"Гипотеза о Матрице" в Библии

[Victor N]

Разумеется сами. А кто же еще?

Это невозможно!

Нейросеть ботов типа Алисы не может сама выработать новые шаблоны поведения.
Она может только выбирать и адаптировать подходящие. Из интернета, например.

И мы уже обрезали бритвой Оккама гипотезу о сознании неандертальцев!

Возникновение сознания у неандертальцев в процессе сознания не привлекает лишних сущностей в отличие от твоей "гипотезы", следовательно, мы отсекаем твою гипотезу, а не научную.

Само по себе сознание – это лишняя сущность в данном случае.

Все поведение неандертальцев и прочих «предков человека» может повторить бот типа Алисы или более продвинутый.

Так что гипотеза о сознании неандертальцев - лишняя.

И научный факт уже обсуждали:
для развития сознания требуется общение с более развитым сознанием.
Нейросеть способна обучаться чему-то у более развитых нейросетей. И всё!

Научный факт: чтобы научиться считать нужно учиться у кого, что считает лучше.

Компьютер считает лучше человека, следовательно, компьютер учился считать у богов или ангелов.

На эту тему Багира хорошо сказала:


Сравнивать можно только подобное с подобным.

Не всех людей можно сравнивать с компьютером.

Но ты за себя уже сказал

Ну научи. Пока что ты даже не попросил Алису оформить путевку в Японию.

Не нашел в сети информации, что нейросеть можно этому научить?

Так это ты сказал, что Алиса может практически все. Так доказывай свои утверждения. Или ты емеля?

Так это не я! Так говорит наука. Нейросеть Алисы подобна человеческой.

Теоретически эта система способно на всё, что может человек
(из тех, которые подобны компьютерам!).

Но оно обучается только от более развитых нейросетей.
И обходится без сознания.

Это факт!

Детектором является носитель сознания.

А чтобы определить, кто тут носитель сознания – тебе нужен приборчик со стрелочкой.

Но у тебя его нет.

Пока что ты даже не смог заставить Алису заказать тебе пиццу из Японии.

И не мечтай даже, я буду упоминать этот пример, пока ты не закажешь путевку в Австралию с помощью Алисы.

И тут опять его понесло…

[Пафнутий]

Ответил - как поступить знает только Бог, Бог дал свободу и  люди сами решают свою судьбу. За все свои поступки все будут отвечать перед Богом.

А кто будет отвечать за появление на земле хищников и паразитов?

Адам, Ева и Змий.

За всех не скажу, но Христианский Бог призывал к любви.
Истинный Бог это или нет проверяется как близко Он к любви. В Христианстве Бог и есть любовь.
Бог и не творил зла, Бог сотворил свободу, а люди выбрали зло.
Обвинять Первопричину всего сущего во зле это глупо, ведь Бог выше добра и зла.

Если бы Бог отдал людей на съедение львам, то Он конечно, никакой не любовь.

С моим пониманием любви такое действие никак не согласуется.

Почему не согласуется? Если они не за свои грехи пострадали, то окажутся в раю. А Вы не факт, что там окажетесь, поскольку сбиваете людей с пути истинного. Так что всё по-честному.

Есть стандартная модель атома, но ученные все равно десятилетиями спорят друг с другом как все устроенно на самом деле, и как вы говорите бесспорных фактов нет, что такое энергия, материя, взаимодействие -  не известно, возможность человеческого познания все таки ограничена, все держится и работает на Божественной энергии что закрыто для человеческого познания.

В учебниках излагают всеми принятые факты, по которым никаких споров нет.

Впрочем, это все не важно. Ниже я объясню почему.

В учебниках подделки Геккеля до сих пор. А еще недавно там Трофим Лысенко был.

Мат. модель все таки идеальна и построена человеком, а реальная вода создана Богом и нельзя их сравнить. Вы же не хотите сравнить воду на экране монитора с реальной водой ?

«Реальная вода» на самом деле может порождаться математической моделью в Матрице.
Даже если вам это непонятно, так утверждает наука. Вы не специалист в этом вопросе.
Просто примите как факт.

Ниже будут пояснения.

