Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 22 авг 2019, 07:36

Пафнутий писал(а):
21 авг 2019, 23:51
...Это тоже тавтология. К тому же еще и неверная. 
Если линия оставляет слабое потомство, то оно не доживает до размножения, и никого не вытесняет.
Это не тавтология, а прямое логическое следствие того, что доля потомков каких-то особей в популяции из поколения в поколение повышается (по каким-то причинам). В результате, именно такие особи вытесняют всех других. Прямой логический вывод.

Если избавиться от этой нелогичности, то приходим уже к явной тавтологии:
- Линии тех особей популяции, которые по каким-то объективным причинам распространились в популяции, распространяются в популяции.
Немного не так. Правильно будет так:
- Линии тех особей популяции, которые (по каким-то объективным причинам) повышают свою долю в популяции в каждом новом поколении, вытесняют все другие линии (в конечном итоге).
Последний раз редактировалось imperor_id 22 авг 2019, 08:01, всего редактировалось 1 раз.

shivamontazh
Пользователь
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 21 авг 2019, 12:00
Поблагодарили: 2 раза

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение shivamontazh » 22 авг 2019, 09:59

imperor_id писал(а):
22 авг 2019, 07:36
- Линии тех особей популяции, которые (по каким-то объективным причинам) повышают свою долю в популяции в каждом новом поколении, вытесняют все другие линии (в конечном итоге).

Если объективные причины не меняются в течении срока, достаточного для вытеснения всех других линий?

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 22 авг 2019, 10:09

shivamontazh писал(а):
22 авг 2019, 09:59
imperor_id писал(а):
22 авг 2019, 07:36
- Линии тех особей популяции, которые (по каким-то объективным причинам) повышают свою долю в популяции в каждом новом поколении, вытесняют все другие линии (в конечном итоге).

Если объективные причины не меняются в течении срока, достаточного для вытеснения всех других линий?
Да. Но не только. Имеется много дополнительных условий, из-за которых естественный отбор может не работать. И собственно, он и не работает :)
Но если абстрагироваться от всех этих условий, то естественный отбор - это не тавтология, а просто прямое логическое следствие из ситуации, когда одни особи оставляют больше потомков, чем другие.
Последний раз редактировалось imperor_id 22 авг 2019, 11:08, всего редактировалось 1 раз.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Сергей » 22 авг 2019, 10:50

Пафнутий писал(а):
21 авг 2019, 23:08
Сергей писал(а):
21 авг 2019, 16:29
"Выжил" и "приспособился", являются синонимами только в твоей дремучей  censor

Синонимы они и в Африке синонимы
Выжил и приспособился- не синонимы.Эти слова имеют разное значение.  censor словари

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 22 авг 2019, 16:25

Сергей писал(а):
22 авг 2019, 10:50
Выжил и приспособился- не синонимы.Эти слова имеют разное значение.  censor словари
Пожалуйста, приводите значения из словарей. Сравним.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 23 авг 2019, 10:10

Ура! Благодаря нашим спонсорам Revolution Sun Studios и alex-n9 сумма приза увеличилась до 131 тыс.руб.

Выиграть эти деньги вы можете в любой момент, опубликовав ваше определение естественного отбора в этой ветке форума.

В начале сентября будут подведены итоги, где все представленные за летний период варианты основного постулата будут еще раз рассмотрены.

Изображение

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение imperor_id » 23 авг 2019, 11:10

Пафнутий писал(а):
23 авг 2019, 10:10
Ура! Благодаря нашим спонсорам Revolution Sun Studios и alex-n9 сумма приза увеличилась до 131 тыс.руб.
Определение естественного отбора:

Естественный отбор - это автоматическое повышение (в популяции, в каждом новом поколении) доли тех линий особей, которые оставляют больше потомков, чем другие линии, по какой-либо объективной причине.

