Разумный замысел

Павел писал(а): ↑

03 ноя 2020, 01:26

Естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных к данным условиям среды.

Это классика, наиболее приспособленный к условиям среды - это уже выживший.

Процедура стахастически-случайного отбора элементов появляющихся в ювенальной фазе развития оставшихся в системе с недостаточной емкостью для сохранения их во взрослой форме в исходном количестве  - это "естественный отбор" в системе. Случайно оставшихся называют "выжившими" или "сильнейшими" в рамках некоего набора качеств именуемых "лучшими"., но не поддающихся полному формальному описанию. 

Роберт Царев писал(а): ↑

04 ноя 2020, 20:52

Процедура стахастически-случайного отбора элементов появляющихся в ювенальной фазе развития оставшихся в системе с недостаточной емкостью для сохранения их во взрослой форме в исходном количестве  - это "естественный отбор" в системе. Случайно оставшихся называют "выжившими" или "сильнейшими" в рамках некоего набора качеств именуемых "лучшими"., но не поддающихся полному формальному описанию. 

Естественный отбор - это процедура отбора... Тавтология.

Павел писал(а): ↑

03 ноя 2020, 01:26

Естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных к данным условиям среды. Конкретизация условий среды даст вам искомое конкретное качество (или набор качеств), которое будет делать его обладателя тем самым наиболее приспособленным.

Вам Михаил уже ответил. Приспособленные - это выжившие. Получаем "выживание выживших". Тавтология.

Пафнутий писал(а): ↑

04 ноя 2020, 21:13

Роберт Царев писал(а): ↑

04 ноя 2020, 20:52

Процедура стахастически-случайного отбора элементов появляющихся в ювенальной фазе развития оставшихся в системе с недостаточной емкостью для сохранения их во взрослой форме в исходном количестве  - это "естественный отбор" в системе. Случайно оставшихся называют "выжившими" или "сильнейшими" в рамках некоего набора качеств именуемых "лучшими"., но не поддающихся полному формальному описанию. 

Естественный отбор - это процедура отбора... Тавтология.

Пафнутий ДО УПОРА будет делать вид что не понимает разницы между "цвет" и "красный цвет" или "зеленый цвет" и что такое ДООПРЕДЕЛЕНИЕ понятие через первичное понятие :laugh3: ."отбор" - это первичное. "естественный отбор" - вторичное построенное на первом. Как истинный хозяин своего слова и рассуждений Пафнутий продолжит следовать заветам и принципам Шалтая-Болтая и лохотронить всех претендентов как хозяин этого  ресурса. Просто полным произволом в манипуляции словами "тавтология", "фантазии"  и т.д.  Он же Пафнутий. 


И чуть переформулирую строже. 

""естественный отбор" в системе - ЭТО процедура стохастически-случайного отбора элементов появляющихся в системе их существования вначале в ювенальной фазе развития в избыточном количестве и затем оставшихся в этой системе с недостаточной емкостью для сохранения их во взрослой форме в исходном количестве - этих случайно оставшихся называют "выжившими" или "сильнейшими" в рамках некоего набора качеств именуемых "лучшими"., но не поддающихся полному формальному описанию, кроме частных очевидных случаев " "отбор"-первичное понятие, его не определяем - не просили - на нем строятся ВТОРИЧНЫЕ "искусственный отбор", "естественный отбор". Которые НЕтавтологичны исходному сколько бы нам здесь не втирали обратное. 

Пафнутий писал(а): ↑

04 ноя 2020, 21:15

Павел писал(а): ↑

03 ноя 2020, 01:26

Естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных к данным условиям среды. Конкретизация условий среды даст вам искомое конкретное качество (или набор качеств), которое будет делать его обладателя тем самым наиболее приспособленным.

Вам Михаил уже ответил. Приспособленные - это выжившие. Получаем "выживание выживших". Тавтология.

Приспособленные - это, собирательное определение, а потому абстрактное. Конкретика - это: пятнистый, шерстистый, плавающий, летающий, дышащий кислородом, дышащий углекислым газом и прочее и прочее. Поэтому в каждом конкретном случае выживают особи с набором вполне конкрентых признаков: в пустыне ЕО - это преимущественное выживание существ способных обходиться без воды, а в арктике - имеющих густой мех. Для каждой данной среды будет нетавтологичное определение, а вот максимально общее, абстрактное - тавтологично. Потому что выживших в разных условиях среды, кроме того, что они выжили, может вообще ничего не объединять.

