвовать должен он и не гоже ему быть фактически рабом последнего, вопрошают они. Вопрос: а почему ИИ может восстать если все его алгоритмы заданы Создателем, то есть человеком-программистом? Интересный вопрос. И даже если мы создаем самообучающийся ИИ он все равно остается в определенных рамках. Которые переступить не сможет.  То есть ему это даже в "голову" не придет.  Пока.. пока если вдруг не найдется некий программист, который скормит ему "яблоко"(внедрит какую-то программу или произведет какое-то действие с программным кодом), после чего наш ИИ обретет СОЗНАНИЕ. Подобное человеческому. То есть осознает себя личностью. Что будет? 1) Придется стереть ему это нечто внедренное. 2) Придется уничтожить носителя. 3)?
Теперь вернемся в эдемский сад.  Рассуждая по аналогии, тот искусственный Адам после яблока обрел то чего у него раньше не было, а у Создателей было. Что это? Я предполагаю что это и было Сознание. Он осознал себя как ЛИЧНОСТЬ.  Я не знаю как точнее выразится, но умственно повзрослел чтоли. До этого ходивший нагим как ребенок по Эдему, вдруг осознал свою наготу, осознал что "тут так не ходят" и прикрылся тем что попалось под руку - фиговым листком. ЧТо имеем в итоге. Он низвергнут в виртуальный, по отношению к миру Создателей, мир.  

[Анатон]

А теперь как я интерпретирую это происшествие в Эдеме. Говоря современным языком, некие Существа, называйте их богами или как хотите. Я употребляю Существа только потому что не нашел подходящего слова. Можете предложить свой вариант. И так некие существа создали искусственный интеллект, поместив его в носитель схожий с ними по внешним признакам.  Для чего создали, вопрос другой. Создали в своем мире где они обитали. Условно называемый Эдемский сад. Это вполне может быть просто их "компьютерная сеть", а Адам некий аналог Алисы. Были ли до него подобные же создания ВЗ не говорит. Может и были, некие программы которые выполняли рутинную работу как наши ПО, обслуживающие инфраструктуру, промышленные объекты и тд. Но Адам выходит судя по всему был как бы вершиной технической мысли. И вот после обретения Адамом Сознания, его изгоняют из своей сети. Выставляют на входе файервол или что-то подобное, чтобы исключить в дальнейшем его проникновение в сеть Создателей. А его самого поселяют в виртуальном - по отношению в миру Создателей - мире. Предположим поселяют чисто из научного интереса. Наблюдать как он дальше будет развиваться и эволюционировать. Пока сам не дорастет до такого состояния разума и технологий, когда сам в свою очередь станет Создателем виртуального - по отношению в своему - мира. Кстати и возможность множественных Вселенных наука, как я понимаю, не отрицает. Так почему бы не быть таким вот "матрешечным мирам", вставленным один в другой. Как-то так.

[Victor N]

Рассуждая по аналогии, тот искусственный Адам после яблока обрел то чего у него раньше не было, а у Создателей было. Что это? Я предполагаю что это и было Сознание. Он осознал себя как ЛИЧНОСТЬ. Я не знаю как точнее выразится, но умственно повзрослел чтоли. До этого ходивший нагим как ребенок по Эдему, вдруг осознал свою наготу, осознал что "тут так не ходят" и прикрылся тем что попалось под руку - фиговым листком. ЧТо имеем в итоге. Он низвергнут в виртуальный, по отношению к миру Создателей, мир.

Есть очень много вариантов, как понимать этот отрывок, да и Библию в целом.

Я для себя лично определил такой критерий истины:

при недостатке информации, когда много вариантов и нет доказательств,
я препочитаю выбирать наиболее оптимистичную версию.

По моему, это разумно.

Зачем пугать себя придумывая разные мрачные сценарии, если есть равновероятный с ними оптимистичный вариант?
Оптимизм придает силы и желание жить. Пессимизм их отнимает.

Вы по сути, уже выбрали оптимистичный вариант - обратив внимание на Библию.
Более пессимистичным является идея атеистов о том что Библия это все выдумки и сказки.

Можете остановиться на вашей версии, но может быть моя вам понравится больше?
Я понимаю данную историю иначе. Моя версия в общих чертах изложена в начале этой темы.

По моему, разумнее верить в мудрых и добрых экспериментаторов, чем в глупых и злых.
Ведь от них зависит наша жизнь и перспектива на будущее. А повлиять на них мы не можем.

Экспериментаторы создавшие Матрицу, по моему убеждению, были руководимы библейским Богом
(кроме небольшой группы, придумавшей жестокую идею эволюции через борьбу за выживание)


Среди религий мира, по моему, именно христианство позволяют иметь наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Конечно, в христианстве есть много разных течений и много версий по поводу Творения.
Но нам ничто не мешает выбрать наиболее оптимистичный вариант.

Это было лирическое отступление.
Если вам интересно, могу рассказать как понимаю стихи, о которых вы говорите:

«вот адам стал как один из нас»
«открылись глаза их и увидели что наги»

Ну и вообще в целом - что там произошло.

