Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Агний
Пользователь
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Агний » 25 авг 2020, 11:00

Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:55
Агний писал(а):
25 авг 2020, 06:07

Так эволюция = мутационная изменчивость + естественный отбор

Мы принимаем к рассмотрению только определение естественного отбора. Ничего другого не принимаем.
Я вам дал определение естественного отбора.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 26 авг 2020, 04:14

Агний писал(а):
25 авг 2020, 11:00
Пафнутий писал(а):
25 авг 2020, 06:55


Мы принимаем к рассмотрению только определение естественного отбора. Ничего другого не принимаем.
Я вам дал определение естественного отбора.

Это не определение естественного отбора.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 28 авг 2020, 08:25

Агний писал(а):
23 авг 2020, 03:53
Наш вид появлялся постепенно, 

Перенес сообщения сюда: Ликбез

Аватара пользователя
MarkSlobodyan
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 авг 2020, 11:15
Поблагодарили: 5 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение MarkSlobodyan » 29 авг 2020, 11:12

Давайте и я попробую за эволюционистов заступиться (хоть я в эволюцию и не верю).

естественный отбор -
форсируемый группой лиц в качестве основного движителя дарвиновской эволюции якобы не только существовавший в прошлом, но и существующий до сих пор в природе естественный порядок развития организмов от меньшей к большей адаптированности к разнообразным факторам внешней среды внутри популяции отдельно взятых таксонов, который предполагает, что в ДНК организмов вследствие мутаций якобы могут накапливаться и передаваться по наследству библиотеки вариативности, что и обеспечивает закрепление групп популяций с более богатой ДНК.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 31 авг 2020, 02:36

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 11:12
Давайте и я попробую за эволюционистов заступиться (хоть я в эволюцию и не верю).

естественный отбор -
форсируемый группой лиц в качестве основного движителя дарвиновской эволюции якобы не только существовавший в прошлом, но и существующий до сих пор в природе естественный порядок развития организмов от меньшей к большей адаптированности к разнообразным факторам внешней среды внутри популяции отдельно взятых таксонов, который предполагает, что в ДНК организмов вследствие мутаций якобы могут накапливаться и передаваться по наследству библиотеки вариативности, что и обеспечивает закрепление групп популяций с более богатой ДНК.

Вопросы всё те же:
  1. Где здесь эволюция?
  2. Почему закрепление?
  3. И почему с более богатой ДНК, а не с более бедной?

Аватара пользователя
MarkSlobodyan
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 авг 2020, 11:15
Поблагодарили: 5 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение MarkSlobodyan » 13 сен 2020, 04:59

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 02:36
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 11:12
Давайте и я попробую за эволюционистов заступиться (хоть я в эволюцию и не верю).

естественный отбор -
форсируемый группой лиц в качестве основного движителя дарвиновской эволюции якобы не только существовавший в прошлом, но и существующий до сих пор в природе естественный порядок развития организмов от меньшей к большей адаптированности к разнообразным факторам внешней среды внутри популяции отдельно взятых таксонов, который предполагает, что в ДНК организмов вследствие мутаций якобы могут накапливаться и передаваться по наследству библиотеки вариативности, что и обеспечивает закрепление групп популяций с более богатой ДНК.

Вопросы всё те же:
  1. Где здесь эволюция?
  2. Почему закрепление?
  3. И почему с более богатой ДНК, а не с более бедной?
1. "естественный порядок развития организмов"
2. закрепление, т.к. 
3. более богатая днк (предположительно) позволяет потомству лучше адаптироваться к среде.

мне переписать с учётом этих моментов?))

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 13 сен 2020, 11:05

MarkSlobodyan писал(а):
13 сен 2020, 04:59
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 02:36


Вопросы всё те же:
  1. Где здесь эволюция?
  2. Почему закрепление?
  3. И почему с более богатой ДНК, а не с более бедной?
1. "естественный порядок развития организмов"
2. закрепление, т.к. 
3. более богатая днк (предположительно) позволяет потомству лучше адаптироваться к среде.

мне переписать с учётом этих моментов?))
  1. Развитие - это и есть эволюция. Получаем: "механизм эволюции - это эволюция..." Тавтология.
  2. Почему "более богатая ДНК" приводит к "закреплению" популяций, а не к вымиранию? Чем "богатая" отличается от бедной?
  3. Чем "лучше адаптированные" отличаются от хуже адаптированных?
Можете переписать с учетом этих замечаний. Только исключите весь словесный хлам, не относящийся к механизму эволюции.