Кстати, сам Поппер, говоря о тавтологичности определения ЕО имел ввиду слабую предсказательную силу этого определения. Не более того. И уж ни в коем случае не отрицал сам факт процесса ЕО.

Роберт Царев писал(а): ↑

04 ноя 2020, 23:07

Пафнутий писал(а): ↑

04 ноя 2020, 21:13

Естественный отбор - это процедура отбора... Тавтология.

Пафнутий ДО УПОРА будет делать вид что не понимает разницы между "цвет" и "красный цвет" или "зеленый цвет" и что такое ДООПРЕДЕЛЕНИЕ понятие через первичное понятие :laugh3: ."отбор" - это первичное. "естественный отбор" - вторичное построенное на первом. Как истинный хозяин своего слова и рассуждений Пафнутий продолжит следовать заветам и принципам Шалтая-Болтая и лохотронить всех претендентов как хозяин этого  ресурса. Просто полным произволом в манипуляции словами "тавтология", "фантазии"  и т.д.  Он же Пафнутий. 

Комментарии к рассмотрению не принимаются. Принимаются только определения.

Отбор - это неизвестный термин. Определения с неизвестными терминами не принимаются.

Роберт Царев писал(а): ↑

04 ноя 2020, 23:07

И чуть переформулирую строже. 

""естественный отбор" в системе - ЭТО процедура стохастически-случайного отбора элементов появляющихся в системе их существования вначале в ювенальной фазе развития в избыточном количестве и затем оставшихся в этой системе с недостаточной емкостью для сохранения их во взрослой форме в исходном количестве - этих случайно оставшихся называют "выжившими" или "сильнейшими" в рамках некоего набора качеств именуемых "лучшими"., но не поддающихся полному формальному описанию, кроме частных очевидных случаев " "отбор"-первичное понятие, его не определяем - не просили - на нем строятся ВТОРИЧНЫЕ "искусственный отбор", "естественный отбор". Которые НЕтавтологичны исходному сколько бы нам здесь не втирали обратное. 

Это определение я уже комментировал. "Отбор - это отбор..." Тавтология.

Павел писал(а): ↑

05 ноя 2020, 14:47

Пафнутий писал(а): ↑

04 ноя 2020, 21:15

Вам Михаил уже ответил. Приспособленные - это выжившие. Получаем "выживание выживших". Тавтология.

Приспособленные - это, собирательное определение, а потому абстрактное. Конкретика - это: пятнистый, шерстистый, плавающий, летающий, дышащий кислородом, дышащий углекислым газом и прочее и прочее. Поэтому в каждом конкретном случае выживают особи с набором вполне конкрентых признаков: в пустыне ЕО - это преимущественное выживание существ способных обходиться без воды, а в арктике - имеющих густой мех. Для каждой данной среды будет нетавтологичное определение, а вот максимально общее, абстрактное - тавтологично. Потому что выживших в разных условиях среды, кроме того, что они выжили, может вообще ничего не объединять.

Кстати, сам Поппер, говоря о тавтологичности определения ЕО имел ввиду слабую предсказательную силу этого определения. Не более того. И уж ни в коем случае не отрицал сам факт процесса ЕО.

Комментарии мы не принимаем к рассмотрению. Принимаем только определение.

Рассмотрим особь и выделим у нее N существенных признаков(действительные числа; например длина ушей или вес в определнном возрасте).
Признак является существенным, если его изменение влияет на вероятность того, что через время T(должно быть сильно больше средней продолжительности жизни особи данного вида) у особи останутся живые потомки.
Будем считать, что особь будет иметь потомков в течении как минимум M поколений. При этом среднее число детей среди всех потомков выбранной особи строго больше чем 1.
Также допустим, что за эти М поколений все N признаков останутся существенными.
Отметим каждого потомка выбранной особи точкой в (N+1)-мерном пространстве(N признаков + время).
Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

koles писал(а): ↑

07 дек 2020, 03:04

Рассмотрим особь и выделим у нее N существенных признаков(действительные числа; например длина ушей или вес в определнном возрасте).
Признак является существенным, если его изменение влияет на вероятность того, что через время T(должно быть сильно больше средней продолжительности жизни особи данного вида) у особи останутся живые потомки.
Будем считать, что особь будет иметь потомков в течении как минимум M поколений. При этом среднее число детей среди всех потомков выбранной особи строго больше чем 1.
Также допустим, что за эти М поколений все N признаков останутся существенными.
Отметим каждого потомка выбранной особи точкой в (N+1)-мерном пространстве(N признаков + время).
Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