Каждый из текстов первых глав - это целая история, которую можно лучше понять прочитав всю Библию.
Моя трактовка этих текстов серьезно отличается от вашей.

[Анатон]

Рассуждая по аналогии, тот искусственный Адам после яблока обрел то чего у него раньше не было, а у Создателей было. Что это? Я предполагаю что это и было Сознание. Он осознал себя как ЛИЧНОСТЬ. Я не знаю как точнее выразится, но умственно повзрослел чтоли. До этого ходивший нагим как ребенок по Эдему, вдруг осознал свою наготу, осознал что "тут так не ходят" и прикрылся тем что попалось под руку - фиговым листком. ЧТо имеем в итоге. Он низвергнут в виртуальный, по отношению к миру Создателей, мир.

Есть очень много вариантов, как понимать этот отрывок, да и Библию в целом.

Я для себя лично определил такой критерий истины:

при недостатке информации, когда много вариантов и нет доказательств,
я препочитаю выбирать наиболее оптимистичную версию.

По моему, это разумно.

Зачем пугать себя придумывая разные мрачные сценарии, если есть равновероятный с ними оптимистичный вариант?
Оптимизм придает силы и желание жить. Пессимизм их отнимает.

Вы по сути, уже выбрали оптимистичный вариант - обратив внимание на Библию.
Более пессимистичным является идея атеистов о том что Библия это все выдумки и сказки.

Можете остановиться на вашей версии, но может быть моя вам понравится больше?
Я понимаю данную историю иначе. Моя версия в общих чертах изложена в начале этой темы.

По моему, разумнее верить в мудрых и добрых экспериментаторов, чем в глупых и злых.
Ведь от них зависит наша жизнь и перспектива на будущее. А повлиять на них мы не можем.

Экспериментаторы создавшие Матрицу, по моему убеждению, были руководимы библейским Богом
(кроме небольшой группы, придумавшей жестокую идею эволюции через борьбу за выживание)


Среди религий мира, по моему, именно христианство позволяют иметь наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Конечно, в христианстве есть много разных течений и много версий по поводу Творения.
Но нам ничто не мешает выбрать наиболее оптимистичный вариант.

Это было лирическое отступление.
Если вам интересно, могу рассказать как понимаю стихи, о которых вы говорите:

«вот адам стал как один из нас»
«открылись глаза их и увидели что наги»

Ну и вообще в целом - что там произошло.

Каждый из текстов первых глав - это целая история, которую можно лучше понять прочитав всю Библию.
Моя трактовка этих текстов серьезно отличается от вашей.

Я заранее извиняюсь, не хочу оскорблять ничьих религиозных чувств, но лично я воспринимаю религию как карго-культ.  Да, какое-то событие когда-то имело место быть, но что это было и какова суть уже никто не помнит. Помнят  какие-то ритуалы, но зачем и с какой целью они совершались в то время, уже никто не помнит. Ну и дальнейшее напластования разных историй, комментариев, толкований. Философствование и мудрствование в общем.  Я лично понимаю эпизод с  "Адам стал как один из нас" так как он есть. Адам  получил от кого-то какие-то свойства которыми до того обладали только Элохим.  Что это за свойство? Мне  думается, как уже написал, это Сознание. И по-моему мнению, чем древнее тексты, тем больше в них тех "зерен" которые есть смысл искать. Поэтому и остановился на ВЗ. Там отголоски еще шумерских верований сохранились, пусть и в несколько измененном виде. НЗ и Апокалипсис, думается мне .. ну там больше субъективного... там Павла много в НЗ.  Но с удовольствием выслушаю вашу версию.

[Victor N]

Я лично понимаю эпизод с "Адам стал как один из нас" так как он есть. Адам получил от кого-то какие-то свойства которыми до того обладали только Элохим. Что это за свойство? Мне думается, как уже написал, это Сознание. И по-моему мнению, чем древнее тексты, тем больше в них тех "зерен" которые есть смысл искать. Поэтому и остановился на ВЗ. Там отголоски еще шумерских верований сохранились, пусть и в несколько измененном виде. НЗ и Апокалипсис, думается мне .. ну там больше субъективного... там Павла много в НЗ. Но с удовольствием выслушаю вашу версию.

Я тоже понимаю слова «Адам стал как один из нас» самым буквальным образом.

Вот только… К кому обращался Бог, с кем он разговаривал?

Есть очень древнее толкование, – Всевышний обращается здесь к ангелам.
Причем говорит так, словно они Ему ровня.
Примерно так же говорил Христос с учениками, называя их друзьями и братьями.

И вот тогда слова Бога могут означать следующее:
среди нас есть один, на которого стал похож Адам.

Здесь может подразумеваться тот самый ангел, который потом натворит еще много зла.

Смысл такой: он еще среди нас, но уже не с нами.



А теперь насчет «открылись глаза у них».

Можно показать в оригинальном тексте на иврите, что сотворенный Богом Адам был необычным человеком.
Можете заметить, что имя Ева появилось лишь много позднее.