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 16 сен 2020, 01:05

Лев Смирный писал(а):
10 июн 2020, 22:13
ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:46


Созидание и разрушение - это понятия относительные. РАЗРУШЕНИЕ упорядоченности = СОЗИДАНИЕ хаоса.

Верха и низа в космосе не существует. Гравитация двигает объекты к своему источнику. Спелое яблоко отделяется от неспелых падая вниз - сепарация.

Ловкая софистика и игра слов. Все яблоки созреют и упадут. Это не сепаратор.

Но в данный момент часть упала, а часть нет - вот у вас и две группы: спелые и не спелые.
Примеров естественного разделения общности на группы можно приводить сколько угодно

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 16 сен 2020, 02:06

Пафнутий писал(а):
02 июл 2020, 00:46
ЧПВ писал(а):
30 июн 2020, 23:48

Я вам уже привёл эксперимент с е.коли, как доказательство изменения генотипа популяции. Это и есть эволюция. Это определение биологической эволюции: изменение частоты генов в популяции.

Изменение частоты генов - это не эволюция, поскольку ничего нового не образуется.
Образуется новый качественный состав популяции для начала. И если вам не нравится определение биологической эволюции, то дайте своё, а то мы тут о разных процессах говорим.

ЧПВ писал(а):
30 июн 2020, 23:48

Нет это важно, потому мы именно об этом и говорим: возможности неразумных ненаправленных, природных сил, отсеивать - осуществлять отбор.

Вы даёте приз за нетавтологичное определение естественного отбора. Ещё раз : отбор не = эволюции. Приложите отбор к камням -получите постепенное сокращение вариативности начального множества; приложите тот же отбор, ровно с тем же определением, к репликаторам - получите эволюцию.

Это уж Вы как хотите, но приза Вы не получите.

Нет эволюции - значит нет и механизма эволюции. А на нет и суда нет.[/quote]

Механизм есть - стихийная сепарация. Эволюция есть - начальное множество меняет свой качественный состав. А при условии появления новых качеств (генов), с течением времени качественно отличается от предкового множества (популяции).

ЧПВ писал(а):
30 июн 2020, 23:48

Естественные, - значит природные. И от того, что они кого то убили или что-то разрушили, естественными они быть не перестают.

Вот именно. В природе они дохнут, а жить могут лишь в неприродных условиях, т.е. в лаборатории.
[/quote]

В природе все дохнут и все сдохнут, но это не отменяет того факта, что кое-что некоторое время живёт. И в природе условия вообще-то меняются в пространстве и времени.

ЧПВ писал(а):
30 июн 2020, 23:48

Ну это же ваши слова "хорошие причины" и "очень хорошие". Вы снова пытаетесь приписать их мне.
А в диалоге вы сказали, что ками не превращаются в обезъян. Я вам описал теоретически возможный сценарий такого превращения, не противоречащий известной физике, химии и биологии. Вы ответили, что причин развития такого сценария нет. Я отвтетил что есть - разрущающие и созидающие природные процессы. Как можно эти слова прировнять к "хорошим и очень хорошим причинам" - не понятно. Вам не ясно что это за созидающие и разрушающие природные силы? Тектонические процессы, стирающие камни в порошок, дождь, перемешивающий этот порошок, вулканы, добавляющие энергии и других элементов к примеси, уф-лучи, дающие энергию для синтеза молекул, и высушивающие смесь. Плюс космические явления: от синтеза тяжёлых элементов в звёздах, и рассеивание их, после взрыва последних, и до импактов, так же несущих энергию, новые и хим элементы на планету. Вы живёте в мире, где всего этого нет?

А что же Вы видите нехорошего в этих причинах? По-моему так они все весьма даже хорошие и очень хорошие :mocking: .

[/quote] ну да, а тролль тут всё равно я.

ЧПВ писал(а):
30 июн 2020, 23:48

Она возьмёт сначала вторую гайку, потом третью и четвёртую - это уже и будет самолёт.

Ага, ручки-ножки отрастит и побежит собирать самолет. :-D

Продолжайте бредить дальше. Очень интересно у Вас выходит. Такой галиматьи я еще в этой ветке не слышал.

[/quote]

Видимо, аллегория - это для вас слишком сложно, понятно. Ну и аргументации снова 0. Кажется кто-то дёрнул за ручку слива


ЧПВ писал(а):
30 июн 2020, 23:48


Не смотря на то, что отбор не равен эволюции, эволюция без отбора невозможна.
Ну и правила свои перечитайте. Не я их писал


Троллить идите на другой форм. Нет эволюции - нет и приза.
[/quote]
Так есть эволюция. Я вам даже на неживых камнях её показал. И роль сепарации расписал. Тут уж видимо проблема в компетентности членов жюри в вашем лице.