Вода мокрая и холодная. Как Вы это симулировать собрались?

Все намного сложнее чем вы думаете, как устроен атом никто не знает, например какая сила удерживает электрон на орбите, а точнее вопрос какова природа этой силы? Ответ такой природа этой силы - это желание Бога чтобы так работало, а как вы собираетесь желание Бога запрограммировать, если вы не знаете что это такое ?

Наука пытается описать устройство мира, но не может, ей приходится придумывать того чего нет на самом деле чтобы хоть как-то не ударить лицом в грязь. Например придумала виртуальные частицы чтобы объяснить взаимодействие, хотя сама признаётся что такие частицы обнаружить невозможно. Наука не знает до сих пор что такое электричество и придумала бегущие электроны по проводам чтобы его объяснить, ну и т.д куча всего придумано.

Про придуманные наукой электроны это шутка была?

Электричество - это закон Ома (законы Кирхгофа...), а не электроны. Это зависимость силы тока от напряжения, иначе говоря это макроскопическое явление, а не микроскопическое (да еще и абстрактное). Поэтому электричество действительно увидеть нельзя. Если уж и говорить про электроны, то это коллективное поведение электронов, которое не сводится к единичным электронам. Помимо электронов в обеспечении закона Ома еще участвуют ядра. Всё это на уровне отдельных электронов увидеть нельзя, даже если и удастся отследить какие-то из них.

А есть еще дырочная проводимость. Это вообще сверх абстракция.

Ответил же на вопросы: когда играет человек это свобода воли, когда играет бот это алгоритм, все действия ботов подчиняются законам алгоритма не могут выйти за него.
Чтобы посылать сигналы в мозг, нужно создать сначала эти информационные сигналы, а на это человек не способен, только Бог.

В программировании, очевидно, вы тоже не специалист.
Подобные информационные сигналы вам постоянно строит компьтер.
Вот прямо сейчас, когда вы читаете этот текст с экрана.

Он же не посылает их в мозг. Причем, как мозг создает визуальные образы, никто не знает. Есть также мнение, что визуальный образ начинает строиться уже в глазу.

В статье в старт топике, матрица это компьютерная модель и создатель не Бог. А если создатель Бог, тогда матрица вообще не нужна, Бог уже сотворил реальный мир.

В третий раз повторяю. Христианская версия Матрицы такова:

Матрица создана Богом для ангелов, чтобы они могли провести в ней важный научный эксперимент с эволюцией.

Эволюция невозможна. Второе начало термодинамики запрещает усложнение, разрешает только деградацию (в случае с живыми системами почти мгновенную).

Не получится экспериментировать, все идее должны быть заложены в матрицу заранее, если в нее не заложена возможность эволюции то и эксперимент по эволюции не удастся.

Вас бесполезно спрашивать, зачем тогда наука создает математические модели?
Например перед тем как создать реальный самолет…
 

Так самолет-то не виртуальный, его симулируют с учетом реальных законов аэродинамики, и результаты симуляции потому могут быть как удачными, так и неудачными. А у Вас в Матрице полная свобода. Никаких ограничений нет. Захочу создать "работающую" эволюцию - пожалуйста, захочу "неработающую" - тоже пожалуйста, никто не запретит.

[Пафнутий]

Сложное поведение не является признаком сознания.

Разумеется является: 
Сознание — представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчет о своем внутреннем психическом опыте и необходимом для разумной организации совместной деятельности 

Ну вот вы лежите на диване, ни о чем не думаете, смотрите в потолок. Сознание есть, а никакого поведения, представлений, отчетов и прочей "разумной совместной деятельности" нет.

[Пафнутий]

1) внимание и способность сосредотачиваться на различных явлениях окружающей среды;
2) способность порождать абстрактные мысли и оперировать ими, а также выражать их словами или какими-либо иными способами;
3) возможность оценивать предстоящий поступок, т. е. способность к ожиданию и прогнозированию;
4) сознание своего «Я» и признание других индивидуальностей;
5) наличие этических и эстетических ценностей;
6) состояние условно- и безусловно – рефлексирующей активности;
7) наличие и адекватность эмоций;
 наличие когнитивных процессов, мышления.