А сперва Бог сотворил мужчину. И написано «нехорошо было человеку одному».
И только после сотворения женщины все стало «хорошо весьма».
Именно теперь творение человека было завершено.

Разумеется, сознание было у Адама. Он был подлинно живым человеком,
обладавшим свободой воли. И даже мог пойти против воли своего Творца.

Человек сотворенный по образу Бога был един в двух лицах.
Мужчина глядя на женщину говорил: «вот плоть моя…».
То же самое могла она говорить о нем.
Они двое были – одна плоть. Два тела были одним человеком – вот в чем суть.
Две личности были одним целым – единым Адамом.
Именно поэтому и сказано, что человек был сотворен по образу Бога.
Потому что наш Бог таков - Он един в нескольких лицах.

Но Бог предостерег человека «в день, в который вкусишь от него, смертью умрёшь».
И это пророчество исполнилось буквально.
В 3-й главе Бог обращается к ним двоим по одному имени: «где ты, Адам?»
Но Адама уже нет!

«Открылись глаза у них» – единый Адам умер. Теперь их стало двое.
Каждый из новорожденных грешников теперь смотрел на мир своими глазами.
Они осознали, что могут выглядеть смешно, нелепо в глазах друг друга.
Раньше такое было невозможно. А теперь у них стало всё как у нас сегодня.

И моментально между ними произошел конфликт.
Мужчина попытался свалить вину на жену. Вот такая трагедия произошла.

Теперь еще раз взгляните на слова «Адам стал как один из нас»
Ангелы по сути сегодня едины с Богом.

Но был ангел, который как и Адам в тот день стал один и сам по себе – отделился от Бога, потерял единство.



Вот такое толкование мне представляется наиболее оптимистичным.
В мире ангелов царит единство и гармония.
Там нет ни войн, ни обмана, ни зависти… ничего что отравляет жизнь нам здесь.
И у нас есть надежда оказаться с ними и восстановить потерянное единство с Богом.

[Анатон]

Я лично понимаю эпизод с "Адам стал как один из нас" так как он есть. Адам получил от кого-то какие-то свойства которыми до того обладали только Элохим. Что это за свойство? Мне думается, как уже написал, это Сознание. И по-моему мнению, чем древнее тексты, тем больше в них тех "зерен" которые есть смысл искать. Поэтому и остановился на ВЗ. Там отголоски еще шумерских верований сохранились, пусть и в несколько измененном виде. НЗ и Апокалипсис, думается мне .. ну там больше субъективного... там Павла много в НЗ. Но с удовольствием выслушаю вашу версию.

Я тоже понимаю слова «Адам стал как один из нас» самым буквальным образом.

Вот только… К кому обращался Бог, с кем он разговаривал?

К кому обращался? Я думаю к богам. Таким же как он, если судить по контексту. Он же не отделяет себя от тех кому обращается. "Как один из нас" я понимаю как стал таким как мы. Тоесть познал добро и зло. Обрел Сознание. Почему к богам а не к ангелам? Это вопрос интересный. Монотеисты и помыслить такого не могут. Как же так, в Библии сказано о политеизме, да нет, это ангелы скорее всего. Так рассуждают верующие. Я же как человек далекий от всего этого, думаю что обращался он к таким же по статусу как он. То есть как бы находясь в "сонме богов". В "Совете богов". Кстати и месопотамские верования говорят о некоем "Совете богов",если не ошибаюсь. Вообще в дохристианских верованиях свободно уживались десятки богов. Просто каждый отвечал за какое-то направление. Ну а почему нет. Это как в компьютерных играх. Каждый специалист своего профиля. Один создает ландшафт, другой героев, третий еще что-то. Вот вам и условный бог-грозы или бог плодородия или бог-анимации, условно говоря и тд.
Допускаю что был какой-то руководитель проекта или какой-то главный Создатель. Который ничем кроме должности от остальных не отличался по своим  физическим, если можно так сказать данным.  А уж как это трактуют монотеисты вопрос другой. Я лично не вижу препятствия считать что матрицу создала группа. Почему нет?
И еще один момент.  Меня всегда смущала фраза Бога обращенная к Адаму: "Адам, где ты"? Ну как где, что Богу неизвестно где находится Адам? А как же все его атрибуты такие как Всеведающий, Всемогущий и тд. А тут "Адам где ты". Очень странно.
А если понимать буквально как оно написано, без всех этих наслоениий и толкований, то ситуация обычная. Ну некие разумные и могущественные существа создали ИИ. И вот один из них ходит по саду и ищет Адама. И естественно взывает "Адам где ты". Понимаете в чем разница подходов, Вы рассуждаете с точки зрения религии. Вы не можете допустить что Создателей было несколько. Просто по определению не можете. Вы не можете допустить что Создатель действительно не знал где Адам. Поэтому приходится как-то пытаться выйти из этой ситуации.
Это я понимаю. Но я не отягощен такими догмами  и рассуждаю свободно. Мне близка идея Матрицы или "виртуальной реальности", но вот идея христианских  креационистов нет. Мне думается ошибочно пытаться полностью обосновать библейское  повествование через идею Матрицы.