Ещё раз на примере популяции животных: есть множество с некоторым диапазоном качеств. В данный момент времени все качества соответсивуют условиям выживания. В следующий момент среда меняется и условию выживания соответствует половина множества. Следовательно вторая половина не выжила. Оставшаяся размножилась и те качества, которые позволили им ввжить передало по наследству. Имеем множество полностю соответсвуюшее новым условиям выживания.

Отбор - это разделение (сепарация) по признаку соответствия заданным условиям. В случае естественного отбора - условиям, заданным средой. В случае дарвиновского ЕО - условиям выживания, заданным средой.

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 8 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 16 сен 2020, 21:06

ЧПВ писал(а):
16 сен 2020, 01:05
Лев Смирный писал(а):
10 июн 2020, 22:13


Ловкая софистика и игра слов. Все яблоки созреют и упадут. Это не сепаратор.

Но в данный момент часть упала, а часть нет - вот у вас и две группы: спелые и не спелые.
Примеров естественного разделения общности на группы можно приводить сколько угодно

Что Вы ответите на такой аргумент.
Сколько новых видов животных появилось, именно подчеркну ПОЯВИЛОСЬ, путём эволюции на Земле в обозримом историческом пространстве?
Новые виды флоры и фауны только можно открыть, что и делается каждый день, ОТКРЫТЬ уже существующий и существовавший до открытия. А вот сколько вымерло и вымирает, загуглите, мне поисковик первое, что выдал

"Каждый час на земле исчезает примерно 3 вида живых существ, 72 вида умирает ежедневно. Но ученые утверждают: именно так и происходит… эволюция. Согласно отчету комиссии по сохранению видов (IUCN), за последние 500 лет на Земле вымер 801 вид живых существ, преимущественно животных."

Каждый день по 72 вида исчезают, а сколько каждый день появляются? Не ОТКРЫВАЮТСЯ, подчеркну опять. То есть раньше разнообразие видов было просто фантастическое, и каждый день оно скуднеет.

И где же здесь ЭВОЛЮЦИЯ?...

По логике эволюции, мы должны наблюдать появление новых видов каждый день, и каждый час

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 8 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 17 сен 2020, 00:13

ЧПВ писал(а):
16 сен 2020, 01:05
Лев Смирный писал(а):
10 июн 2020, 22:13


Ловкая софистика и игра слов. Все яблоки созреют и упадут. Это не сепаратор.

Но в данный момент часть упала, а часть нет - вот у вас и две группы: спелые и не спелые.
Примеров естественного разделения общности на группы можно приводить сколько угодно


Посмотрите фильм "Эволюция" вот это самое показательное кино о том, что мы должны видеть сегодня, в реальном времени





Ещё порекомендую фильм "Живое"





И на десерт "Чужие" ибо мы ущербные инвалиды против этого шедевра эволюции




И отмазы, типа, ну чувак, эволюция - это так долго и сложно, тебе не понять, и мы не можем её наблюдать, здесь не прокатят

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 17 сен 2020, 01:57

ЧПВ писал(а):
16 сен 2020, 02:06

Образуется новый качественный состав 

Уважаемый ЧПВ, мы уже не принимаем к рассмотрению комментарии и объяснения, поскольку это как правило выливается в бесконечную демагогию, не имеющую отношения к определению естественного отбора. Мы принимаем к рассмотрению только само определение естественного отбора.

В определении должно содержаться описание механизма эволюции, движущей силы, заставляющей живые организмы изменяться от одноклеточных до человека.
 

Аватара пользователя
ЯблокоВодка
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вчера, 07:53

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЯблокоВодка » Вчера, 07:58

Отправьте денюжку Колчинскому, он использовал нетавтолргичное определение естественного отбора в своей статье «Естественный отбор» для «Большой российской энциклопедии»: «Естественный отбор — про­цесс из­би­ра­тель­но­го вы­жи­ва­ния и диф­фе­рен­ци­аль­но­го раз­мно­же­ния ор­га­низ­мов»

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 72 раза

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » Вчера, 08:27

ЯблокоВодка писал(а):
Вчера, 07:58
Отправьте денюжку Колчинскому, он использовал нетавтолргичное определение естественного отбора в своей статье «Естественный отбор» для «Большой российской энциклопедии»: «Естественный отбор — про­цесс из­би­ра­тель­но­го вы­жи­ва­ния и диф­фе­рен­ци­аль­но­го раз­мно­же­ния ор­га­низ­мов»

Избирательный - это с помощью отбора. Получаем: Естественный отбор - это процесс отбора. Тавтология.

Ответить