Ни один из пунктов не выполняется при лежании на диване и смотрении в потолок.

[МистерБублик]

Сложное поведение не является признаком сознания.

Разумеется является: 
Сознание — представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчет о своем внутреннем психическом опыте и необходимом для разумной организации совместной деятельности 

Ну вот вы лежите на диване, ни о чем не думаете, смотрите в потолок. Сознание есть, а никакого поведения, представлений, отчетов и прочей "разумной совместной деятельности" нет.

Как обычно, креационист не в состоянии понять, что речь идет не о конкретно взятом человеке, а о человечестве в целом.

[МистерБублик]

Эволюция невозможна. Второе начало термодинамики запрещает усложнение, разрешает только деградацию (в случае с живыми системами почти мгновенную).

Кому запрещает, а кому - нет.

[Пафнутий]

Как обычно, креационист не в состоянии понять, что речь идет не о конкретно взятом человеке, а о человечестве в целом.

Так если вы у одного человека не можете доказать наличие сознания, то что уж говорить обо всем человечестве.

[Пафнутий]

Какие еще доказательства вам нужны? У нас УЖЕ есть тысячи переходных форм от обезьян к человеку, которые наглядно показывают развитие сознания у человека - чем больше мозг, тем сложнее поведение. 

Никакого вмешательства ангелов при этом не обнаружено.

По поводу "выгодности большого мозга" - это байки дядюшки Дробышевского. Мозг энергетически невыгоден, поскольку это страшно затратная штука. Пока вы будете кормить мозг, вас три раза съедят. Также, чем сложнее объект, тем сильнее он подвержен поломкам, болезням и т.п. Пока вы будете лечиться, вас еще три раза съедят.



Отождествлять сознание и сложность (количество информации) тоже ненаучно. Информационные процессы качественно отличаются от процессов логического мышления (сознания) тем, что они высокоэнтропийны, а логическое мышление безэнтропийно (нулевая энтропия). Так что это принципиально разные вещи.

"...Монография посвящена термодинамике процессов информации и мышления и возможности их осуществления с помощью молекулярных множеств, в первую очередь, – молекулярного вещества мозга.

Проблема рассматривается на основе двух фундаментальных законов природы: закона энтропии для молекулярных множеств любого уровня (s > 0 при Т° > 0) и закона тождества (А = А), из которого следует безэнтропийность и неограниченно точная воспроизводимость любого логического вывода (s = 0).

Эти законы несовместимы, отсюда возникает «парадокс мышления» – способность энтропийной системы мозга производить безэнтропийное логическое мышление (в форме категорических силлогизмов, математических выводов и т.п.) с возможностью совершенно точного и неограниченного повторения этих процессов."

[Пафнутий]

Критерии и примеры уже приведены. 

Какие? Я вот привел пример с диваном, а вы так и не смогли определить, есть у человека сознание, или нет.

[RoboCop]

Ответил - как поступить знает только Бог, Бог дал свободу и  люди сами решают свою судьбу. За все свои поступки все будут отвечать перед Богом.

А кто будет отвечать за появление на земле хищников и паразитов?

Бог лишь дал выбор съесть яблоко или не съесть, предупредив что от выбора будет зависеть дальнейшая судьба мироздания, поэтому глупо обвинять Бога в чем-то.

Про придуманные наукой электроны это шутка была?

Химики утверждают что все электроны аккуратно разложены и отвечают за химические связи, а физики для того чтобы объяснить что такое электрический ток, отпустили их в свободное плавание, согласовать эти противоположные тезисы невозможно.

Ответил же на вопросы: когда играет человек это свобода воли, когда играет бот это алгоритм, все действия ботов подчиняются законам алгоритма не могут выйти за него.
Чтобы посылать сигналы в мозг, нужно создать сначала эти информационные сигналы, а на это человек не способен, только Бог.

В программировании, очевидно, вы тоже не специалист.
Подобные информационные сигналы вам постоянно строит компьтер.
Вот прямо сейчас, когда вы читаете этот текст с экрана.

Для работы мозга нужны сигналы из реального мира, например свет попадающий в глаза, ПК не способен смоделировать реальный свет.