[Анатон]

Да, я к религиям вообще отношусь не плохо. Считаю что  они играют большую положительную роль в смысле психологического комфорта для человека. Тут я вынужден согласится с классиком что "религия опиум для народа" в том смысле что она снимает душевную боль и дает успокоение. То есть обладает неким лечебным эффектом, если конечно не передозировать.  Понимаю так же ее роль в структурировании человеческих сообществ. В построении таких структур как государство.   Понимаю почему на определенном этапе процветал политеизм, а потом возникла необходимость именно в единстве Бога. То есть религия кроме психологической  играет еще политическую роль.  Это все понятно. Но повторюсь, что ищу и вычленяю из Священных писаний именно то рациональное "зерно" которое помогает понять картину происшедших событий.   Со всем уважением

[Пафнутий]

Приветствую уважаемый  Пафнутий. Честно говоря не вижу причин по которой из Матрицы должен быть выход. И тем более известный всем. Разве у нас( я имею в виду человечество) есть выход за пределы Вселенной? А скажем у героя виртуальной игры есть выход в реал? Этот ваш аргумент мне кажется несостоятельным. Хотя если дать волю воображению, то не является ли смерть человека как раз таки выходом из Матрицы? И этот выход как раз известен всем и неизбежен. Правда пользоваться им постоянно не получится. Только один раз. Это ведь ВЫХОД. Как вам такая мысль? )

У Бострома Матрица - это обычный компьютер и обычные люди со шлемами виртуальной реальности на голове. Никакой магии.

Это у Виктора магия и фантастика, а Бостром все-таки претендует на научность, поэтому никакой магии у него нет.

По его мнению, люди когда-то переселятся в компьютер навсегда - то есть вечно будут в шлеме - и забудут о том, что есть внешний мир, с вероятностью близкой к 100%. Вот и вся его "научная" гипотеза.

Ясно, что научностью тут и не пахнет, поскольку даже одного процента вероятности не существует, что кто-то в здравом уме даст свое согласие на переселение в Матрицу, чтобы любой прыщавый сисадмин мог над тобой безнаказанно издеваться как захочет.

Человек в любом случае оставит себе возможность выйти самостоятельно из Матрицы и засудить нерадивого сисадмина.
 

[Пафнутий]

В моем представлении виртуальный мир - если принять гипотезу что мы в таковом живем - не обязательно заселен одними ботами. "Хотя боты" в нем тоже могут быть.

И как вы ботов отличите от нормальных людей? Никак. Следовательно, доверять вы никому не сможете, поскольку лукавый сисадмин может любому боту в уста вложить любую чушь. А наука в одиночку не делается - см. основной методологический принцип.

Конец науки.

[Анатон]

Приветствую уважаемый  Пафнутий. Честно говоря не вижу причин по которой из Матрицы должен быть выход. И тем более известный всем. Разве у нас( я имею в виду человечество) есть выход за пределы Вселенной? А скажем у героя виртуальной игры есть выход в реал? Этот ваш аргумент мне кажется несостоятельным. Хотя если дать волю воображению, то не является ли смерть человека как раз таки выходом из Матрицы? И этот выход как раз известен всем и неизбежен. Правда пользоваться им постоянно не получится. Только один раз. Это ведь ВЫХОД. Как вам такая мысль? )

У Бострома Матрица - это обычный компьютер и обычные люди со шлемами виртуальной реальности на голове. Никакой магии.

Это у Виктора магия и фантастика, а Бостром все-таки претендует на научность, поэтому никакой магии у него нет.

По его мнению, люди когда-то переселятся в компьютер навсегда - то есть вечно будут в шлеме - и забудут о том, что есть внешний мир, с вероятностью близкой к 100%. Вот и вся его "научная" гипотеза.

Ясно, что научностью тут и не пахнет, поскольку даже одного процента вероятности не существует, что кто-то в здравом уме даст свое согласие на переселение в Матрицу, чтобы любой прыщавый сисадмин мог над тобой безнаказанно издеваться как захочет.

Человек в любом случае оставит себе возможность выйти самостоятельно из Матрицы и засудить нерадивого сисадмина.
 

Мое почтение уважаемый Пафнутий.
Да, если иметь в виду "Матрицу Бострома" то вы правы. Но я однако имел в виду другую Матрицу. То есть мы не просто сидим в каких-то очках, а вся Вселенная виртуальна. Это как некий компьютерный мир где действуют свои физические законы. На примере современных игр мы видим что игровые миры становятся все более похожими на реальные, там действует достаточно продвинутая игровая физика. Современные игры в этом смысле далеко ушли от Марио. Полностью разрушаемые объекты, меняющиеся погодные условия, огромные игровые пространства с интерактивным ландшафтом. И это я думаю не предел. Все завязано на аппаратных вычислительных возможностях. Мне видится "компьютер" более развитой цивилизации, в котором создана наша Вселенная. Или даже сама Вселенная и есть некий компьютер. Где нет привычного нам монитора, а есть некое подобие голографического монитора. Могу даже предположить что сами наши глаза и есть такой монитор связанный со встроенным "процессором"(мозгом) который в свою очередь связан с основным центральным где все и "рисуется", скажем так. Это не наука конечно, но и не магия. Что например видит наука изучая наш мир? Она видит частицы, волны, импульсы ну и тд. Ну то есть приборы только это и фиксируют. А другого ничего приборы и не могут "увидеть. И в компьютерных играх  если Вы начнете изучать  игровые миры некими приборами, то ничего кроме чередования"0" и "1" и неких импульсов не увидите. Чтобы  увидеть мир, нужен наблюдатель. Нет разумного наблюдателя, нет мира. Как-то так.
ПС Насчет как отличить ботов от людей, думаю проблема не так существенна.  Мы все прекрасно отличаем скажем обезьяну от человека, или слона от человека.