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение imperor_id » 23 авг 2019, 11:30

Пафнутий писал(а):
23 авг 2019, 10:10
Ура! Благодаря нашим спонсорам Revolution Sun Studios и alex-n9 сумма приза увеличилась до 131 тыс.руб.
Еще одно определение естественного отбора:

- Если в какой-то популяции одни линии особей стабильно оставляют больше потомства, чем другие - тогда доля тех линий, которые оставляют больше потомства, будет последовательно повышаться в каждом следующем поколении (в этой популяции).
Последний раз редактировалось imperor_id 23 авг 2019, 15:21, всего редактировалось 1 раз.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение МистерБублик » 23 авг 2019, 12:15

imperor_id писал(а):
23 авг 2019, 11:30
Пафнутий писал(а):
23 авг 2019, 10:10
Ура! Благодаря нашим спонсорам Revolution Sun Studios и alex-n9 сумма приза увеличилась до 131 тыс.руб.
Еще одно определение естественного отбора:

- Если в какой-то популяции, одни линии особей стабильно оставляют больше потомства, чем другие - тогда доля тех линий, которые оставляют больше потомства, будет последовательно повышаться в каждом следующем поколении (в этой популяции).

Не старайтесь, Пафнутий ничего вам не выплатит. Он уже задолжен мне 60т за два определения. Сергею и ещё нескольким людям с другого форума. Общий долг где-то 300т у него.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 23 авг 2019, 13:15

МистерБублик писал(а):
23 авг 2019, 12:15
Не старайтесь, Пафнутий ничего вам не выплатит. Он уже задолжен мне 60т за два определения. Сергею и ещё нескольким людям с другого форума. Общий долг где-то 300т у него.

Выплатит, если обоснуете свою позицию. Но пока ничего серьезного представлено не было.

Я к сентябрю постараюсь все ваши версии свести в таблицу, чтобы было наглядно. А вы перенесите сюда определения с других форумов. Время еще есть. Иначе они не попадут в таблицу.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 02:22

shivamontazh писал(а):
22 авг 2019, 01:10
В настоящем:

- Линии тех особей популяции, которые по каким-то объективным причинам распространяются в популяции, распространяются в популяции.

Или по другому: Линии некоторых особей популяции, по каким-то объективным причинам распространяются в популяции. 

Да. Это классические варианты тавтологий, к которым всегда сводятся дарвинистские определения естественного отбора.

Только второй вариант - это не тавтология, а неверное высказывание. Линии не могут всегда распространяться, поскольку популяции не бесконечны, и существуют кучи объективных причин, по которым распространение вдруг прекращается и начинается наоборот сокращение. Это совершенно непредсказуемые вещи.

Поэтому второй вариант должен звучать так: 
  • Линии некоторых особей популяции по каким-то объективным причинам могут распространяться в популяции, либо могут не распространяться, либо могут численно сокращаться.

Понятное дело, что это уже никакое не определение естественного отбора :girl_nea: .

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 04:04

imperor_id писал(а):
22 авг 2019, 06:58
Зачем Вы всё время критикуете только одно из выбранных Вами определений, когда это вообще не строгое определение. Вы же хотите, чтобы Вам дали строгое определение? Тогда зачем всё время переходите к этому?
Это определение не строгое. Оно специально сокращено так, чтобы быть максимально понятным даже для детей. Тавтологичность в этом определении лишь кажущаяся. Чтобы понять, почему тавтология кажется, необходимо сначала понять строгий смысл понятия "естественный отбор". И пока Вы его не поймёте, Вам будет казаться, что это тавтология. Хотя это не тавтология.

Я ж не знал, что нельзя критиковать. Вы предупреждайте.

imperor_id писал(а):
22 авг 2019, 06:58
Выше я привел конкретный пример строгого определения. Вот оно еще раз:
- Линии тех особей популяции, которые по каким-то объективным причинам оставляют больше потомства, чем другие, вытесняют другие линии.

Возможно, будет лучше привести конкретный пример. Пример такой. Если в какой-то группе организмов появляются бабочки, которые менее заметны для птиц, то по этой причине такие бабочки будут выживать чаще, чем другие. В результате, в каждом поколении именно такие бабочки будут оставлять больше потомства, чем другие (при прочих равных). И поэтому доля таких бабочек в популяции будет постепенно расти (автоматически). До тех пор, пока ВСЕ бабочки этой популяции не станут потомками этой бабочки.
Вроде бы, всё ясно.
Например, если в результате изменения окраски у каких-то бабочек, птицы станут замечать (и съедать) их примерно на 10% реже, чем других бабочек, то разницы в 10% выживаемости хватит, чтобы уже через 100 поколений подавляющая часть бабочек этой популяции стала потомками именно этой линии бабочек.
Так понятно?

Что касается синего определения, то это уже у нас было. Оставляют больше потомства - это значит распространяются, то есть увеличивают процент. Вытесняют другие линии - это тоже значит распространяются, увеличивают процент. Тавтология.