Матрица создана Богом для ангелов, чтобы они могли провести в ней важный научный эксперимент с эволюцией.
Вот таким же образом кто-то, возможно ангелы под руководством Божьим, могли разработать законы природы и устройство атомов нашего мира чтобы создать нашу Матрицу и провести в ней Эксперимент.

Смысл чтобы провести эксперимент? И все равно как это доказывает что мы в матрице?

Не получится экспериментировать, все идее должны быть заложены в матрицу заранее, если в нее не заложена возможность эволюции то и эксперимент по эволюции не удастся.

Вас бесполезно спрашивать, зачем тогда наука создает математические модели?
Например перед тем как создать реальный самолет…

На самом деле все открывает методом проб и ошибок, строят мини модель самолета и тестируют ее как она летает в реале, а потом уже мат модели под полет пишут. Все законы были открыты экспериментом, а потом уже думали как это работает и записывали на бумаге.

[Пафнутий]

ваше мнение. Но мне оно не нравится.

И знаю, что многим людям (из тех, кто задумывается!) тоже не нравится идея, что они сами и их дети сегодня должны страдать по причине какого-то там решения их далекого предка.

Ничего справедливого и разумного в этом такие люди не видят. И это правильно, по моему.

Я понял, почему Ваша идея нежизнеспособна. Мы это уже проходили, причем неоднократно. Вы пытаетесь решить проблему, как говорит Дмитрий Медведев, "негодными средствами". Меняете шило на мыло, причем на мыло с веревкой. Ваши ангелы не будут сажать газончики для Барби и Кена, они же не идиоты. Они устроят кровавую мясорубку наподобие Мортал комбата или ГТА, и никому в Вашей Матрице мало не покажется.



Вы пытаетесь за Бога решить, как лучше устроить нам свое житье, без пристального ока Господня. Но в истории такое уже было не раз. Как только люди отказывались от Бога и его заповедей и брали на себя "заботу о ближнем" по своему усмотрению, это непременно кончалось массовой резней, морями крови и прочими прелестями "взрослой самостоятельной" жизни. Робеспьер, Троцкий-Ленин-Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Трумэн, Клинтон - это все дарвинизм-атеизм в разных ипостасях.

Кстати, я лично вообще никакой проблемы теодицеи не вижу. Господь никому не обещал справедливости на Земле, только на небе.

[Victor N]

А кто будет отвечать за появление на земле хищников и паразитов?

Адам, Ева и Змий.

Адам с Евой никак не могли населить Землю хищниками и паразитами.
Они тут явно ни при чём.

Змий – это дьявол в вашем понимании? Допустим это так.

Но получается, Всемогущий позволил ему издеваться над людьми. Сохранил его тайну. Имея возможность пресечь преступные действия, ничего не предпринял.

Если так то Всемогущий должен отвечать, как сообщник.

Допустим некий маньяк на ваших глазах насилует и убивает людей.
Допустим вы можете легко это прекратить.
Но вы ничего не делаете и позволяете ему втихаря это продолжать.
Тогда вы, конечно, будете его сообщник. Разве не так?

По моему, ответ на этот на этот и тысячи других подобных вопросов появляется только в рамках идеи Матрицы и Эксперимента над ботами.

Если бы Бог отдал людей на съедение львам, то Он конечно, никакой не любовь.
С моим пониманием любви такое действие никак не согласуется.

Почему не согласуется? Если они не за свои грехи пострадали, то окажутся в раю. А Вы не факт, что там окажетесь, поскольку сбиваете людей с пути истинного. Так что всё по-честному.

Извините, но я не верю, что истинным путем является поклонение жестокому и кровожадному Богу.

Злоба и жестокость идут в комплекте с глупостью.

Мудрость – у Христа. Злоба и жестокость Ему не свойственны.

В учебниках излагают всеми принятые факты, по которым никаких споров нет.

В учебниках подделки Геккеля до сих пор.
А еще недавно там Трофим Лысенко был.

Биология долгое время была несколько политизированной наукой.

Однако же сама наука обнаружила подделки. И сама от них избавляется.

Вода мокрая и холодная. Как Вы это симулировать собрались?