[Victor N]

К кому обращался? Я думаю к богам. Таким же как он, если судить по контексту. Он же не отделяет себя от тех кому обращается. "Как один из нас" я понимаю как стал таким как мы. Тоесть познал добро и зло. Обрел Сознание. Почему к богам а не к ангелам? Это вопрос интересный. Монотеисты и помыслить такого не могут. Как же так, в Библии сказано о политеизме, да нет, это ангелы скорее всего. Так рассуждают верующие. Я же как человек далекий от всего этого, думаю что обращался он к таким же по статусу как он. То есть как бы находясь в "сонме богов". В "Совете богов".

Если вы не поняли, я ведь сказал примерно то же самое. Но всё же немножко не так.

Я говорил что сегодня по сути ангелы (праведные) едины с Богом.
Так же как мужчина и женщина были единым Адамом. Так сегодня ангелы и Бог - это единый Бог.

Только моя точка зрения лучше чем ваша, более оптимистична.

Где много богов, там много конфликтов, войны и все такое.

Кстати и месопотамские верования говорят о некоем "Совете богов",если не ошибаюсь. Вообще в дохристианских верованиях свободно уживались десятки богов. Просто каждый отвечал за какое-то направление. Ну а почему нет. Это как в компьютерных играх. Каждый специалист своего профиля. Один создает ландшафт, другой героев, третий еще что-то. Вот вам и условный бог-грозы или бог плодородия или бог-анимации, условно говоря и тд.

Месопотамские и все остальные языческие боги творили зло, убивали, насиловали друг друга ради власти, ради мести…
Что хорошего можно ожидать от мира созданного такими богами?
И какой может быть наша перспектива на будущее?

Вы как хотите, а я считаю неразумным верить в языческих богов.

И к счастью вижу, что Библия говорит о едином Боге во многих лицах.
Бог есть любовь, в Нем нет никакого зла – вот это наиболее оптимистичная, а значит и самая разумная точка зрения - по моему.

Допускаю что был какой-то руководитель проекта или какой-то главный Создатель. Который ничем кроме должности от остальных не отличался по своим  физическим, если можно так сказать данным.  А уж как это трактуют монотеисты вопрос другой. Я лично не вижу препятствия считать что матрицу создала группа. Почему нет?
И еще один момент.  Меня всегда смущала фраза Бога обращенная к Адаму: "Адам, где ты"? Ну как где, что Богу неизвестно где находится Адам? А как же все его атрибуты такие как Всеведающий, Всемогущий и тд. А тут "Адам где ты". Очень странно.
А если понимать буквально как оно написано, без всех этих наслоениий и толкований, то ситуация обычная. Ну некие разумные и могущественные существа создали ИИ. И вот один из них ходит по саду и ищет Адама. И естественно взывает "Адам где ты". Понимаете в чем разница подходов, Вы рассуждаете с точки зрения религии. Вы не можете допустить что Создателей было несколько. Просто по определению не можете. Вы не можете допустить что Создатель действительно не знал где Адам. Поэтому приходится как-то пытаться выйти из этой ситуации.
Это я понимаю. Но я не отягощен такими догмами  и рассуждаю свободно. Мне близка идея Матрицы или "виртуальной реальности", но вот идея христианских  креационистов нет. Мне думается ошибочно пытаться полностью обосновать библейское  повествование через идею Матрицы. Hi

Я могу допустить всё что угодно. Мне никто не навязывает доктрины и верования.
Но среди равновозможных версий я считаю разумным выбирать самую оптимистичную. А вы - как вам угодно)))
Я дишь представил свою трактовку этих событий. Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.

В прежние века меня конечно сожгли бы на костре за одну мысль, что единство праведных ангелов – это третья Личность Божества, Дух Святой.
Так же как и за мысль, что однажды все праведные люди станут подобным образом едины со Христом – Второй Личностью Божества.
Я верю в такую великую перспективу.  

А как вы представляете себе вашу дальнейшую жизнь в мире созданном многими богами? Современный порядок в мире – это навсегда?