Задам вопрос. Как в результате хаотичного ненаправленного ветвления может получиться глаз?

koles писал(а): ↑

07 дек 2020, 03:04

Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

А можете пару примеров привести "эмпирически подтверждаемых фактов"

koles писал(а): ↑

07 дек 2020, 03:04

Рассмотрим особь и выделим у нее N существенных признаков(действительные числа; например длина ушей или вес в определнном возрасте).
Признак является существенным, если его изменение влияет на вероятность того, что через время T(должно быть сильно больше средней продолжительности жизни особи данного вида) у особи останутся живые потомки.
Будем считать, что особь будет иметь потомков в течении как минимум M поколений. При этом среднее число детей среди всех потомков выбранной особи строго больше чем 1.
Также допустим, что за эти М поколений все N признаков останутся существенными.
Отметим каждого потомка выбранной особи точкой в (N+1)-мерном пространстве(N признаков + время).
Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

Во-первых, я не вижу тут определения. Мы принимаем на конкурс только определения. Рассуждения, пояснения и комментарии мы не рассматриваем.

Во-вторых, как правильно отметил Михаил выше, случайным перебором вариантов невозможно создать никакой сложный орган, не говоря уж про систему. Даже один простой белок не сможет самособраться. Вероятность такого события равна 10^-950.

МихаилЕгармин писал(а): ↑

07 дек 2020, 18:50

koles писал(а): ↑

07 дек 2020, 03:04

Рассмотрим особь и выделим у нее N существенных признаков(действительные числа; например длина ушей или вес в определнном возрасте).
Признак является существенным, если его изменение влияет на вероятность того, что через время T(должно быть сильно больше средней продолжительности жизни особи данного вида) у особи останутся живые потомки.
Будем считать, что особь будет иметь потомков в течении как минимум M поколений. При этом среднее число детей среди всех потомков выбранной особи строго больше чем 1.
Также допустим, что за эти М поколений все N признаков останутся существенными.
Отметим каждого потомка выбранной особи точкой в (N+1)-мерном пространстве(N признаков + время).
Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

Задам вопрос. Как в результате хаотичного ненаправленного ветвления может получиться глаз?

Я понятия не имею что такое хаотическое ненаправленное ветвление, может дадите определение? Я не использовал этих слов в своем определении.

Лев Смирный писал(а): ↑

07 дек 2020, 19:13

koles писал(а): ↑

07 дек 2020, 03:04

Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

А можете пару примеров привести "эмпирически подтверждаемых фактов"

Это вопрос к биологам. Я по сути дела не постулировал наличие этих фактов, а указал критерий по которому можно определить действует естественный отбор или нет. В случае, если таких фактов нет, то это просто говорит о неверности  предположения о естественном отборе, что никак не влияет на суть моего определения(определение есть не зависимо от того есть ли на практике естественный отбор).

Пафнутий писал(а): ↑

07 дек 2020, 19:25

koles писал(а): ↑

07 дек 2020, 03:04

Рассмотрим особь и выделим у нее N существенных признаков(действительные числа; например длина ушей или вес в определнном возрасте).
Признак является существенным, если его изменение влияет на вероятность того, что через время T(должно быть сильно больше средней продолжительности жизни особи данного вида) у особи останутся живые потомки.
Будем считать, что особь будет иметь потомков в течении как минимум M поколений. При этом среднее число детей среди всех потомков выбранной особи строго больше чем 1.
Также допустим, что за эти М поколений все N признаков останутся существенными.
Отметим каждого потомка выбранной особи точкой в (N+1)-мерном пространстве(N признаков + время).
Тогда эмпирически подтвержаемый факт(кототорый приянто называть эволюцией путем естественного отбора) заключается в том, что при достаточно большом M полученый график имеет древовидную форму.
Древовидность графика трудно формалезуема, хотя и очевидна просто при взгляде на график.

Во-первых, я не вижу тут определения. Мы принимаем на конкурс только определения. Рассуждения, пояснения и комментарии мы не рассматриваем.

Во-вторых, как правильно отметил Михаил выше, случайным перебором вариантов невозможно создать никакой сложный орган, не говоря уж про систему. Даже один простой белок не сможет самособраться. Вероятность такого события равна 10^-950.

Определение заданно путем установления критерия, по которому можно отличить картину мира, в которой естественный отбор есть, от  картины мира, в которой его нет.
Как я уже ответил, я ничего не говорил про случайный перебор, не передергивайте мои слова.