Сознание наделит симулированную воду такими эпитетами.

Про придуманные наукой электроны это шутка была? Biggrin

Электричество - это закон Ома (законы Кирхгофа...), а не электроны. Это зависимость силы тока от напряжения, иначе говоря это макроскопическое явление, а не микроскопическое (да еще и абстрактное). Поэтому электричество действительно увидеть нельзя. Если уж и говорить про электроны, то это коллективное поведение электронов, которое не сводится к единичным электронам.

А на самом деле сводится и к единичным электронам.

Помимо электронов в обеспечении закона Ома еще участвуют ядра. Всё это на уровне отдельных электронов увидеть нельзя, даже если и удастся отследить какие-то из них.

А есть еще дырочная проводимость. Это вообще сверх абстракция.

Радует уже, что лично вы не считаете электроны придуманными.

Подобные информационные сигналы вам постоянно строит компьтер.
Вот прямо сейчас, когда вы читаете этот текст с экрана.

Он же не посылает их в мозг. Причем, как мозг создает визуальные образы, никто не знает. Есть также мнение, что визуальный образ начинает строиться уже в глазу.

Да без разницы где он начинает строиться.
Если симулирован и глаз, и мозг, всё будет работать точно так же.

Как уже говорил, наука не знает что такое душа, квалиа и т.п.

А все процессы физической природы вполне можно симулировать.

В третий раз повторяю. Христианская версия Матрицы такова:

Матрица создана Богом для ангелов, чтобы они могли провести в ней важный научный эксперимент с эволюцией.

Эволюция невозможна. Второе начало термодинамики запрещает усложнение, разрешает только деградацию (в случае с живыми системами почти мгновенную).

Вот чтобы проверить это могли и провести Эксперимент на виртуальной Земле.
Вопрос этот очень непростой.

А насчет 2НТД вам уже много раз поясняли. Второе начало термодинамики сформулировано только для замкнутых систем, которые не получают энергию извне. От Солнца например.

Так самолет-то не виртуальный, его симулируют с учетом реальных законов аэродинамики, и результаты симуляции потому могут быть как удачными, так и неудачными. А у Вас в Матрице полная свобода. Никаких ограничений нет. Захочу создать "работающую" эволюцию - пожалуйста, захочу "неработающую" - тоже пожалуйста, никто не запретит.

А Матрица, полагаю, была создана с учетом всех предложений сторонников идеи эволюции. Всё что они смогли придумать было реализовано.

Тем не менее, работающую эволюцию, которая бы систематически производила всё более совершенные виды, создать не удалось.

Подумайте о сути проблемы.

Процесс появления всё более совершенных видов напоминает наш научно-технический прогресс. Т.е. появление всё более сложных и совершенных технических систем.

Какие бы вы предложили законы природы, чтобы помочь научно-техническому прогрессу?

Сможете?

[Victor N]

Бог лишь дал выбор съесть яблоко или не съесть, предупредив что от выбора будет зависеть дальнейшая судьба мироздания, поэтому глупо обвинять Бога в чем-то.

Украденое яблоко никак не оправдывает действия Бога, если Он действительно сотворил хищников и паразитов для издевательств над людьми.

Химики утверждают что все электроны аккуратно разложены и отвечают за химические связи, а физики для того чтобы объяснить что такое электрический ток, отпустили их в свободное плавание, согласовать эти противоположные тезисы невозможно.

А учебники из школьной программы почитать?
Химики конечно не утверждают что «электроны аккуратно разложены». Вы чего-то перепутали.

Для работы мозга нужны сигналы из реального мира, например свет попадающий в глаза, ПК не способен смоделировать реальный свет.

Да что вы говорите?
Вот прямо сейчас у меня на компе симулируется реальный свет.

Смысл чтобы провести эксперимент?

Для кого-то это был важный вопрос. Посмотрите вокруг.
Многие люди сегодня верят, что путем борьбы и отсева неприспособленных мир идет к прогрессу.

И все равно как это доказывает что мы в матрице?

Разве я обещал вам доказательства?

Всего лишь было сказано, что данная идея позволяет согласовать науку и Библию. И дает ответы на очень серьезные вопросы морального характера.