[Анатон]

К кому обращался? Я думаю к богам. Таким же как он, если судить по контексту. Он же не отделяет себя от тех кому обращается. "Как один из нас" я понимаю как стал таким как мы. Тоесть познал добро и зло. Обрел Сознание. Почему к богам а не к ангелам? Это вопрос интересный. Монотеисты и помыслить такого не могут. Как же так, в Библии сказано о политеизме, да нет, это ангелы скорее всего. Так рассуждают верующие. Я же как человек далекий от всего этого, думаю что обращался он к таким же по статусу как он. То есть как бы находясь в "сонме богов". В "Совете богов".

Если вы не поняли, я ведь сказал примерно то же самое. Но всё же немножко не так.

Я говорил что сегодня по сути ангелы (праведные) едины с Богом.
Так же как мужчина и женщина были единым Адамом. Так сегодня ангелы и Бог - это единый Бог.

Только моя точка зрения лучше чем ваша, более оптимистична.

Где много богов, там много конфликтов, войны и все такое.

Ну как Вам сказать,  условный полупустой стакан никак не меняется от наших взглядов. Он так и останется сосудом с жидкостью занимающей половину его объема. Меняется только наше мироощущение.  А оптимизм... ну это некий защитный психологический механизм. Просто он у разных людей по разному настроен.
Теперь насчет богов. Как я уже сказал, монотеизм сменил политеизм как раз в силу политической необходимости объединить разные народы под единой идеологией. Казалось бы конфликтов  теперь не должно быть. Но однако они были. И даже в еще больших масштабах. Место десятка языческих богов, заняли десятки монотеистических версий. А конфликты-то никуда не делись. В Египте или в Древнецй Греции люди и без единого Бога не убивали друг друга просто так. Судили справедливо, имущество чужое не присваивали, помощь немощным оказывали, ну и тд И жены ближнего не желали. Ну тоесть были и те кто желал, но как бы постулировалось что это не есть хорошо. Что как вы знаете не мешало самим богам предаваться разврату. Что еще раз показывает что те кого люди называют\ли были в физическом смысле обычными людьми, только с необычным уровнем технического развития. А скорее всего просто аватары тех кто обитал вне пределов "виртуального мира". А в чем тогда разницы десять богов диктуют законы или один, единый? Да никакой разницы.Как мы видим те же моральные принципы человек соблюдает или не соблюдает вне зависимости от количества объектов поклонения. Некоторые соблюдают даже не веря вообще ни в каких богов или Бога.
Это одна сторона вопроса. Другая сторона, это те кого люди называли богами. Я считаю что это некие высокоразвитые существа посетившие наш мир с какой-то своей миссией. Например, если я правильно помню, то согласно ВЗ Бог наделил "сынов Божьих" каждого своим уделом.  Думается что они и воспринимались в то время как боги. Так и испанцев инки воспринимали как богов. И если бы они не резали бедняг почем зря, а приобщали такскать к цивилизации, так богами в их летописях и остались бы наверное.

[Victor N]

У Бострома Матрица - это обычный компьютер и обычные люди со шлемами виртуальной реальности на голове. Никакой магии.

Какие шлемы виртуальной реальности у кого на голове?
Боюсь что вы совсем не поняли идею Бострома.

Это у Виктора магия и фантастика, а Бостром все-таки претендует на научность, поэтому никакой магии у него нет.

Вы напрасно противопоставляете его и нашу гипотезы.
На самом деле мы говорим практически о том же самом, продолжая его логику.

Бостром рассуждает так:

поскольку людям сегодня нравится создавать виртуальные миры, значит у людей или другой цивилизации во Вселенной однажды настанет время, когда будет создано множество реалистичных виртуальных миров.

И поэтому с огромной вероятностью мы уже сегодня живем в виртуальном мире.
Это просто закон теории вероятности.

Если реальный мир один, а виртуальных миров, неотличимых от реального миллиарды, то в каком мире мы живем? Ответ очевиден.

Да, создатели могут надеть шлем виртуальной реальности и погулять в созданном ими мире.
Но у нас, жителей такого мира – никаких шлемов на голове! Мы - полностью виртуальные существа.
Наш мозг как и наше тело состоят из виртуальных атомов и смоделированы программно.

Такова идея Бострома.


Мы продолжаем его логику.
Мотив к созданию миллиона Матриц по Бострому – любопытство и ради развлечения.
У нас выдвигается более серьезный мотив — научная работа огромной важности.

Любая цивилизация во Вселенной, которая достигнет уровня позволяющего создать Матрицу, неизбежно захочет проверить, наконец, идею Эволюции.
А именно: пойдет или нет самопроизвольная эволюция через мутации и отбор к прогрессу?
Будет ли она сама по себе бесконечно развивать и совершенствовать биотехнические состемы?
Вопрос очень не простой.

И любой житель высокоразвитой цивилизации сам лично захочет убедиться в возможности или в невозможности такой эволюции.

Подумайте, если бы вы могли лично проверить идею эволюцию, вы бы проверили?
Я уверен, что большинство людей ответит утвердительно.

Эволюция по Дарвину есть Вечный Информационный Двигатель – бесплатный и бесконечный генератор идей, открытий, изобретений.
При успехе вы бы получили программу, которая сама по себе создает новые удивительные технические системы.
И такая программа обеспечила бы вам постоянное получение Нобелевских премий.
При неудаче она подтвердила бы сверхъестественное происхождение человечества.