Ничего личного, просто статистика. Как мы еще узнаем, что кто-то оставил больше потомства или вытеснил кого-то? Только подсчетом, иначе никак.

И оно еще неверное вдобавок (определение), поскольку потомство может не дожить до размножения. Это вполне логично. Если в семье больше детей, то каждому меньше еды достается, и они все хилые. Поэтому не факт, что это семейство распространится. Это я только одну причину привел. А таких причин в природе может быть огромное количество.

А в случае с бабочками, их постоянно кто-то ест в природе, причем избирательно. Например, белых. Но они почему-то не исчезают, и сохраняют численность. Это не удивительно вообще-то. В природе работают механизмы сверхкомпенсации. Если чего-то вдруг убыло, то потом этого становится еще больше, чем было. Так что в природе всё предусмотрено, и существуют специальные механизмы обратной связи для поддержания баланса.

В общем, в случае с бабочками Ваш вывод неверный.

Кстати, механизм обратной связи может быть довольно простым. Если каких-то бабочек становится меньше, то у них и конкуренция уменьшается, они начинают усиленно размножаться и этим компенсируют недостачу.


imperor_id писал(а):
22 авг 2019, 06:58
Попробуем подставить:
- Выживает "тот, кто оставляет больше потомства".

Э-э-э... Может, это и не тавтология, но уж точно с логикой тут не все в порядке. С какой стати многодетный папаша должен лучше выживать? Скорее наоборот, лучше выживает бездетный, ведь чем больше детей - тем меньше еды.
Здесь у Вас ошибка. "Выживает" не многодетный папаша (конкретно). Имеется в виду, что в каждом новом поколении - доля более многодетных папаш (автоматически) постепенно растёт по сравнению с долей менее многодетных папаш.
Например, более многодетный папаша может вообще надорваться на кормлении собственных детей, и помереть уже через 5 лет после того, как поставит своё многочисленное потомство "на крыло". Но если он действительно это сделает, тогда он может умирать и через полгода после этого. Все равно доля именно таких "многодетных папаш" в популяции начнёт постепенно расти.
В то время как менее многодетные папаши, которые "берегли себя" и поэтому оставили меньше детей - постепенно исчезнут из популяции, даже если каждый из таких папаш прожил долгую и легкую жизнь (но детей оставил меньше).

Теперь понятно?

Понятно-то понятно. Но нам надо не объяснения корректные, а определение корректное. А оно у Вас хромает на обе ноги   :-(

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 04:36

imperor_id писал(а):
23 авг 2019, 11:10
Определение естественного отбора:

Естественный отбор - это автоматическое повышение (в популяции, в каждом новом поколении) доли тех линий особей, которые оставляют больше потомков, чем другие линии, по какой-либо объективной причине.

Здесь та же самая ошибка. Потомки в больших семьях совершенно не обязательно должны доживать до размножения. И чем их больше, тем они менее жизнеспособные по объективным причинам. В общем, если где-то нарушился баланс, то как правило потом наступает откат, и всё устаканивается.

Если же Вы рассматриваете тут только одно поколение, то это во-первых уже сразу тавтология, - если поколение оставило больше потомков, то это синоним "автоматического повышения доли особей". А во-вторых, одно удачливое поколение еще не означает, что следующее поколение будет столь же удачливым и не проиграет кому-нибудь в плодовитости. Так что на звание определения естественного отбора эта формула не тянет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 04:38

imperor_id писал(а):
23 авг 2019, 11:30
Еще одно определение естественного отбора:

- Если в какой-то популяции одни линии особей стабильно оставляют больше потомства, чем другие - тогда доля тех линий, которые оставляют больше потомства, будет последовательно повышаться в каждом следующем поколении (в этой популяции).

Те же самые ошибки.

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 24 авг 2019, 07:14

Пафнутий писал(а):
24 авг 2019, 04:04
Я ж не знал, что нельзя критиковать. Вы предупреждайте.
Критиковать можно. Высказывайте своё мнение совершенно свободно. Но при этом или не говорите, что "так считает научное сообщество Разумный Замысел", или специально проговорите этот пункт - что с этим утверждением Вы выступаете от имени своего собственного сообщества Разумный Замысел (мнение которого не совпадает с мнением "предыдущего сообщества Разумный замысел").
В данном случае это нужно сделать обязательно.

Ответить