На самом деле все открывает методом проб и ошибок, строят мини модель самолета и тестируют ее как она летает в реале, а потом уже мат модели под полет пишут. Все законы были открыты экспериментом, а потом уже думали как это работает и записывали на бумаге.

Сегодня вместо минимодели самолета зачастую создают его виртуальную модель.
Ее можно протестировать много лучше.
Можно даже устроить виртуальный ядерный взрыв – для тестирования ядерных боеголовок в условиях запрета на реальные взрывы.

Если вы далеки от этой темы, так я вам говорю о том, что отлично знаю.
Математическое моделирование входило спецпредметом в мою специальность.

[Victor N]

Я понял, почему Ваша идея нежизнеспособна. Мы это уже проходили, причем неоднократно. Вы пытаетесь решить проблему, как говорит Дмитрий Медведев, "негодными средствами". Меняете шило на мыло, причем на мыло с веревкой. Ваши ангелы не будут сажать газончики для Барби и Кена, они же не идиоты. Они устроят кровавую мясорубку наподобие Мортал комбата или ГТА, и никому в Вашей Матрице мало не покажется.

Извините, я не понял почему вы так думаете об ангелах.

С одной стороны, кровавая мясорубка на Земле идет постоянно.
Видимо, таковы свойства грешных людей.

Но я верю, что зло и жестокости симулируются Матрицей.
И для этого здесь есть много ботов, чтобы на их примере живые люди видели последствия.

Вы пытаетесь за Бога решить, как лучше устроить нам свое житье, без пристального ока Господня. Но в истории такое уже было не раз. Как только люди отказывались от Бога и его заповедей и брали на себя "заботу о ближнем" по своему усмотрению, это непременно кончалось массовой резней, морями крови и прочими прелестями "взрослой самостоятельной" жизни. Робеспьер, Троцкий-Ленин-Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Трумэн, Клинтон - это все дарвинизм-атеизм в разных ипостасях.

За Бога решить? Нет.
Я пытаюсь понять как Он решил уже.

Кстати, я лично вообще никакой проблемы теодицеи не вижу. Господь никому не обещал справедливости на Земле, только на небе.

Значит вас эта тема не должна интересовать.

[МистерБублик]

Какие еще доказательства вам нужны? У нас УЖЕ есть тысячи переходных форм от обезьян к человеку, которые наглядно показывают развитие сознания у человека - чем больше мозг, тем сложнее поведение. 

Никакого вмешательства ангелов при этом не обнаружено.

По поводу "выгодности большого мозга" - это байки дядюшки Дробышевского. Мозг энергетически невыгоден, поскольку это страшно затратная штука. Пока вы будете кормить мозг, вас три раза съедят. Также, чем сложнее объект, тем сильнее он подвержен поломкам, болезням и т.п. Пока вы будете лечиться, вас еще три раза съедят.



Отождествлять сознание и сложность (количество информации) тоже ненаучно. Информационные процессы качественно отличаются от процессов логического мышления (сознания) тем, что они высокоэнтропийны, а логическое мышление безэнтропийно (нулевая энтропия). Так что это принципиально разные вещи.

"...Монография посвящена термодинамике процессов информации и мышления и возможности их осуществления с помощью молекулярных множеств, в первую очередь, – молекулярного вещества мозга.

Проблема рассматривается на основе двух фундаментальных законов природы: закона энтропии для молекулярных множеств любого уровня (s > 0 при Т° > 0) и закона тождества (А = А), из которого следует безэнтропийность и неограниченно точная воспроизводимость любого логического вывода (s = 0).

Эти законы несовместимы, отсюда возникает «парадокс мышления» – способность энтропийной системы мозга производить безэнтропийное логическое мышление (в форме категорических силлогизмов, математических выводов и т.п.) с возможностью совершенно точного и неограниченного повторения этих процессов."

Глупости, разумеется, по двум причинам:

1 хронология увеличения мозга полностью восстановлена от 400 грамм до современных 1300. Есть переходные формы с 500 600 700 800 1000 грамм

2 если большой мозг не выгоден то он остался бы на уровне рыбы или меньше т.е. 2 грамма