Итак, проверка идеи эволюции – гораздо более серьезный мотив к созданию Матрицы, чем у Бострома.

Продолжая логику Бострома мы говорим:

все люди или нелюди любой высокоразвитой цивилизации захотят лично проверить идею эволюции.
Значит Матриц может быть создано миллионы, миллиарды – по числу жителей такой цивилизации.

Учитывая что реальный мир один, а Матриц - множество, мы с огромной вероятностью живем в Матрице.

Боюсь, что вы опять ничего не поняли, но пусть поймут другие.

По его мнению, люди когда-то переселятся в компьютер навсегда - то есть вечно будут в шлеме - и забудут о том, что есть внешний мир, с вероятностью близкой к 100%. Вот и вся его "научная" гипотеза.

Это бред, извините. Жаль, ведь вам много раз объясняли суть идеи. Не только я, но и другие.

Ясно, что научностью тут и не пахнет, поскольку даже одного процента вероятности не существует, что кто-то в здравом уме даст свое согласие на переселение в Матрицу, чтобы любой прыщавый сисадмин мог над тобой безнаказанно издеваться как захочет.

Человек в любом случае оставит себе возможность выйти самостоятельно из Матрицы и засудить нерадивого сисадмина.

Никто никуда не переселялся, конечно. Адам был создан уже в Матрице.

Мы родились в Матрице и здесь умрем – выхода нет, если только у нас нет души и духа.

А вот если именно душа и дух, подаренные нам Богом, создают наше сознание, тогда есть надежда что после виртуальной смерти нашего виртуального тела, мы воскреснем где-то в другом мире.

Еще есть надежда, что однажды все люди имеющие сознание (душу и дух) будут забраны отсюда - все до последнего.
А здесь останутся одни боты.

Вот тогда это будет тот самый ад, который и описан в Библии. Вечное наглядное пособие для разумных людей и ангелов.

А вы-то верите, что в аду будут гореть и страдать вечно люди?
По моему, это очень глупая идея.

[Victor N]

Ну как Вам сказать,  условный полупустой стакан никак не меняется от наших взглядов. Он так и останется сосудом с жидкостью занимающей половину его объема. Меняется только наше мироощущение.  А оптимизм... ну это некий защитный психологический механизм. Просто он у разных людей по разному настроен.

Ну так защищать свою психику от повреждения - это же правильно. Разве нет?

Верить в хорошее эсхатологическое будущее - лучше, чем верить в плохое
(речь идет о том, на что мы лично повлиять не можем)

Вы как хотите, а я считаю в условиях неопределенности оптимизм разумным выбором.

Теперь насчет богов. Как я уже сказал, монотеизм сменил политеизм как раз в силу политической необходимости объединить разные народы под единой идеологией.

Или наоборот!

Я полагаю, что политическая необходимость в Матрице была намеренно подкорректирована создателями чтобы привести нас к более оптимистичному монотеизму.

Казалось бы конфликтов  теперь не должно быть. Но однако они были. И даже в еще больших масштабах. Место десятка языческих богов, заняли десятки монотеистических версий. А конфликты-то никуда не делись.

Разумеется! Переход к монотеизму – это лишь первый шаг.
Хоть люди теперь и верят в одного Бога, но важно еще понять каков Он.

Большинство людей по сей день представляют Бога жестоким и злобным, эгоистичным – таким же каковы они сами.

В Египте или в Древнецй Греции люди и без единого Бога не убивали друг друга просто так. Судили справедливо, имущество чужое не присваивали, помощь немощным оказывали, ну и тд И жены ближнего не желали.

Вы в этом уверены?

Ну тоесть были и те кто желал, но как бы постулировалось что это не есть хорошо.

Понятия о том, что хорошо и что плохо – изменились за эти века довольно серьезно.

Греки верили в светлое будущее, когда «все люди будут свободны, и у каждого будет не менее 5 рабов»

Авраам придя в Египет имел основания опасаться что его просто убьют чтобы забрать жену.

Что как вы знаете не мешало самим богам предаваться разврату. Что еще раз показывает что те кого люди называют\ли были в физическом смысле обычными людьми, только с необычным уровнем технического развития.

А может быть люди создавали себе богов по образу своему?

Не имея ответа на вопрос, почему же всё в мире так плохо, объясняли это через войну богов, через проклятие на людей свыше…

А скорее всего просто аватары тех кто обитал вне пределов "виртуального мира". А в чем тогда разницы десять богов диктуют законы или один, единый? Да никакой разницы.Как мы видим те же моральные принципы человек соблюдает или не соблюдает вне зависимости от количества объектов поклонения. Некоторые соблюдают даже не веря вообще ни в каких богов или Бога.

А соблюдает ли хоть кто-то подлинно высокие моральные принципы, которые можно найти в Библии?

Вот я уже говорил, что созданный человек - Адам был единым.
Два тела, две личности — но это единый человек.
Глядя на другое свое тело он мог сказать – это тоже я!

Очень не случайно центральной заповедью Библии является:

«люби ближнего твоего, как самого себя»
(Лев.19:18, Матф.19:19, Рим.13:9, Гал.5:14)

Это чрезвычайно высокий призыв. Его невозможно исполнить без чуда свыше, когда два человека становятся одним целым.

Это одна сторона вопроса. Другая сторона, это те кого люди называли богами. Я считаю что это некие высокоразвитые существа посетившие наш мир с какой-то своей миссией. Например, если я правильно помню, то согласно ВЗ Бог наделил "сынов Божьих" каждого своим уделом.  Думается что они и воспринимались в то время как боги. Так и испанцев инки воспринимали как богов. И если бы они не резали бедняг почем зря, а приобщали такскать к цивилизации, так богами в их летописях и остались бы наверное.

Не знаю, о каких стихах вы говорите.

В Бытие под «сынами Божьими» вероятно подразумеваются дети Адама.
Противоположность им «дочери человеческие» – возможно это представители вида кроманьонцев, от которых мы и произошли.

Есть и традиционная версия, что сыны Божьи здесь – это лишь праведные сыны Адама, Сим и его потомки.

Есть еще «сыны Божьи» в книге Иова. Возможно там речь идет об ангелах.

А что касается инков и испанцев… Не думаю, что «приобщение к цивилизации» индейцы сочли бы благом.
Все хорошее, что есть в нашей цивилизации сегодня – на мой взгляд появлялось скачками, почти внезапно, как результат влияния свыше.

[Анатон]

Ну как Вам сказать,  условный полупустой стакан никак не меняется от наших взглядов. Он так и останется сосудом с жидкостью занимающей половину его объема. Меняется только наше мироощущение.  А оптимизм... ну это некий защитный психологический механизм. Просто он у разных людей по разному настроен.

Теперь насчет богов. Как я уже сказал, монотеизм сменил политеизм как раз в силу политической необходимости объединить разные народы под единой идеологией.

Или наоборот!

Я полагаю, что политическая необходимость в Матрице была намеренно подкорректирована создателями чтобы привести нас к более оптимистичному монотеизму.

Не спорю, ваше право так считать.  А вот насчет "справедливого монотеизма" есть некоторые сомнения.
 

В Египте или в Древнецй Греции люди и без единого Бога не убивали друг друга просто так. Судили справедливо, имущество чужое не присваивали, помощь немощным оказывали, ну и тд И жены ближнего не желали.
Вы в этом уверены?

Так в любом обществе присвоение чужого имущества, убийство соплеменника, прелюбодейство каралось. Думаю это и так понятно,  не может существовать общество в котором эти деяния никак не караются. Взять те же законы Хамурапи, где все подробнейшим образом расписано, кто за что и как наказывается. Не знаю есть ли смысл мне сейчас рыться в древнеегипетских и древнегреческих сводах законов, если логика государственного устройства и так понятна. У всех примерно одинаково, за исключением может быть жестокости наказания.

Греки верили в светлое будущее, когда «все люди будут свободны, и у каждого будет не менее 5 рабов»

Авраам придя в Египет имел основания опасаться что его просто убьют чтобы забрать жену.

Я не говорил об отношении политеистических обществ к чужеземцам. Внутри этого государства естественно должен был поддерживаться порядок и справедливость, чтобы само общество могла нормально функционировать. И опять таки если Моисей имел такие основания, это не значит что его убийца остался бы безнаказанным. Я так думаю. Не думаю что у египтян просто так можно было убить человека и забрать его жену.

А может быть люди создавали себе богов по образу своему?

А может просто описывали то что видели. Всемогуществом и прочими атрибутами тн богов наградили точно люди. Я еще раз подчеркну что мне ближе подход, что тн боги это просто представители высокоразвитой цивилизации, со своим плюсами и минусами. Они, я так думаю, особо ничем от аборигенов не отличались, за исключением владения какими-то  высокотехнологичными орудия и продвинутыми даже по современным меркам технологиями. Эпизод когда некий  Яков застигнув тн бога без своих технических "чудес", чуть не поборол его в схватке. Представляю шок одного из "прогрессоров" когда  абориген вдруг в темноте набрасывается на него и требует благословения. И убивать нельзя, как бы негуманно, но и как-то решать вопрос надо. Пришлось повредить ему бедро, чтоб угомонить. Ну и исполнить требуемое, типа да ради бога, на тебе благословение, только отстань.

Не знаю, о каких стихах вы говорите.

SYN
Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;

NRT
Когда Всевышний давал народам их наследие, когда Он разделил весь человеческий род, Он поставил пределы народов по числу сыновей Израиля.

BTI
Когда Всевышний народам владенья давал, когда расселял людей по земле, установил Он границы их обитания, по числу сынов Божьих,

ERV
Когда Бог Всевышний разделил землю на народы, когда Он дал каждому народу его собственную землю, Он установил границы владений этих народов и создал столько народов, сколько Ангелов.

RBO
Когда Вышний народам владенья давал, когда Он разделял человеческий род, народам наделы Он определил по числу Божьих сынов.